Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Прочитано 49195 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
война с Морготом, очевидно, принесет нольдорам страдания, клятва, по своей формулировке, обрекает тех, кто её дал, на страдания и совершение злодеяний, наконец угасание - общая судьба всех квенди вообще.
А могла бы не приносить им страданий, если бы валар поймали Мелькора сами, или позволили сделать это Феанору - с полноценным войском нольдор, а не с половинным (сколько ушло обратно, сколько погибло при переходе?)

Теория ваша известная. Клятву принёс Феанор и сыновья, а не каждый нольдор (часть которых пошла за своим законным королём - это дублируется затем в Аккалабет) - но наказали всех, как заметил Ст.Тук, еще и тех эльфов, которые вообще к Сильмариллям отношения не имели, живя в Средиземье. Впрочем, это наказание для эльфов было лишь экспресс-доставкой в Валинор: вопреки их собственной воле, разумеется.
Из-за того, что валар отказались помогать Феанору, и напротив, стали ему мешать (одного слова Манвэ хватило бы, чтобы Олвэ перевез эльдар за море), погибла, например Мелиан. Возможно, она тоже была мятежницей, основавшей свое королевство вне Валинора? или это было частью Плана, чтобы Берен мог заделать ребенка от её дочери? Без Сильмариллей рода полуэльфов с частицей крови богов-майар не было бы. Этого мы точно сказать не можем, можем лишь указывать на совпадения.

Вывод простой. Валар не нужны Сильмарилли как таковые: если бы так, они бы тут же пошли за ними к Мелькору, искать не надо. Или - лучше - пошли бы за камнями вместе с Феанором, и имели бы право просить (не требовать) часть добычи. Кто знает, может Феанор, видя хорошее отношение и смягчился бы, отдал бы камни - если бы еще и отец его попросил? Но Финвэ заперт в Мандосе, а Мелькор гуляет на свободе.

Валар не нужны сильмарилли. Им нужны эльфы - в качестве подданных. Гордыня затмила разум Манвэ, и он вместо того, чтобы исправлять свои ошибки, начал наказывать чужие. Жить в Арде Манвэ оставалось еще 2 эпохи.
« Последнее редактирование: 15/12/2020, 17:55:51 от Adenis »

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Эльфы не заморачиваются, они просто убивают и поедают.  Пример такого же отсутвия эмпатии - уничтожение Леголасом и Гимли орков на спор. Они смеются и убивают говорящих орков. Потому что орки - животные, в их понимании, иначе необъяснимо, когда смеющийся эльф весь в крови не заморачивается тем, что он только что убил сотню разумных и говорящих существ. Никаких леденящих снов, никаких угрызений совести. У говорящих орков-животных остались дети, сколько было беременных самок-орков, которых эльф Леголас пристрелил из лука, сколько их зарубил топором Гимли, сколько их было задушено и утоплено энтами с подачи самого Благого и Доброго героя книги - Гэндальфа?

А сколько людей убили эллины в Анабасисе Кира? Повторюсь, "Властелин Колец" - это в первую очередь зарисовка определенного исторического события во вторичной реальности Толкина, а Леголас и Гимли - это, в сущности, обычные обитатели Средиземья. В свою очередь, их соревнование - не более, чем реминисценция на тему героического эпоса, где величие героя там обычно измеряется именно количеством сраженных врагов. Нечто подобное имело (и имеет) место быть и в реальности.

Ээ, если вы перебьете всю семью, с которой прожили всю жизнь, вас заберут в психушку. Нольдор простили, всё нормально. Вот это логика, ага.

"В психушку" забирают только тех, кто неспособен полноценно воспринимать реальность, либо не может управлять своими действиями. Человек может быть совершенно адекватен и совершать гораздо более худшие вещи.

