Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Прочитано 49194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
У Толкиена есть падшие эльфы, которые не-орки? Ничего не путаете?


Да. Письмо 131.
Первое падение - желание обладать Светом, заключенным в Сильмарилах любой ценой, второе - желание быть великими на фоне более отсталых народов Средиземья.

Ибо некоторые, и среди них Ульмо был вождем, считали, что Квенди должны быть оставлены свободными, чтобы они могли пойти  куда пожелают в Средиземье, и с их дарами мастерства управлять всеми землями и исцелять их раны.


Этот фрагмент переведен не совсем корректно.

Цитировать
For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts.

Ульмо считал, что Валар не должны вмешиваться в судьбу эльфов ("free" в данном случает означает "без внешнего вмешательства"), и был за то, чтобы они оставались в Средиземье и сами наводили в нём порядок.

Верно. Но к чему вы это написали?

Мысль в том, что нехватка возможностей не умаляет свободы воли.

не просто служат - благие эльфы Валинора - подданные Короля Арды
Они признают его сюзеренитет как Старшего Короля, но не являются его слугами. Король у Толкина - это в основном носитель административных функций, который поддерживает порядок в своих владениях, и разрешает сложные дилеммы их обитателей. Власти как таковой у него сравнительно немного (например важные решения Валар практически всегда принимают коллегиально).

Миссионерского нет, это верно. Миссионерством эльфы не страдали. Но теологии сколько угодно.
Мысль в том, что благополучие в текстах Толкина преимущественно "земное" потому, что так мыслят "авторы" от лица которых ведется повествование. Эльфы - потому, что для них проблема того, что за пределами Арды нерелевантна, "люди" вроде Сэма - потому, что они просто описывают свою прежде всего свою жизнь и приключения.
« Последнее редактирование: 15/12/2020, 04:10:23 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Prydol
Цитировать
Точно также, им не пытались помешать.
Не просто пытались, а перешли к прямому шантажу, расширив и углубив Проклятие Мандоса на непричастных к Резне. По человеческим понятиям - однозначная подлость.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Prydol
Цитировать
Точно также, им не пытались помешать.
Не просто пытались, а перешли к прямому шантажу, расширив и углубив Проклятие Мандоса на непричастных к Резне. По человеческим понятиям - однозначная подлость.
Данный эпизод довольно сложен для толкования. Хотя бы тем, что во многом не ясно, что из сказанного тогда является проклятьем, а что - пророчеством. Например то, что эльфы будут страдать воюя с Мелькором - вещь самоочевидная, а то, что им будет суждено уйти, уступив господство людям - общая судьба квенди вообще.
Наказанием можно считать то, что от них закроют Валинор, но учитывая, что нольдор и так собираются его покинуть, его вряд ли можно назвать суровым.
« Последнее редактирование: 15/12/2020, 00:12:51 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Prydol
Цитировать
Данный эпизод довольно сложен для толкования.

Для правоверных, возможно. Для остальных - достаточно  прочесть написанное:

Цитировать
Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят Валинор от вас и не допустят вас туда более, и даже эхо ваших жалоб не будет слышно за горами. Гнев Валар лежит на Доме Феанора от Запада до крайнего Востока, ляжет он и на тех, кто последует за ними.

Прокляты были и причастные и непричастные к Резне. Оптом.



Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
У Толкиена есть падшие эльфы, которые не-орки? Ничего не путаете?


Да. Письмо 131.
Первое падение - желание обладать Светом, заключенным в Сильмарилах любой ценой, второе - желание быть великими на фоне более отсталых народов Средиземья.
Падение - это нечто необратимое. Эльфы, ну оступились, ну бывает. Всех простили и впустили обратно в Валинор, снова открыв доступ к таким сервисам, как "бесконечная жизнь без усталости от мира" и "воскрешение в новом теле".  Ну, кроме отдельных личностей, вроде Феанора.

Люди же были прокляты Эру Илуватаром как народ, навсегда, и все оптом. Были, правда, нуменорцы, да сгинули. Прощать людей в Арде некому.

Согласитесь, это принципиально разные истории: проклятие Илуватаром (Верховным Демиургом) людей и проклятие Мандосом (одним из старших демиургов) эльфов-нольдор.

