Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Прочитано 49142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Заканчивайте эту унылую песнь. Эдак Вы и Сталина в пресветлый синклит пропишите, коль он Гитлера разгромил.
Сила ломит силу. Бронированные головорезы вынесли религиозных каннибалов  - за что им золото, честь и хвала.
Традиции впрочем успешно возродились. Место такое. Гуглить: Санта Муэрто.

Старый Тук

  • Гость

Смысл в том, у что ацтеков не было привычки забивать животных на мясобойнях, как у испанцев и прочих. У них не было туш животных на крюках, не было крови в ведрах.

Нажористо, жырно. Ценю.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Заканчивайте эту унылую песнь. Эдак Вы и Сталина в пресветлый синклит пропишите, коль он Гитлера разгромил.
Сила ломит силу. Бронированные головорезы вынесли религиозных каннибалов  - за что им золото, честь и хвала.
Традиции впрочем успешно возродились. Место такое. Гуглить: Санта Муэрто.
Сталин, без сомнения, ел людей., фигурально. 136 тысяч индейских черепов в его кабинете красноречиво говорят об этом.
Нужно было не строить метро, не строить беломорканал, не отнимать еду у крестьян, в надежде успеть построить современные промышленность, армию и флот, а просто сдасться Кортесу Гитлеру, как французы сдались. Вместо этого Сталин убил много миллионов людей еще и в борьбе с европейской германской армией. Сделал бы как Монтесума: Кортес начал было грабить, перебил почти всю полицию, но не всю, и тут еще народ с дубинками. Кортес Монтесуме: ты народ успокой, видишь, у нас проблемы. Монтесума вышел к народу, и давай успокаивать. Если бы камнем ему не прилетело, глядишь, и успокоил бы. А так сам успокоился
« Последнее редактирование: 21/12/2020, 17:32:12 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Cм. тексты Толкина - у орков был каннибализм, только он у них не приветствовался....но когда голодали, то было.

Особенно впечатляет резня, устроенная испанцами в г. Чолула.

Испанцы таки сожгли практически ВСЕ жреческие библиотеки, все письменные источники вообще. Их выискивали везде, устраивали книжные аутодафе. Об этом говорит даже Википедия,.
Остались жалкие ошметки - тот же Дрезденский Кодекс, и еще несколько.

Католики -испанцы ничем не лучше древних ацтеков. Жаль, не могу сейчас привести средневековые гравюры, где испанцы натурально потрошат индейцев и зверски их пытают. Одна из гравюр так и называется : "Зверства испанцев".
Испанцы-христиане тоже приносили человеческие жертвы, - каждый сожженный на костре ацтек (и не только ацтек) это человеческое жертвоприношение. Это ветхозаветное "всесожженье". Каждый разрезанный на куски индеец это тоже жертвоприношение. А некая папская булла в свое время говорила о том, что индейцы суть говорящие животные, и у них нет души. Соответственно к ним и относились.
А вообще - как можно "открыть" землю, на которой были развитые цивилизации, которая была густо заселена, и испанцев-то туда никто не звал?
Все это "открытие" должно быть названо так, как дОлжно: агрессивный захват чужих территорий, с целью грабежа в том числе. Кто может подсчитать НАСКОЛЬКО были ограблены народы Мезоамерики, и сколько еще галеонов, груженых награбленным добром лежат на дне морей-океанов? А насколько они были ограблены в культурном плане? И все это творили добрые, очень добрые "цивилизованные" испанцы, хотя позже туда хлынул весь сброд из Европы, как и в Сев.Америку. Индейцам не повезло.
Но святую правду рекут токмо гишпанцы-католики. Они же не могут врать! И ничего, что даже в этом случае (как и во всех других) историю пишут победители. А кто там победитель?
Ну не индейцы же. Побежденным горе, ибо на них можно повесить все.
« Последнее редактирование: 21/12/2020, 19:53:07 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Cм. тексты Толкина - у орков был каннибализм, только он у них не приветствовался....но когда голодали, то было.
Википедия, к сожалению, в этом вопросе указывает ложные сведения. Есть более авторитетный источник
Хотя все орки, похоже, не брезгуют человечиной, они не расценивают это как каннибализм, но приберегают этот эпитет для тех орков, которые едят своих сородичей, отсюда гневная речь Гришнаха: "Как вам это нравится, ребята? Вас обзывают свиньями подметалы грязного колдунишки! А сами-то орочье мясо жрут, ручаюсь!" (LotR, Book Three, 3).