Добавлю, что у Толкиена во Властелине Колец говорящих животных нет среди персонажей (если не считать орлов и паучиху), но описаны говорящие бродячие деревья, энты. Энты иногда (не от хорошей жизни) превращаются в деревья, и наоборот, деревья можно "пробудить". Но деревья рубят все подряд - и говорящие, и неговорящие. Толкиен, в отличие от говорящих животных, подсвечивает ситуацию с говорящими деревьями непосредственно: сначала Аулэ пожимает плечами, затем далее по тексту.

Это лишь свидетельствует только о том, что Толкин осознает, что люди в немалой степени - существа недобрые и порочные, которые зачастую действуют как им удобно, не считаясь с возможными последствиями (иное бы при его жизненном опыте было бы странно). Но и Аулэ я бы не считал считать однозначным выразителем "единственно верной авторской позиции". Напомню, что он описывается как наиболее Мелькору образом мыслей, а также то, что наиболее заметные из падших майар изначально были его помощниками.
« Последнее редактирование: 15/12/2020, 20:53:55 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Хотя слово "проклятье" здесь и упоминается, семантика предсказания здесь определенно доминирует
.
Какое предсказание, когда гнев Валар?

Цитировать
Клятву принёс Феанор и сыновья, а не каждый нольдор (часть которых пошла за своим законным королём - это дублируется затем в Аккалабет) - но наказали всех, как заметил Ст.Тук, еще и тех эльфов, которые вообще к Сильмариллям отношения не имели, живя в Средиземье.
И снова, заметьте коллега, вопрос был традиционно объехан на кривой козе. Нету такого, слепое пятно.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
А могла бы не приносить им страданий, если бы валар поймали Мелькора сами, или позволили сделать это Феанору - с полноценным войском нольдор, а не с половинным (сколько ушло обратно, сколько погибло при переходе?)
Валар не начали войну сами, поскольку опасались окончательно уничтожить Средиземье.
Что же касается сокращения численности, то а) после провозглашения Рока назад повернуло не более десяти процентов, б) корабли Феанор сжег самостоятельно.

Из-за того, что валар отказались помогать Феанору, и напротив, стали ему мешать (одного слова Манвэ хватило бы, чтобы Олвэ перевез эльдар за море), погибла, например Мелиан.

Феанор не просил помощи у Валар, и Валар не запрещали Ольвэ отдавать ему корабли. Их, судя по всему, вообще не особо занимали эльфийские дела в тот момент: важнее было наладить освещение после гибели Древ. И причём здесь Мелиан? Дориат разорили сначала гномы, а затем Феаноринги.
« Последнее редактирование: 15/12/2020, 19:48:08 от Prydol »

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Какое предсказание, когда гнев Валар?

Автор Сильмариллиона называет эти слова "проклятьем" (curse) дважды, но также "пророчеством" (prophecy) - тоже дважды, при этом также говорится, что в нём было "предсказано (foretold) многое". Семантика "официальных" (с большой буквы) названий вполне однозначна ("doom" в исходном смысле это именно что неотвратимая недобрая судьба). Из этого следует, что нольдор сочли эти слова скорее предсказанием, чем проклятьем.

И снова, заметьте коллега, вопрос был традиционно объехан на кривой козе. Нету такого, слепое пятно.

Я просто считаю, что возлагать ответственность на Валар за всё, о чем говорится в пророчестве, - категориальная ошибка. Поэтому надо сначала определиться в чем именно заключается гнев и проклятье Валар, а уж затем разбираться кого оно затронуло.
« Последнее редактирование: 15/12/2020, 19:49:49 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Для начала признать очевидное - гнев и проклятье. Тогда только можно о чём-то говорить.
До сих пор О - отрицание.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Для начала признать очевидное - гнев и проклятье. Тогда только можно о чём-то говорить.
До сих пор О - отрицание.
Я не вижу каким образом "Doom" может быть интерпретировано как "проклятье", а по поводу гнева я могу только повториться. Объективно, в него может входить только а) закрытие доступа в Валинор и б) длительное заточение в Мандосе. Все остальное вне сферы компетенции Валар.

