Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Прочитано 49151 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Старый Тук, вы вспомните, что сделал Мелькор, и как ему всё простили. Саурон вообще агнец, в сравнении.
Поведение Эонвэ как раз вполне нормально, т.е., стандартно. Мелькору, до того, как притащить первый раз на суд в Валинор, многократно позволяли сбегать. Для Саурона это был первый раз, когда он столкнулся с оперативно уполномоченным посланником валар. Одно дело холопи, другое дело паны-бояре. Это людей можно топить, да и эльфов, которые не слушаются. А тут ранг другой.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Речь у нас идёт о том, можно ли считать эльфов положительнее (лучше) людей не по некоему относительному, зыбкому, человеческому критерию (вроде шкалы Войта-Кампфа), а по абсолютной шкале эруугодности. Если принять за показатели следующие важные параметры:
- (1) количество времени нахождения субъекта в мире живых (в Арде, на планете Имбар)
- (2) суперпозицию количества и  качества событий, совершенных исследуемым субъектом
- (3) реального масштаба влияния этих событий из п.2 на историю Арды
- (4) количества упоминаний субъекта в летописях Арды (может значительно отличаться от п.3)
 тогда мы получим реальную значимость субъекта для Б-га, Эру Илуватара. Под "субъектом" следует понимать совокупность личностей, но не абстрактный "народ" (т.е. народы эльфов, людей, айнур) в целом, а выборки, связанные конкретными связами/узами/интересами, и обладающими совпадающими характеристиками.
Также надо понимать, что летописи Арды - это летописи эльфов. Необходим
- (5) поправочный коэффициэнт (для субъектов эльфийской наружности примерно равен 0.00000001%, для субъектов-людей, соотв., около 99.9999999999 )

Эльфы, в рамках такой оценки, обладают малой значимостью для Б-га. Коэффициэнт эруугодности (КЭ) для них будет весьма невелик, эльфы присутствуют в истории Арды лишь несколько десятков тысяч лет. События, связанные с эльфами незначительны: главнейшее из них, изготовление эльфом Феанором Сильмариллей, имеет большое историческое и практическое значение, однако затеряно в веках. Люди и - еще важнее - гибриды людей и эльфов - совершили гораздо более, и количественно, и качественно, в том числе в эпизодах с Симарилями, нежели сами эльфы.

Следовательно, эруугодность эльфов, не выдержавших экзамена и убранных Эру Илуватаром с мировой сцены, под вопросом.

Основную ценность для Эру Илуватара представляет гибридный вид эльфов и людей.
« Последнее редактирование: 07/12/2020, 12:36:48 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Наипаче эруугоден - Саурон: сей воскресал трижды.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Ну, уже можно подвести некие промежуточные итоги (одни из) данного обсуждения:
1. Зло это совсем даже не зло, а даже не очень зло/не совсем зло/ и даже наоборот;
2. Добро это не есть добро, а даже не очень добро/не совсем добро/ и даже наоборот;
з. Эльфы, они такие...в целом никто, ничто, да ну их, этих эльфов;
4. И вообще, всё не так однозначно....

Вскоре появятся точно такие же дискуссии, с тем же смыслом, с той же целью, но в новых (и в не совсем новых) обёртках)))

Добро- зло, зло - добро, эх..
А про Свет и тьму забыли. Тоже ведь интересно обсудить!)
Aiya Findecano!

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы в целом правы, подмена понятий сразу же приходит на ум. Если эльфы-нольдор, вернувшиеся в Средиземье, не имели права вовращаться, т.к. нарушали этим неписаный Закон Эру Илуватара (данный Б-гом эльфам через валар), то они не целиком добрые и положительные, он несут в себе грех, каждый из них. Остальные, валинорские лояльные валарам эльфы - праведны (относительно людей.)