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А вообще - как можно "открыть" землю, на которой были развитые цивилизации, которая была густо заселена, и испанцев-то туда никто не звал?
Все это "открытие" должно быть названо так, как дОлжно: агрессивный захват чужих территорий, с целью грабежа в том числе.
Это нормально. Как еще можно развиваться? Надо ограбить других, желательно кто побеззащитнее, но чтобы не нищих. Сначала задружиться с ними, войти в доверие, как Кортес, а потом внезапно напасть и ограбить, и придумать про них веселые истории, как они едят людей.

Всё, что пишут плохого про Кортеса - неправда, он нёс индейским народам мир и демократию. Плохие истории о конкистадорах выдумали авторы Чёрной легенды, в их числе Хаггард и Сабатини. Слава Б-гу, есть Белая Легенда, в которой всё наоборот.

Старый Тук

  • Гость
Это прогрессивно, инклюзивно и диверситивно записывать всех проигравших людоедов в число безвинно пострадавших. Всегда можно выкатить десятизначный счёт потомкам победителей. Восплачем же о лос-зетасах, угнетаемых испанским колониализмом.

БЛМ, БЛМ лучше чем, МММ!
Прокатись на нашей карусели!

Старый Тук

  • Гость
Людоедство безусловно человечно по сравнению с убийством невинных животных - всяк веган знает. Ведь люди от рождения - грешны, а чё ж добру пропадать? Плюс снижение нагрузки на экологию.  И биореактора не нужно. Такую эко-цивилизацию испанцы уничтожили...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Речь в нашем превысившем разумные пределы оффтопике шла не об оправдании индейских людоедов, а об оправдании испанских людоедов.

Старый Тук

  • Гость
Испанцы несовременно подонки и людоеды, уничтожившие величайшую эко-цивилизацию Теночтиталана. Даже озеро высохло - какие ещё доказательства?


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Испанцы несовременно подонки и людоеды, уничтожившие величайшую эко-цивилизацию Теночтиталана. Даже озеро высохло - какие ещё доказательства?
Солёное озеро Тескоко осушили испанцы после уничтожения Теночтитлана, когда поняли,что не могут поддерживать дамбы и каналы, подобно ацтекам. Ошибался, само озеро было солёным, пресными были другие озера поблизости - Сочимилько, и Чалко. Пресное Сочимилько было отгорожено от солёного Тескоко дамбами. Вокруг пресных озер были сады и плантации. Все это было уничтожено.
Цитировать
Остатки озера Сочимилько являются частью крупных городских парков в Мехико , где есть отдых на воде и на суше. Разноцветные траджинеры (плоты) для удовольствия уводят группы людей на оставшиеся каналы. Озеро Сочимилько - https://ru.qaz.wiki/wiki/Lake_Xochimilco

Цитировать
Во время осады Теночтитлана Кортесом в 1521 году плотины были разрушены и никогда не восстанавливались, поэтому наводнение стало большой проблемой для нового Мехико, построенного над Теночтитланом. Озеро Тескоко - https://ru.qaz.wiki/wiki/Lake_Texcoco
« Последнее редактирование: 21/12/2020, 18:20:01 от Adenis »

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Все положительные персонажи и силы  "Хоббита" и "Властелина Колец" никого не убивают, они убивают животных, орков. Орки это животные, т.к. они рабы Мелькора-моргота и позднее Саурона.

Мы уже касались этого вопроса в самом начале дискуссии, я не понимаю, зачем вы пытаетесь поднимать его вновь. На момент написания и публикации "Властелина Колец" и длительное время после него, орки - это раса разумных воплощенных существ ("fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today", письмо 153, 1954).

Тогда дети эльфа Эльронда, мстящие за насилие над своей матерью и истребляющие всех орков (низшей касты/расы) без разбора, равно как и сам, Эльронд, который не против этого истребления - являются злодеями.
Тогда не только вышеупомянутые Леголас и Гимли с Беорном, являются злодеями, но и Гэндальф является злодееми, энты во главе с Фангорном являются злодеями - они убивают всех орков, без суда.

И для кого из них ваша "иерархия" является центральным элементом мировоззрения?

Риторический вопрос - ни для кого.