Ибо некоторые, и среди них Ульмо был вождем, считали, что Квенди должны быть оставлены свободными, чтобы они могли пойти  куда пожелают в Средиземье, и с их дарами мастерства управлять всеми землями и исцелять их раны.


Этот фрагмент переведен не совсем корректно.

Цитировать
For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts.

Ульмо считал, что Валар не должны вмешиваться в судьбу эльфов ("free" в данном случает означает "без внешнего вмешательства"), и был за то, чтобы они оставались в Средиземье и сами наводили в нём порядок.

"left free to walk as they would in Middle-earth" означает ровно то, что написано: оставить свободу/право пойти, куда они захотят в Средиземье. Would, буквально = "изволили бы".
Мелькор говорил полуправду, добавляя ложь так, чтобы она казалась незаметной. Или наоборот, врал грандиозно, но не в этом случае. Когда Мелкьор распускал слухи, что валар держат эльфов в Валиноре, чтобы люди захватили Средиземье, он фактически говорил правду (по факту), умалчивая о причинах (валар заботились о эльфах, а вовсе не о людях) - поэтому именно его слова и подействовали так на Феанора, а не слова Манвэ или Мандоса. Валар насильно ограничили свободу тем, кого заманили в Валинор, это так: они не рекомендовали плавать в Средиземье на кораблях, а позднее этот запрет перестал быть рекомендательным (после исхода нольдор и далее, когда был создан непреодолимый барьер, и входящие нежелательные корабли топились, в том числе с эльфами), но они сделали это из лучших побуждений, т.к. эльфам действительно лучше было бы в Валиноре, где воскрешение и нет усталости. Видимо, валар всегда обращались с эльфами как с детьми - и по прошествии многих тысяч (земных) лет. Детей можно баловать, наказывать (нестрого), но говорить им буквальную правду не стоит, они не поймут или неверно истолкуют. При этом других детей Эру Илуватара, пришедших вторыми, они не усыновляли, и опеку над ними не оформляли, всячески от людей открещивались и к себе не подпускали: из-за проклятия Илуватара, из-за смертности, которая, как они, видимо, полагали, было наказанием. Вот такая схема стройная, на мой взгляд.

Мысль в том, что нехватка возможностей не умаляет свободы воли.
Это интересная мысль в плане эволюции пропаганды.
Некоторые (вроде вас) путают волю с желанием, мечтой. Мечта может или не может быть реализована, мечтать можно всегда, во сне, закованным в цепи, без рук, без ног.
Глагол "will" означающий "волить", "изволить", подразумевает реализацию желания на практике. Если мечта не реализуется, значит, воля подавлена. Сильная воля борется с другой волей и побеждает, или проигрывает, если она не столь сильна и может быть ограничена - про это "Властелин Колец". Ограничение волеизъявления - это просто не ограничение мечтаний. Путаница в терминологии приводит к неверным выводам.

Они признают его сюзеренитет как Старшего Короля, но не являются его слугами. Король у Толкина - это в основном носитель административных функций, который поддерживает порядок в своих владениях, и разрешает сложные дилеммы их обитателей. Власти как таковой у него сравнительно немного (например важные решения Валар практически всегда принимают коллегиально).
"Признавать сюзеренитет" означает подчинение воле. Если я твой король, моя воля сильнее твоей. Власть короля, а уж тем более Верховного Короля Арды, данная ему Б-гом, не может быть оспорена. Если нуменорцы с Сауроном пытаются противостоять воле валар, выходят из-под королевского контроля, то враги валар уничтожаются. Правда, и сами валар тоже теряют многое, но это издержки, цена.

Поступить против воли Короля означает предать Короля. Если воля Короля Манвэ в том, чтобы эльфы сидели в Валиноре, и не зарились на собственные независимые от Валинора королевства в Средиземье, провозглашая самих себя королями - так тому и быть, и так оно и будет, и эльфы на коленях приползут обратно, рано или поздно. Короли эльфов назначаются валар, а не как-то иначе - про это эльфы забыли, и им надо напомнить. Поэтому не оказывается сколько-то весомой помощи эльфам после их исхода вплоть до их полного унижения слугами моргота - это урок от истинного Короля. Полагаю, так.