Принято считать, однако, что при этом любые эльфы всё равно лучше, чем люди, потому что они бессмертные эльфы, а не почему-то еще. Говорим "люди", думаем  - "падшие", несущие в себе грех с рождения, а эльфы - нет, ничего такого. Сколько бы людей и эльфов не убил эльф, все равно его пригласят в Валинор - в худшем случае, на суд. Валинор - страна для бессмертных, и Толкиен ясно излагает своё мнение по этому поводу, однако это не просто страна бессмертных, а страна счастья, довольствия, мира и процветания. Почему бы не сделать такую же, но для людей? Пусть бы она была в Средиземье? Подобное не просто не было сделано, но было явно запрещено силами (валар), которые всячески этому препятствуют. 

Слово "лучше" означает божественное право управлять другими, например, людьми, решать, что кому и куда нести, например. Это мнение приписывается непосредственно автору, Толкиену. Некоторые пользователи форума "tolkien.su" ставят себе в подпись под аватаркой слова вроде "наши короли - из эльдар".

Короли людей - не из эльдар. Короли людей, по линии потомков Берена и Арагорна - потомки смешанного брака, людей и эльдар. Они метисы, нечистой крови, которые к тому же выбрали не-эльфийский путь (изначально, пока это было возможно, это сделал за всех потомков король Эльрос/Тар-Миньятур). При этом они избраны Эру Илуватаром для событий истории Сильмариллиона (той части, которая происходит в Средиземье) и Властелина Колец. Они лучшие из людей, но они - "падшие", т.е, помеченные смертностью. Как же так?

Если мы перестанем считать эльфов как расу скорее положительными-добрыми (относительно людей и орков), законы и обычаи эльдар - перестанем считать однозначно правильными (относительно людей и орков), т.е. эруугодными, это приведет нас к выводу, что эльдар - тоже падшая раса. Толкиен подтверждает этот наш вывод:
Цитата: Толкиен
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов.
(...)
Эльфы умирают.
Толкиен сформулировал греховность и, как следствие, окончательную смертность эльфов в Арде (а не мнимую, как ранее, до Акаллабет). Сделано это было задним числом: непосредственно до события "падения" эльфы не знали о нём. Люди, впрочем, тоже, когда-то прежде. Но люди не были удалены из Арды насовсем: они размножаются, у них рождаются дети. С эльфами не так.

В цитате Толкиена выше, без шуток, эруугодность рас в сравнении проявлена вполне ясно.

Старый Тук

  • Гость
К чему турусы на колёсах?
Кто смертен, тот и греховен.
Кто угодил в Мандос, тот и умер. А значит - греховен.  Наказание за грех - смерть.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
К чему турусы на колёсах?
Кто смертен, тот и греховен.
Кто угодил в Мандос, тот и умер. А значит - греховен.  Наказание за грех - смерть.
Уточню, что приход эльфийской феа в Мандос в Амане до событий "Акаллабет" для эльфов -  мнимая смерть. После Акаллабет эльфы не умрут до конца Арды - но и не будут жить в Арде, этакий компромисс. В целом как вид эльфов постигла судьба худшая, чем людей: их отключили (от физ.тел) и "отправили на склад", ждать конца света. Люди продолжают умирать, но продолжают рождаться.

Согласен, что смерть - это наказание Б-га, а жизнь - его милость (иначе эруотступничество).

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
по абсолютной шкале эруугодности. Если принять за показатели следующие важные параметры:

Каковы основания  для того, чтобы использовать именно данный набор параметров?

Они лучшие из людей, но они - "падшие", т.е, помеченные смертностью. Как же так?