Старый Тук

  • Гость
Да Вы можете сколько угодно игнорировать факты. Фактов это не изменит.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Да Вы можете сколько угодно игнорировать факты. Фактов это не изменит.
Если вам есть что сказать по существу, то я с удовольствием выслушаю ваши возражения.

Старый Тук

  • Гость
Ваша демагогия никак не изменит фактов.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Ваша демагогия никак не изменит фактов.
Предлагаю на этом закончить. Нормального обсуждения так точно не получится.
« Последнее редактирование: 16/12/2020, 00:56:07 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Серьёзное обсуждение Вашей демагогии? Рили?

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Серьёзное обсуждение Вашей демагогии? Рили?
Не понимаю, чем я заслужил подобные обвинения. Я просто пытаюсь анализировать представленный текст и изображённую в нём ситуацию. Возможно я что-то упускаю, но ваши комментарии не проясняют, что именно.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитировать
Возможно я что-то упускаю, но ваши комментарии не проясняют, что именно.
Действительно.
Папа, а хде море? (с)
Ладно, мое дело предложить.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Для начала признать очевидное - гнев и проклятье. Тогда только можно о чём-то говорить.
До сих пор О - отрицание.
Я не вижу каким образом "Doom" может быть интерпретировано как "проклятье", а по поводу гнева я могу только повториться. Объективно, в него может входить только а) закрытие доступа в Валинор и б) длительное заточение в Мандосе. Все остальное вне сферы компетенции Валар.
Позабыли еще попустительство убийству Финвэ Мелькором (Мандос знал о нём уже как минимум в момент самого убийства), попустительство убийству Феанора бичами валараукар, попустительство убийству Финголфина сапогом Мелькора, попустительство убийству Финвэ волками Саурона, попустительство убийству Тургона и т.д.
Сказать ,что сами валар ничего не делали, что они только умыли руки, будет неправдой. Валар, сколько смогли, ослабили "отступников"-нольдор, деморализовали и разделили их армию. Но главное что они сделали - это подставили Феанора, чтобы проклясть и затем осудить. Который плоть от их плоти, фигурально выражаясь, и поступал в точности как его учителя: если что-то нужно, надо это взять любыми средствами. Только валар судить некому, кроме самих валар (напомню, что Мелькора судили и осудили валар, а не Эру Илуватар). Феанор попался как мальчик.

Конечно, если нет причин считать эльфов изначально добрыми и положительными, то следующими под сомнение подпадают их покровители и учителя. Нольдор совершенно точно не являются "добрыми и положительными" - если методично убивали телерей, потому что им понадобились их игрушки, а те не хотели отдавать. Сравнение с людьми тут неуместно: люди не живут 1000 лет. Люди к старости в большинстве своём понимают, что жить по принципу "нужно - отбери!" это неправильно, глупо, и, главное, не Законно. Эльфы-нольдор, спешащие за Мелькором, за 1000 лет не успели узнать Закон, который люди постигают лет за 70-80. Не все, но большинство.

P.S. Насчет Финвэ: его убил Мелькор, из-за камней-сильмариллей, которых сделал его сын, с помощью света Деревьев Валар. Не было бы Деревьев, не было бы Камней, не было бы приглашения в Валинор, Финвэ был бы жив. А Мелькор был бы мёртв. Мелькор не смог бы противостоять всем эльфам вместе взятым, если бы основную, самую лучшую часть не увели в Валинор. С другой стороны, не было бы и Сильмариллей, и возможно, Мелькор договорился бы с эльфами ("совратил их", привлек на свою сторону) против валар. И мёртв (осужден судом Мелькора и эльфов за "свои злодеяния") был бы уже сам Манвэ.

А так мёртвы и вожди нольдор и Мелькор. Налево пойдешь - коня потеряешь...