Мысль в том, что благополучие в текстах Толкина преимущественно "земное" потому, что так мыслят "авторы" от лица которых ведется повествование. Эльфы - потому, что для них проблема того, что за пределами Арды нерелевантна, "люди" вроде Сэма - потому, что они просто описывают свою прежде всего свою жизнь и приключения.
Да, верно. Земное - это всё что есть. Даже когда эльфы уплывают на Запад, которого нет, они все таки не умирают (не уходят из Эа) - потому что эльфы не способны на это, покинуть эту сущую Вселенную (= Эа), они привязаны к ней. Но на Арде в привычном им мире и привычном состоянии им тоже не быть - и это они осознают, и это отчасти роднит их с людьми, но только внешне. У эльфов все еще есть где-то Валинор, пусть призрачный, или какой-то еще, и есть надежда - материальная, так как они не покидают материальный мир. Всё же этот урок "псведосмертности" в Средиземье сделал эльфов более человечными, возможно.
А может и нет.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Мысль в том, что нехватка возможностей не умаляет свободы воли.
Разумеется: парализованный волен желать всего того же, что и здоровый.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: Ткачёв А.В.
Величайшее наслаждение
находить для себя утешение -
видеть лучшее в свете розовом
или в свете решений двора.
Пусть исчезнут вмиг все сомнения,
мысли наши и заблуждения!
И ликует мир, что сегодня днем
стало лучше, чем было вчера.

        И если дьявол вас искушает,
        лишь повинитесь, нам все прощают!
        А нет - так сами за все в ответе,
        хоть мы и братья, Христовы дети.

qwerty1

  • Гость
Краткое содержание форума за пять лет (экономлю вам клики):

Ели ли эльфы детей?
Ели ли нуменорцы детей?
Ел ли Толкин детей?
Кто лучше, Саурон или Саруман?
Я сидел в туалете и сочинил стихи ниочем

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Краткое содержание форума за пять лет (экономлю вам клики):

Ели ли эльфы детей?
Ели ли нуменорцы детей?
Ел ли Толкин детей?
Кто лучше, Саурон или Саруман?
Я сидел в туалете и сочинил стихи ниочем
Эльфы совершенно точно ели детенышей животных: ягнят, поросят, оленят. Животных можно есть, ведь с точки зрения эльфов (эмпатия у которых отличается от человеческой, т.к. эльфы не знают смерти и будут воскрешены) животных можно употреблять в пищу любых, в т.ч. и говорящих. Эльфы охотятся на животных вообще, а не на говорящих или неговорящих животных отдельно: если бы убийство говорящих животных было табу, за многие тысячи лет это было бы задокументировано обязательно. Это в текстах Толкиена мы не находим.

Эльфы-нольдор спокойно начали убивать эльфов-телери (а те их) - просто потому что им нужны были корабли. Если вы живете с кем-то вместе несколько тысяч лет, а потом, по необходимости, убиваете соседа, это означает полнейшее отсутствие эмпатии. Можно говорить, что по описанию ситуации резни в Альквалондэ эльфы Толкиена во вселенной Ф.К.Дика, назывались бы "андроиды", а во вселенной С.Гансовского - отарки. У Толкиена свойства существ, не обладающих эмпатией, приписаны на словах оркам, а не эльфам - и это при том, что согласно тексту того же Толкиена, орки не едят друг друга, это для них табу, и орки обладают свойством эмпатии, как и люди -  а также потому, что орки знают, что такое Настоящая Смерть, как и люди.

Вопрос топика темы в том, почему эльфы - не-эмпаты лучше людей, в чем эта лучшесть, кто её придумал, и зачем.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ответом на вопросы, на которые сам Толкиен, автор, не даёт ответа, или даёт несколько взаимоисключающих:
-  зачем Мелькор был (в прошедшем времени) нужен Эру Илуватару в Арде, каково место Мелькора и его окружения в божественном промысле
- зачем нужны люди (смертные, но вначале долгоживущие), когда уже есть прекрасные эльфы
- зачем нужны орки, откуда они взялись


...может быть следующее. Нельзя воспитать  разумное существо (=сложную нейронную сеть) в обществе таким образом, чтобы это существо не просто создавало благо для себя, но и учитывало интересы других разумных в не меньшей степени, не давая ему сложных задач на эмпатию. В условиях отсутствия дефицита и вседозволенности недостаток эмпатии никак не проявляется. Нужно создать условия, сформулировать задачу так, чтобы нейросети нашли решение - пусть и неверное, и затем поняли ошибку и перестроились. Возможно, несколько раз, пока нейросеть не перестроит связи соответственно.