Я вообще не вижу причин связывать человеческую смертность как таковую и "падение". Толкиновский человек конечен в контексте Эа по определению, следовательно, если исходить из вышеозвученной логики, люди были сотворены падшими.
« Последнее редактирование: 07/12/2020, 18:28:36 от Prydol »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Толкиен не говорит прямо, что люди рождены бессмертными, но говорит, что болезни и смерть были посланы Эру Илуватаром людям как "дар": этот дар вовсе не обязательно приятен.
В любом случае, если считать смерть благом, это вам к некромантам (злым, которые не оживляют, а делают трупы не-мертвыми). Благо - это жизнь, здоровье и счастье твоё и твоих близких. Всё это есть у эльфов.
Еще: когда кто-то начинает вспоминать, что эльфы тоже умрут - это выглядит, как если вы придёте к врачу, он откажет в операции и даст вам неделю жизни, и когда вы будете умолять его попробовать начать лечение, врач ответит: а я тоже умру, как и вы. Нет, не "тоже умрёт", а проживёт неизвестное количество лет еще.
Помните, как в "Солярисе" Тарковского, Крис говорит о том, что пока мы не знаем дня своей смерти, мы бессмертны?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
про первое падение людей есть спец. топик на этом форуме. Можете ответить туда.
Цитата: Толкиен
Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его
- здесь старший Демиург ревнует к младшему демиургу, ни больше, не меньше. У Толкиена-старшего хватало ума это не издавать, не "палиться".

Из этой цитаты Эру илуватара неясно, с чего бы люди отреклись от Него? Мелькор - такой же Его ангел, как и Манвэ. Эру точно также властен над Мелькором, как и над вообще всем в Эа. Даже если Мелькор говорит людям, что Эру не существует - так ведь оно так и есть: существование возможно только внутри Эа. Вне Эа существ нет, т.к. нет материи. Есть только духи.

Во избежание недоразумений, добавлю, что "отреклись от Б-га, от Эру" означает "стали действовать вопреки Божественному Замыслу". Т.е. кровавые жертвы и поедание младенцев, как обычно. Но: чем лучше поедание младенцев во имя Эру оного же поедания во имя Мелькора? Нольдор перебили телерей не так просто, а во имя Эру, и ничего, сошло с рук (всем, кроме Феанора, но и его простят когда-нибудь.)

еще добавлю: Мелькор, когда люди пришли к нему жаловаться, что они теперь болеют и быстро умирают, не отреагировал на их мольбы вообще никак, разбирайтесь сами, мол. Это - явное свидетельство о верности Мелькора идеалам эрувианства. Если бы Мелькор попробовал вмешаться, сделать (своих, верных ему) людей более здоровыми  и долголетними - он бы пошёл вразрез с Божественным Замыслом. Связываться с Эру Мелькор благоразумно не стал. Хотя - может и зря, потому что Эру любит, когда ему идут наперекор, и - если всё получилось - не наказывает, а благословляет, как валарский Валинор с Мандосом, отстроенный ими заранее и предложенный уже по факту. см. "Беседу Манвэ и Эру".
А вот валар сделали таки себе усиленных Верных им людей, нуменорцев-дунэдайн. Чем это закончилось, известно.

Следовательно, эта легенда - ложная, а прямая речь Илуватара - это выдумка. Либо - Илуватар действительно пройдоха еще тот.
« Последнее редактирование: 07/12/2020, 19:55:34 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Единственная Игра по-настоящему интересная для Единого - это действо, в котором его творения действуют наперекор его воле, т.е. проявляя собственную. Ведь даже Единый не в состоянии одновременно желать взаимоисключающих событий. Он пожелал - и вот явилась его воля. А всё что против - не его.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Создать прекрасное место для людей...
Ничего не получится. Уже создавали - тот же Нуменор.
Сколько ни создавай, а конец будет тот же.
Толкин писал, что в людской натуре есть прискорбнейшая черта, а именно: во времена мира и процветания люди становятся беспокойны и начинают роптать.
И это так.
А потому они не смогут без войн, революций, грабежей и переворотов. Им скучно без этого, больше 100 лет не выдержат жить в мире и согласии. Обязательно изобретут войнушку, в этом люди мастера, ну хотя бы долги списать))
Потом кому-то обязательно захочется больше власти, а кому-то богатств маловато будет, а кто-то захочет власти над всем миром. В очередной раз. У людей так было всегда и так будет, потому что природа их неизменна, люди остаются все теми же людьми.
Можно создать еще 5 Нуменоров, и люди приведут их на дно.
Жители Нуменора пошли бы по темной дорожке и без Саурона, просто процесс шел бы дольше. Причину этого объяснял Толкин, говоря о ростках зла в сердцах людей, которые рано или поздно прорастают, и о тени в душах даже самых лучших из них. Увы.
А теперь представьте бессмертных людей - представили? Всё то же, только в бОльших масштабах.
Люди хотят всего и сразу, игнорируя главный путь - возрастание в духе. А это труд. Это не кнопочки жать.
А без этого : войны, голод, работорговля, терроризм, геноцид и т.д. Вечное колесо в мире людей.
Возразите.