Финвэ не выпустили из Мандоса до скончания дней, как и Феанора, ровно по той же причине, что и утопили нуменорцев вместе с королём. Внезапно захотевшая снова пожить Мириэль вообще не причем. Во избежание смуты, нового бунта против валар. Что есть весьма правильно и мудро. Разделяй и властвуй.
« Последнее редактирование: 16/12/2020, 13:24:37 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Краткое содержание форума за пять лет (экономлю вам клики):

Ели ли эльфы детей?
Ели ли нуменорцы детей?
Ел ли Толкин детей?
Кто лучше, Саурон или Саруман?
Я сидел в туалете и сочинил стихи ниочем
Почему бы вам не открыть свою тему и обсудить в ней:

Ели ли орки детей
Ели ли коммунисты детей
Ел ли Сталин детей
Кто лучше, Сталин или Гитлер
Я летел в прекрасном месте и сочинял глубокую прозу

Если серьёзно, мне видится суть проблемы в следующем. Существа, недовольные обсуждением недостатков героев, которые, по их мнению, священные коровы, и не подлежат квалифицированию - принимают тезис "Автор всегда прав" за аксиому. (Этот тезис был популярен у толкиннистов конца90-х, и продержался в некоторых заповедниках толкиннизма до сих пор.)

Сам я полагаю, что только плохой автор может быть прав или не прав. Хороший писатель предоставляет выбор читателю. Отчасти добры и положительны ("правы") могут быть его персонажи: но только у плохих писателей это однозначно и несомненно. Толкиен не таков.

Книга изв. немецкого художника спорного расового происхождения - это пропаганда, и её автор не прав. Книга другого писателя, известного расового происхождения (их всего пять шт в серии), несмотря на древность, не уступает в степени экстремизма книге художника, хотя не запрещена в РФ, видимо, по той причине, что события произошли достаточно давно.

Если кто-то будет доказывает, что убивать разумных существ, в том числе и людей, правильно и хорошо - в некоторых особых случаях, или вообще всегда - мне останется ничего кроме как оппонировать. Если бы такую мысль проводил (плохой) автор (плохой книги), все было бы просто. Но это не так. И автор, и его книга, без сомнений, ангажированы (занимают позицию определённой стороны), но не опускаются до банального прославления и выгораживания. К.С.Льюис в этом смысле стремится к упрощению, в его детских книгах есть плохая и хорошая стороны, но это книга для детей. Если бы у Льюиса эта правильная сторона имела абсолютное право на убийство оппонентов - как это происходит у Толкиена, Льюис был бы плохим писателем. Толкиен даёт своим валар и их слугам (майар, эльфам, людям) такое право, но - в мелких деталях - позволяет читателю усомниться в "правости" этой "абсолютизированной" стороны.

Насчёт слуг валар. Если есть иерархия, снизу вверх: валар-майар-валинорскиеэльфы-всеостальныеэльфы-эдайн/дунэдайн-обычныелюди-людиВрага-полуорки/орки/животные, то эта иерархия предполагает священное право карать низшую касту, пытающуюся проявить инициативу. Имеется механизм разделения каст - не по неким морально-этическим принципам - эту мысль пытаются проводить те, кто ставит эльфов выше людей, или - реже - на один уровень с людьми, не по факту их фактич.поведения, но по декларативному - а по принципу "мы лучше, потому что сильнее (умнее, красивее, дольше живём)". Людям незачем завидовать эльфам - они их могут только жалеть, снисходя до них. К несчастью, люди покупаются на упаковку и свойства эльфийского организма. "Наша фэа - более фэйная, чем ваша, потому что мы живём дольше вас!" - говорят эльфы людям. "Вы - порченная раса/недоорки!" - это подразумевается не только Элу Тинголом, который не впускал ни людей, ни орков к себе в Дориат, а вообще все эльфы, включая Эльронда, который воспитывал потомков дунадайн и только. По факту, эгоизм-себялюбие - действительно отличительная черта эльфов, и они не виноваты - это часть их вечной, в пределах срока Арды, природы.