Эру Илуватар - великий воспитатель нейросетей. Нейросети (будучи сотворёнными) это вещи: нужно, чтобы они думали о себе, как  о содержащих частицу своего Создателя (в прямом смысле, как самомодифицирующаяся программа изнаачально содержит в себе некие свойства своего автора) - тогда они станут нерукотворными (воссоздадут себя, итеративно приближаясь к уровню Бога). Когда эти создания приблизятся к уровню Б-га, они станут его частью, и их можно подключить в глобальную Божественную нейросеть - Залы Илуватара вне Эа, где они заработают не в учебном режиме, а в полноценном.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Прокляты были и причастные и непричастные к Резне. Оптом.

Нет, это-то как раз понятно. Феанора считают виновным в организации Резни, его сторонники, таким образом, поддерживают преступника. Что непонятно - так это то, в чем этот гнев проявляется.

Падение - это нечто необратимое.

Эльфы оступились слабее, люди сильнее. Проблему прощения/исцеления людей Толкин затрагивает лишь мельком потому, что для его легендариума это не главное.

"left free to walk as they would in Middle-earth" означает ровно то, что написано: оставить свободу/право пойти, куда они захотят в Средиземье. Would, буквально = "изволили бы".

Нет.
Free имеет много коннотаций, но в целом довольно приземленно семантически. Например фраза "I'm free today" означает, что у говорящего есть свободное время, а не то, что он обычно лишен свободы. Свобода в "высоком" смысле - это скорее freedom. В данном случае используется конструкция "free to (do) X", в которой смысловой акцент именно на X.
 
Глагол "will" означающий "волить", "изволить", подразумевает реализацию желания на практике

Нет. Will в данном случае - это существительное, и оно означает "the mental power used to control and direct your thoughts and actions, or a determination to do something, despite any difficulties or opposition", в то время как free will это the ability to decide what to do independently of any outside influence. Иными словами, это прежде всего психический феномен. Собственно, оно и в русском языке так (этимологически наиболее древнее значение - "выбор").

"Признавать сюзеренитет" означает подчинение воле.
Повторюсь, король в данном контексте, это не сколько абсолютный монарх, сколько первый среди равных, который осуществляет свою власть в пределах достаточно строго очерченной сферы полномочий. Тут будет нелишне вспомнить историю Англии и статуса монарха в её культуре.

Короли эльфов назначаются валар, а не как-то иначе - про это эльфы забыли, и им надо напомнить. Поэтому не оказывается сколько-то весомой помощи эльфам после их исхода вплоть до их полного унижения слугами моргота - это урок от истинного Короля. Полагаю, так.

Валар не начинали войну против Моргота из-за того, что опасались окончательно разрушить Средиземье, как едва не случилось в предыдущем конфликте. С нольдор это решение было связано довольно слабо.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Эльфы охотятся на животных вообще, а не на говорящих или неговорящих животных отдельно: если бы убийство говорящих животных было табу, за многие тысячи лет это было бы задокументировано обязательно. Это в текстах Толкиена мы не находим.

Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Это классический пример порочной логики.

Цитировать
Эльфы-нольдор спокойно начали убивать эльфов-телери (а те их) - просто потому что им нужны были корабли. Если вы живете с кем-то вместе несколько тысяч лет, а потом, по необходимости, убиваете соседа, это означает полнейшее отсутствие эмпатии.

Неубедительно. Ничто не мешает совершенно здоровым психически людям убивать тех, кого они знают всю жизнь, с чего бы эльфам отличаться в этом отношении? Тем более, что их субъективное восприятие времени, по-видимому, сильно отличается от человеческого (см. "Атрабет Финрод ах Андрет").

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы охотятся на животных вообще, а не на говорящих или неговорящих животных отдельно: если бы убийство говорящих животных было табу, за многие тысячи лет это было бы задокументировано обязательно. Это в текстах Толкиена мы не находим.

Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Это классический пример порочной логики.