Людская поговорка :"Всё так хорошо, что аж выть хочется!" возникла не на пустом месте.
« Последнее редактирование: 08/12/2020, 00:45:19 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Создать прекрасное место для людей...
Ничего не получится. Уже создавали - тот же Нуменор.
Возможно, с Нуменором не получилось по другой причине.

С остальным согласен.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Толкиен не говорит прямо, что люди рождены бессмертными, но говорит, что болезни и смерть были посланы Эру Илуватаром людям как "дар": этот дар вовсе не обязательно приятен.

Толкин прямо говорит, что люди по умолчанию смертны. Особенно, когда речь заходит о сравнении квенди и атани. Одним естественно оставаться, другим - приходить и уходить.

Падение людей сократило им жизненный срок, но ничего принципиально не поменяло.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Толкиен не говорит прямо, что люди рождены бессмертными, но говорит, что болезни и смерть были посланы Эру Илуватаром людям как "дар": этот дар вовсе не обязательно приятен.

Толкин прямо говорит, что люди по умолчанию смертны. Особенно, когда речь заходит о сравнении квенди и атани. Одним естественно оставаться, другим - приходить и уходить.

Падение людей сократило им жизненный срок, но ничего принципиально не поменяло.
И Эльфы-квенди, вернее, их тела, "смертны" в Средиземье. Без своих эльфийских колец они угасают и развоплощаются. И это тоже дар/проклятие Эру Илуватара.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
И Эльфы-квенди, вернее, их тела, "смертны" в Средиземье.
Они "смертны" везде, просто в Средиземье им менее комфортно после того, как мифологическая эра закончилась (возможно, что это чисто психологический дискомфорт). С падением это напрямую не связано, просто естественное свойство эльфийского регистра существования.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И Эльфы-квенди, вернее, их тела, "смертны" в Средиземье.
Они "смертны" везде, просто в Средиземье им менее комфортно после того, как мифологическая эра закончилась (возможно, что это чисто психологический дискомфорт). С падением это напрямую не связано, просто естественное свойство эльфийского регистра существования.
В Бессмертных землях эльфы бессмертны. Они не вечны, но у них всегда есть залы Мандоса для возрождения, и в Валиноре эльфы не угасают, не чувствуют усталости от мира.
Так же как с кольцами от Саурона в Средиземье - суть одна. И этот эффект неизменности, по всей видимости, был Эру Илуватару неприятен, если он уничтожил Валинор в Арде, развоплотил тамошних эльфов, и затем очень похожая история, но в более мягкой форме, произошла со средиземскими эльфами. Бессмертных эльфов более нет в Арде. Всё должно течь, всё должно изменяться.

Старый Тук

  • Гость
Единый сотворил эльфов нордически стойкими, а людей склонными к падению. Чтите волю Единого, правоверные.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля

Но позвольте, я отнюдь не утверждал, что человек рождается сразу взрослым. Действительно, на некотором жизненном этапе он может испытывать потребность в погремушках, памперсах, богах и прочих приятных мелочах. Увы, некоторые задерживаются в этой стадии до старости.

Как раз – совсем наоборот. Бунт против Всевышнего – это удел недоразвитого подросткового мышления, полуобразованного – так называемые «образованцы», но – при этом, исключительно наглого и самодовольного. Особенно опасного, если такие «образованцы» дорываются до власти. Как это произошло, скажем, в одной северной империи, где выжившая из ума элита не смогла справится с вызовами времени, и обронила свою державность прямо в руки этих наглых, жестоких и безмозглых недорослей. С соответствующими последствиями.