Копировать эльфов и подделываться под них, будучи человеком (обладая потенциально лучшими душевными качествами, завязанными на смертную природу), по крайней мере, глупо.
« Последнее редактирование: 16/12/2020, 17:02:19 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Предвидя недопонимание, дополню мысль.
Христос умер на кресте за человечество, чтобы оно, человечество, получило шанс спастись. Христос - спаситель, он спас всех. Этот тезис без комментариев приводится во многих книгах известных святых и писателей, древних и не очень. Если бы Христос был вроде майар Толкиена, суть его смерти была: получить дозу мучений, стараясь подольше не терять сознание, чтобы мучения были помучительнее. Как только он умирает - тут же перезагрузка, и снова живой и невредимый, как Гэндальф на Зиракзигиле. Христос-эльф не сильно бы ушёл по степени абсурда страстей: он бы мог сразу оказаться в Мандосе, если бы покончил с собой, еще до того, как его заберут римские солдаты к Пилату, оттяжку смерти можно было бы объяснить лишь личным мазохизмом - как в случае с прикованным за кисть на скале Маэдросом, например.
Иное дело, если Христос - сын человеческий. Что означает: сын человеческий. Не сын божий, не еще что-то. Если Христос полагает, что он - смертный человек, рождённый женщиной (не полумайар и не полуэльф), то он умрёт по-настоящему. Что случится потом, после его смерти - самому Христу точно неизвестно. Он может предполагать, но точно он не знает. "Выстроить храм за три дня"? Для Бога (майа, эльфа) это было известно точно, а человек может лишь надеяться на вмешательство Отца. Но ведь Христос не просто человек, а Богочеловек?

Христос - богочеловек, но не в буквальном толкиеновском смысле - не "сын Бога и девы Марии". Бог не воплощался в живом теле, чтобы зачать его, как Зевс - в быка, или в материальный золотой дождь. Христос, согласно христианской доктрине, был зачат "от святого духа", без участия мужчины, а не как Лютиэн, от живого эльфа и живой воплотившейся (материальной) Мелиан, с помощью полового акта. (Хотя то, что Мелиан была материальна, сомнению не подлежит, сам вопрос материального зачатия Лютиэн может быть оспорен, но шансов немного.) Так как генетика в те времена была развита недостаточно, сделать экспертизу на отцовство не представлялось возможным. Мы можем верить, что Мария обошлась без помощи мужчины, подтверждая пророчество в ветхозаветной кн.Исайи, а можем не верить: доказательства нет и не будет. Оно не нужно.

Подвиг Христа, который был бы эльфом, заключался бы в троллинге евреев и Пилата, и только лишь. Вот, вы меня казнили, а я-то воскрес, как Гэндальф или Глорфиндель! Ну-ка, убейте и снова воскресну, замучаетесь казнить. Смысла в этом немного.

Подвиг Христа, который является сыном человеческим (=человеком по образу мыслей) - это действительно подвиг. Заключается он лишь в испытании гордости. "Или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" Возможно, это фраза из уст Христа-человека является излишней, потому что на кресте примерно об этом просит Отца (букв.,  "Или"=бога Эля, "предка" на аккадском) Христос. Или, или, лама савахфани. Христос думает как человек, он не знает, что его ждет в посмертье. Гэндальф точно знает, что он не умрёт, знает об этом и балрог, которого тоже можно лишь развоплотить, на некоторое время (возможно, до скончания дней). Но эльфы и майар знают. А люди - не знают. В этом пропасть, бездна между поведением эльфов, в ожидании смерти. И вся остальная человеческая мораль вырастает из этого ожидания, смертного фатализма. Для тех людей, которые осознают свою и чужую смертность, разумеется.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Позабыли еще попустительство убийству Финвэ Мелькором (Мандос знал о нём уже как минимум в момент самого убийства), попустительство убийству Феанора бичами валараукар, попустительство убийству Финголфина сапогом Мелькора, попустительство убийству Финвэ волками Саурона, попустительство убийству Тургона и т.д.