Большинство из вышеперечисленных персонажей защищают "свои" земли от орков, пытающихся их завоевать (а точнее Саурона или Сарумана, которым орки подчиняются). Некоторыми также движут соображения мести, но чтобы желать кому-то отомстить считать его низшим существом совершенно необязательно. Так что, если хотите чему-то оппонировать, то оппонируйте концепции самообороны.

Конкретно про Беорна я могу повториться: все указывает на то, что это "гость" из жанра героических сказаний, т. е. существо могучее, жестокое и опасное. Он, безусловно, воплощает определенный идеал, но явно не тот, которого придерживается автор.

Галадриэль является злодейкой - она, как и в своё время Тингол, даёт приказ воинам убивать всех, кто проникнет в её лес, в Лориэн

Почитайте о "доктрине крепости". Если кратко, то идея в том, что вы, будучи владельцем какой-либо территории, имеете право пускать или не допускать на неё кого пожелаете и когда пожелаете. Если же кто-то попробует проникнуть на неё силой, то вы можете оборонять свою территорию любыми средствами, вплоть до летальных. Это довольно занятная правовая конструкция, но в её основе - тоже самое представление о необходимой обороне, а не "иерархия".

Насколько я могу судить по прочитанным произведениям и черновиками писателя Толкиена, за несоблюдение иерархии следует наказание, вплоть до смерти. За посягательство на земли Амана, для тех, кому это запрещено, следует немедленная смерть. Например, корабли средиземских эльфов-нольдор топятся на подходе к Валинору, на рубежах Амана без предупреждений (если не считать за таковые природные явления). Это проявление иерархии в чистом виде: воля валар нерушима, потому что это также и воля Эру Илуватара (до пересмотра Им своей позиции по данному вопросу в конце 2Э).

Я думаю, тут будет излишне повторяться. Могу только отметить, что предупреждение было ("...and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains").

Автор "Сильмариллиона" указывает, что попасть в Дориат могут лишь те, чья воля сильнее воли майа Мелиан, установившей аналогичный барьер вокруг своего королевства (по воле валар и/или Эру Илуватара, как Берен). Воля Финрода оказалась слабее воли Саурона: последовало наказание. Воля Валар оказалась сильнее воли Мелькора: последовало наказание

Справедливость =! практическая возможность.

Воля в контексте Средиземья и его магии - это оружие (или, вернее, орудие). Завеса Мелиан, таким образом, разновидность крепостной стены. Берен в этом отношении не очень удачный пример, так как попасть в Дориат ему позволила его судьба ("doom"). Продолжая аналогию можно сказать, что он случайно набрел на брешь в стене, либо просто прошёл сквозь камень. Более релевантен пример Кархарота, который таки сумел пробиться сквозь барьер грубой силой. Это, разумеется, не сделало его правым. Точно также, сила не делала правым Мелькора - она просто позволяла ему избегать наказания, и т. д.

Эльфы приказывают дунэдайн, Эльронд приказывает рейнджерам и Арагорну: это не выглядит как приказ, но это именно исполнение воли, и Арагорн подчинялся воле лорда Эльронда всецело и всегдах
Хоббиты слушаются Гэндальфа не потому, что он обладает выдающимися моральными качествами, а потому что он сильный и мудрый (так в цитате Фродо из В.К. - "возьми кольцо, оно - тебе!").

Строго говоря, Кольцо и так принадлежало Фродо. Бильбо был его законным (или хотя бы добросовестным) владельцем, и передал его по наследству племяннику, а тот законно вступил во владение имуществом.

Иерархия подразумевает право отдавать приказы и обязанность подчиняться просто по факту положения в ней участников. В случае с Эльрондом и Гэндальфом такого не наблюдается: они обладают авторитетом, но не полномочиями. Нет никакого трибунала, который мог бы законно осудить человека за неподчинение их приказам, например.

Вместо слова "кастовость" точнее было бы написать "расизм". Но проф.Толкин не расист, он просто следует логике мифологии.
Мифологии как таковой идеи "кастовости" в том виде, в котором вы их описываете, в общем-то тоже чужды. Она скорее оперирует через призму "порядок - хаос" или даже "свои - чужие".
« Последнее редактирование: 22/12/2020, 05:53:16 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Всё верно, коллега. Прогрессивный каннибализм ацтеков позволял сохранять гомеостаз, эколандшафт и резко сокращал выбросы парниковых газов. Испанские ретрограды отбросили эко-цивилизацию Земли на столетия назад, и лишь сейчас, с наступлением эры трансгуманизма, экологическое равновесие начинает восстанавливаться. Никакой варварской кремации и загрязнения почвы - завещайте своё тело прогрессивным соседям!