Вы – и такие как вы, лишь следствие той дьявольской системы образования. Которую эти недоросли императивно насадили. Но – скажем, я ж ведь тоже родился и рос в этом «бибизьяннике». И – в молодости, был таким же наглым самоуверенным и самодовольным павианом. Может быть – даже куда как более наглым, самоуверенным и – уж чего греха таит, гораздо более жестоким и безжалостным. Но – в отличие от своих «соплеменников» по бибизьяннику, я серьёзно отнесся к той идее, что «наука – это всё».

Я не сомневался в том, в чём меня «образовали». Но я нуждался в том, чтобы самостоятельно подтвердить «базу» этого образования – для себя самого. Чтобы знать не с чужой подачи, а всё проверить самостоятельно. Я серьезно занялся самообразованием, чтобы разобраться в научных парадигмах современности. И – в результате, с изумлением обнаружил, что – в свете экспериментально-научных достижений современности все эти «подростковые» научные парадигмы – материализм, теория эволюции и прочая билибердень – строго говоря, на нынешний день, совершенно антинаучны. Они смотрелись относительно здраво в 19-м веке, когда экспериментальные науки всё ещё находились в относительно пуберном состоянии.  Но на сегодняшний день – весь этот мусор остаётся уделом полуобразованных «техноспецев» (о которых Козма Прутков ехидно заметил, что их полнота подобна флюсу – ибо совершенно одностороння)
После чего я и начал стремительно ВЗРОСЛЕТЬ. И – со временем, таки пережил в себе «бибизьяну». В которую меня пыталась превратить сатанинская власть, которая ныне сгинула не оставив по себе ни малейшей доброй памяти (ну – разве что в сентиментальностях бибизьян-совкодрочернов, питающихся остатками идеологизированной макулатуры той безвозвратно сгинувшей эпохи). Возможно – мне до полноценного человека ещё далековато. Но – по крайней мере, я могу уже сегодня пребывать в информационном равновесии с НАСТОЯЩИМИ ЛЮДЬМИ. Вроде того же нашего всеми любимого профессора Джон Ро́нальд Ру́эл То́лкина (который для «бибизьян», взращенных и воспитанных в бибизьянниках давно уже издохшего сатанинского режима, и их потомственников, так и останется малопонятным «дядей-сказочником»).

Вас – бибизьянок, можно было бы и пожалеть. Но – с другой стороны, почему-то же я вот – не захотел остаться тем, кем меня растили. Я же – почему-то, смог преодолеть это самое бибизьянство в себе, хотя и цену за это мне пришлось заплатить немалую. О чём я сейчас совершенно не жалею, разумеется. Ибо – гораздо лучше было бы погибнуть на пути становления человеческого, чем так и сдохнуть вонючей бибизьяной, до конца своих дней беснующейся и павианичаньечей, а после своего НЕИЗБЕЖНОГО КОНЦА - в ЭТОМ мире, навсегда канализируемой в отстойники вечности – как недоделанный псевдочеловеческий уродец. Так что – я вас не жалею. И смысла общаться с вами, пробуя наставить «на путь истинный» совершенно не вижу. Вы САМИ выбрали себе свою судьбу, и – свою вечность.

 А как говорят в мире чайки по имени Джонатан Ливингстон (где у таких как вы, ксати - ведь тоже есть своя «стая») – «за другого не полетаешь!»
« Последнее редактирование: 13/12/2020, 03:16:19 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Бунт против Всевышнего – это удел недоразвитого подросткового мышления, полуобразованного – так называемые «образованцы», но – при этом, исключительно наглого и самодовольного.
Некоторые (недалёкие) люди не понимают, что если некий "Всевышний" дозволяет бунт против "себя", то или он не Всевышний, или это не бунт.