У вас в лесу живут два вида просто птиц: обычные птицы и говорящие птицы. Каждый день вы ходите в лес убивать просто птиц. Вы декларируете это, и приносите просто птиц из леса, подавая их к ужину. Вы не говорите - как это делают герои К.С.Льюиса в "Нарнии" - ах, может это была говорящая птица? Тогда её нельзя есть!
Эльфы не заморачиваются, они просто убивают и поедают.  Пример такого же отсутвия эмпатии - уничтожение Леголасом и Гимли орков на спор. Они смеются и убивают говорящих орков. Потому что орки - животные, в их понимании, иначе необъяснимо, когда смеющийся эльф весь в крови не заморачивается тем, что он только что убил сотню разумных и говорящих существ. Никаких леденящих снов, никаких угрызений совести. У говорящих орков-животных остались дети, сколько было беременных самок-орков, которых эльф Леголас пристрелил из лука, сколько их зарубил топором Гимли, сколько их было задушено и утоплено энтами с подачи самого Благого и Доброго героя книги - Гэндальфа?

Порочная логика - не у меня.

Цитировать
Эльфы-нольдор спокойно начали убивать эльфов-телери (а те их) - просто потому что им нужны были корабли. Если вы живете с кем-то вместе несколько тысяч лет, а потом, по необходимости, убиваете соседа, это означает полнейшее отсутствие эмпатии.

Неубедительно. Ничто не мешает совершенно здоровым психически людям убивать тех, кого они знают всю жизнь, с чего бы эльфам отличаться в этом отношении? Тем более, что их субъективное восприятие времени, по-видимому, сильно отличается от человеческого (см. "Атрабет Финрод ах Андрет").
Ээ, если вы перебьете всю семью, с которой прожили всю жизнь, вас заберут в психушку. Нольдор простили, всё нормально. Вот это логика, ага.

qwerty1

  • Гость
Хотел написать, что вашими стараниями толкин.сю превратился в самую зловонную клоаку на дне российской толкинистики, но потом вспомнил про девочек-косплейщиц и передумал.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Добавлю, что у Толкиена во Властелине Колец говорящих животных нет среди персонажей (если не считать орлов и паучиху), но описаны говорящие бродячие деревья, энты. Энты иногда (не от хорошей жизни) превращаются в деревья, и наоборот, деревья можно "пробудить". Но деревья рубят все подряд - и говорящие, и неговорящие. Толкиен, в отличие от говорящих животных, подсвечивает ситуацию с говорящими деревьями непосредственно: сначала Аулэ пожимает плечами, затем далее по тексту.

Старый Тук

  • Гость
Хотел написать, что вашими стараниями толкин.сю превратился в самую зловонную клоаку на дне российской толкинистики, но потом вспомнил про девочек-косплейщиц и передумал.
Да, этот форум - зеркало.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Прокляты были и причастные и непричастные к Резне. Оптом.

Нет, это-то как раз понятно. Феанора считают виновным в организации Резни, его сторонники, таким образом, поддерживают преступника. Что непонятно - так это то, в чем этот гнев проявляется.
Проявление проклятия "(гнева") валар, вы имеете в виду? по-моему, все прозрачно: Феанора позволили убить, всех ближайших родственников Феанора, которые ушли с ним, позволили убить, независимо от их личных моральных качеств умрут и Куруфин, и Финрод - и вернутся в Мандос, к валар на суд. Их выжившие потомки тоже приползут в итоге, и после 2Э тоже без тел.


Падение - это нечто необратимое.

Эльфы оступились слабее, люди сильнее. Проблему прощения/исцеления людей Толкин затрагивает лишь мельком потому, что для его легендариума это не главное.
Эльфы оступились, и подлежат прощению. Эльфы не отрицали Б-га, и всегда были верны Илуватару (в меру своего понимания), в виде верности валар. Даже уходя из Валинора Феанор не отвергал верховной власти Короля Арды Манвэ - он заявил право на то, что у него и у его народа было изначально - свобода. Которой их лишили, заперев в Валиноре. Нольдор все получили шанс на раскаяние, включая Феанора, который точно так же пришёл на суд валар. Только его не простили. Он же не Мелькор.

Люди не то что оступились, они предали своего Б-га Ревнителя. Прощения им не будет до конца света, как минимум.

"left free to walk as they would in Middle-earth" означает ровно то, что написано: оставить свободу/право пойти, куда они захотят в Средиземье. Would, буквально = "изволили бы".

Нет.
Free имеет много коннотаций, но в целом довольно приземленно семантически. Например фраза "I'm free today" означает, что у говорящего есть свободное время, а не то, что он обычно лишен свободы. Свобода в "высоком" смысле - это скорее freedom. В данном случае используется конструкция "free to (do) X", в которой смысловой акцент именно на X.
Не свосем понял мысль. Ограничили свободу, но приземленно-семантически?
 