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Если серьезно, испанцы и прочая не могли победить туземцев, тех было слишком много, и намеренно заразили их оспой, от которой у туземцев не было иммунитета.
Это миф. Или, точнее, беспочвенное обвинение, так как во времена Кортеса медицина была недостаточно развита для идеи биологического оружия. Иное дело, что европейцы были преимущественно потомками тех, кто пережил Черную смерть и иные эпидемии, и поэтому имели более сильный иммунитет, из-за чего могли легко разносить новые болезни среди менее защищенных индейцев.

Ну что вы.... Дело было так.
Одна воинствующая империя победила и завоевала другую воинствующую империю. Собственно, де лас Касас об этом прямо говорит, просто он считает, что его империя - лучше.
« Последнее редактирование: 21/12/2020, 19:14:22 от Prydol »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Орки, такие вот орки...профессор Толкин писал, что орки вовсе не вымерли - они живут и множатся в каких-то подземельях и ждут своего часа.
Так что не истребили их, не истребили!  :(  :'(
« Последнее редактирование: 22/12/2020, 03:01:29 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
О мифотворчестве.
Ложь, повторенная (сказанная) тысячу раз - становится правдой. Согласно Геббельсу.
Во время оно мне довелось читать и других (назовем их хронистами) свидетелей событий тех времен, современников Кортеса. И они тоже были священниками. Вот как они характеризовали тогдашних индейцев Мезоамерики:
"Они добры и простодушны, честны и открыты, верны в дружбе и бескорыстны. Они живут, соблюдая ВСЕ заповеди."
И авторы задавались вопросом: "Зачем (??) нужно было их крестить?"
Что-то не сходится у гишпанцев. А зачем крестить? Ответ очевиден. Сам по себе отказ "дикарей" креститься является прекрасным поводом для их истребления (зачистить территорию было нужно), и естественно - для грабежа.
А в сочинении сказок "духовные отцы" Кортеса со товарищи поднаторели, как никто другой. Поэтому все так, а не иначе.
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Aiya Findecano!

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Во время оно мне довелось читать и других (назовем их хронистами) свидетелей событий тех времен, современников Кортеса.
А вы читали Ханса Штадена?

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Хотел прокомментировать это сразу, но забыл. Хотелось бы исправить это упущение.

В этом пропасть, бездна между поведением эльфов, в ожидании смерти. И вся остальная человеческая мораль вырастает из этого ожидания, смертного фатализма. Для тех людей, которые осознают свою и чужую смертность, разумеется.
Это довольно сомнительное утверждение. Хотя все люди смертны, единой человеческой морали не существует: различные культуры зачастую имеют очень разные представления о добре и зле, не говоря уже об индивидах. Да и даже если принять эту точку зрения ради аргумента, она никак не исключает возможности существования морали, основанной на ином фундаменте, близкой или даже идентичной по содержанию.

Эльфам, к слову, запрещено избавляться от своих тел просто так, за исключением ряда особых случаев. То, что Маэдрос терпел пытки - это как раз проявление его приверженности принципам lawful'ности.

Как только он умирает - тут же перезагрузка, и снова живой и невредимый, как Гэндальф на Зиракзигиле.
Я не хочу вдаваться в сравнения, но не могу не отметить, что у вас имплицитно присутствует неверное представление о том, что Гэндальф - это Айну, который просто прикидывается мощным стариком ради каких-то своих далекоидущих целей. На деле же, Толкин неоднократно подчеркивает, что истари не тождественны майарам, и, несмотря на свои суперспособности, не так уж и отличаются от людей. Даже воспоминания о жизни в Амане воспринимаются ими как красочные сновидения, что уж говорить о более высоких материях?
Я не сомневаюсь, что у Гэндальфа были определенные представления о том, что случится после гибели тела, но представления теоретические, так как возможности проверить их на практике у него не было. Майары никогда не воплощались подобным образом, так что у него даже нет прецедентов, на которые можно опереться. Можно даже поспорить, что он в самом деле и умер как человек после битвы с Балрогом.
« Последнее редактирование: 22/12/2020, 03:31:51 от Prydol »