Разногласие здесь относительно того, чем является Рок - "проклятьем" (или, точнее, угрозой) Валар или страшным предсказанием. Я полагаю, что речь идёт именно о втором варианте: на это указывает как и текст, так и то, что Валар чисто технически не могли организовать большую часть того, о чем говорится в Северном Пророчестве.

Давайте вернемся к падению Дориата. В "сети Рока" королевство попало из-за просьбы Элу Тингола добыть ему Сильмарил, а непосредственными причинами его гибели стали: а) конфликт с гномами Ногрода, б) нападение сыновей Феанора. Никаких признаков того, что Валары как-то спродуцировали эти решения нет, более того, у них, по существу, не было соответствующих возможностей сделать это. Разве что Аулэ мог подговорить гномов, но и насчет этого нет никаких указаний. Феаноринги же, в любом случае, привела в Дориат клятва.

Сказать ,что сами валар ничего не делали, что они только умыли руки, будет неправдой. Валар, сколько смогли, ослабили "отступников"-нольдор, деморализовали и разделили их армию. Но главное что они сделали - это подставили Феанора, чтобы проклясть и затем осудить.
Валар не одобряли действия Феанора, это верно, однако они также не препятствовали ему силой. Наоборот, было бы бесчестно позволять им следовать к гибели, даже не удосужившись предупредить о последствиях.

Сравнение с людьми тут неуместно: люди не живут 1000 лет. Люди к старости в большинстве своём понимают, что жить по принципу "нужно - отбери!" это неправильно, глупо, и, главное, не Законно

Боюсь, что вы слишком хорошего мнения о человечестве.

В любом случае, я должен заметить, что любые попытки смоделировать психологию тысячелетнего существа - это просто гипотезы. Если вы хотите использовать вашу модель как аргумент (т.е. что-то доказывать с её помощью), вам не помешает сначала убедить собеседников принять её.
« Последнее редактирование: 17/12/2020, 00:06:44 от Prydol »

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Если кто-то будет доказывает, что убивать разумных существ, в том числе и людей, правильно и хорошо - в некоторых особых случаях, или вообще всегда - мне останется ничего кроме как оппонировать.

Проблема в том, что на практике вы зачастую оппонируете не с "реальной" точкой зрения, а с её очень вольной (на грани откровенной фальсификации) интерпретацией. В логике подобная ошибка называется "подменой тезиса".

Для примера:

Если есть иерархия, снизу вверх: валар-майар-валинорскиеэльфы-всеостальныеэльфы-эдайн/дунэдайн-обычныелюди-людиВрага-полуорки/орки/животные, то эта иерархия предполагает священное право карать низшую касту, пытающуюся проявить инициативу.

В текстах Толкина безусловно встречаются персонажи, придерживающиеся подобной точки зрения, однако они не выражают авторскую позицию. Более того, те для кого это является центральным элементом мировоззрения, обычно являются злодеями. Напротив, положительные персонажи обычно избегают как власть, так и силу, только когда у них не остается другого выбора (пресловутая идея "меньшего зла"). Персонажи, которые располагаются между этими полюсами, обычно тяготеют к одному из них, но при этом их поведение зачастую носит смешанный характер.
« Последнее редактирование: 17/12/2020, 00:13:34 от Prydol »

Adenis спрашивает Adenis

  • Гость
Чего я не понимал и не понимаю, как можно всю жизнь писать фанфики в чужом сеттинге, пытаясь тщетно расширить его, неизбежно переделывая под себя.
Толкин хотел сказать одно, а ты будешь говорить - неизбежно - другое, если будешь высказывать свои мысли, а не повторять чужие, так зачем брать формальный сеттинг другого автора?