Глагол "will" означающий "волить", "изволить", подразумевает реализацию желания на практике
Нет. Will в данном случае - это существительное, и оно означает "the mental power used to control and direct your thoughts and actions, or a determination to do something, despite any difficulties or opposition", в то время как free will это the ability to decide what to do independently of any outside influence. Иными словами, это прежде всего психический феномен. Собственно, оно и в русском языке так (этимологически наиболее древнее значение - "выбор").
Сказать-то что хотите?)

"Признавать сюзеренитет" означает подчинение воле.
Повторюсь, король в данном контексте, это не сколько абсолютный монарх, сколько первый среди равных, который осуществляет свою власть в пределах достаточно строго очерченной сферы полномочий. Тут будет нелишне вспомнить историю Англии и статуса монарха в её культуре.
Не понял, правда. Это к чему? Английские монархи (до укорочения в длину) были и жрецами Б-га сразу, власть от Б-га поэтому у них, и ссылали-казнили жён и оппонентов, сколько хотели. Можно было бы какой-то другой пример найти, получше.

Короли эльфов назначаются валар, а не как-то иначе - про это эльфы забыли, и им надо напомнить. Поэтому не оказывается сколько-то весомой помощи эльфам после их исхода вплоть до их полного унижения слугами моргота - это урок от истинного Короля. Полагаю, так.

Валар не начинали войну против Моргота из-за того, что опасались окончательно разрушить Средиземье, как едва не случилось в предыдущем конфликте. С нольдор это решение было связано довольно слабо.
То есть вы хотите сказать, что валар опасались разрушить Средиземье, и поэтому - пока Саурон спокойно отстраивал Ангбанд, а орки бродили вдоль пояса Мелиан - выпустили Мелькора? Так вы считаете?

Старый Тук

  • Гость
Prydol
Цитировать
Нет, это-то как раз понятно. Феанора считают виновным в организации Резни, его сторонники, таким образом, поддерживают преступника. Что непонятно - так это то, в чем этот гнев проявляется.
И при этом  стыдливо выставляется за двери ночи тот факт, что к одним Сильмарилям вендетта никак не сводится, и что вообще-то потомки Финве (и иже с ними), как участники, так и не участвовавшие в резне,  шли отмстить Морготу за убиение их праотца.

А что до гнева Валар, то всё оглашено в Проклятии Мандоса, которое как бы пророчество, ага:
Цитировать
Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят Валинор от вас и не допустят вас туда более, и даже эхо ваших жалоб не будет слышно за горами. Гнев Валар лежит на Доме Феанора от Запада до крайнего Востока, ляжет он и на тех, кто последует за ними. Клятва ведет их, и она же предаст их, и вырвет у них те самые сокровища, которые они поклялись добыть. Ко злу приведут те деяния, что начнутся с добрых побуждений; и произойдет это от предательства родича родичем и от страха предательства. Вечно Обездоленными будут они.
Неправедно пролили вы кровь своих родичей, и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью, и за пределами Амана будете жить под сенью Смерти. Ибо хотя Эру назначил вам быть бессмертными в Эа, и не подвержены вы болезням, но можете быть убиты и будете убиты: оружием, муками и тоской; и ваши бездомные души придут в Мандос. Там надолго поселитесь вы, и будете тосковать по телам, и мало найдете жалости к себе, хотя бы все, убитые вами, просили за вас. А те, кто продолжит жить в Средиземье и не попадет в Мандос, утомятся от мира, как от тяжелой ноши, истают, и станут тенями сожаления перед юной расой, что придет позже. Так сказали Валар».

Итого, помимо рока измен и заговоров (валарскую роль в которых ещё предстоит оценить, исходя из презумпции виновности Валар, ибо прокляли во гневе): 1)никого из ушедших не впустят в Валинор.
2) Феаноринги и последовавшие за ними будут вечно обездоленными.
3) Все пролившие кровь будут убиты.
4) Те, кто будут убиты не найдут милости в  Мандосе - никакой амнистии даже по примирении с убиенными.
5) А  кто не будет убит (очевидно и только лишь те, кто не причастен к Резне) - истает и станет тенью.
Сим однако гнев Валар не ограничился, но и распространился на потомков мятежников, рождённых уже вне Валинора. И даже более того - на лиц абсолютно к Валинорской замятне не причастных - на Элу Тингола с его народом. Каков охват, да?

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
То есть вы хотите сказать, что валар опасались разрушить Средиземье, и поэтому - пока Саурон спокойно отстраивал Ангбанд, а орки бродили вдоль пояса Мелиан - выпустили Мелькора? Так вы считаете?
Чётко, коллега. Растёте.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
И при этом  стыдливо выставляется за двери ночи тот факт, что к одним Сильмарилям вендетта никак не сводится, и что вообще-то потомки Финве (и иже с ними), как участники, так и не участвовавшие в резне,  шли отмстить Морготу за убиение их праотца.
Конечно, Феанор и его сыновья хотели отомстить за Финвэ, но нерушимая клятва была дана по иному поводу, причем в таком виде, что она прямо обязывала их совершать злодеяния, подобные Резне (в которых неизбежно принимали участие и их последователи).

Проявление проклятия "(гнева") валар, вы имеете в виду? по-моему, все прозрачно: Феанора позволили убить, всех ближайших родственников Феанора, которые ушли с ним, позволили убить, независимо от их личных моральных качеств умрут и Куруфин, и Финрод - и вернутся в Мандос, к валар на суд. Их выжившие потомки тоже приползут в итоге, и после 2Э тоже без тел.
А что до гнева Валар, то всё оглашено в Проклятии Мандоса, которое как бы пророчество, ага:
Давайте обратимся к оригинальному тексту.

Цитировать
Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the
curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor. Much it foretold in dark words, which the Noldor understood not until the woes indeed after befell them; but all heard the curse that was uttered upon those that would not stay nor seek the doom and pardon of the Valar.

Хотя слово "проклятье" здесь и упоминается, семантика предсказания здесь определенно доминирует. Уже "официальные" названия показательны: Северное Пророчество и Рок Нольдор. Этому вполне соответствует то, что большая часть бед, описанных в тексте, вполне закономерна и не требует вмешательства Валар: война с Морготом, очевидно, принесет нольдорам страдания, клятва, по своей формулировке, обрекает тех, кто её дал, на страдания и совершение злодеяний, наконец угасание - общая судьба всех квенди вообще. Следовательно, проклятьем в полной мере можно считать только а) закрытие Валинора, б) длительное ("There long shall ye abide and yearn for your bodies...") заточение в Мандосе.

Люди не то что оступились, они предали своего Б-га Ревнителя. Прощения им не будет до конца света, как минимум

Просто перечитайте "Атрабет Финрод ах Андрет". Там вполне прозрачные намеки на то, что с людьми ещё не всё так просто.

Не свосем понял мысль. Ограничили свободу, но приземленно-семантически?
Свободу никто не ограничивал, но в их судьбу вмешались, что имело не лучшие последствия.
 
Сказать-то что хотите?)
Что "свободная воля" относится прежде всего к возможности принимать решения самостоятельно. Возможность их практической реализации - это совершенно иной вопрос.

Не понял, правда. Это к чему? Английские монархи (до укорочения в длину) были и жрецами Б-га сразу, власть от Б-га поэтому у них, и ссылали-казнили жён и оппонентов, сколько хотели. Можно было бы какой-то другой пример найти, получше.

Да, прошу прощения, не совсем точно выразился. Я имел в виду "англо-саксонских" королей в узком смысле: от Хенгеста до нормандского завоевания.

То есть вы хотите сказать, что валар опасались разрушить Средиземье, и поэтому - пока Саурон спокойно отстраивал Ангбанд, а орки бродили вдоль пояса Мелиан - выпустили Мелькора? Так вы считаете?

Если кратко суммировать все, что я читал по этому вопросу, то:

А) Валар избегали загонять Мелькора в угол, надеясь на то, что он ещё может исправится, и опасаясь того, что он может натворить, если будет сражаться как обреченный.
Б) Валар опасались повторить судьбу Мелькора, и поэтому, когда срок назначенного ему наказания вышел, поступили с ним по справедливости, т.е. выпустили и стали обращаться с ним, как если бы он действительно исправился.

А о происходящем в Средиземье они, судя по всему, вообще мало что знали, поскольку уже тогда начали слишком увлекаться красотами Валинора.