Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Прочитано 49154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Скажите ацтекам, что их нет - и... нет, я бы не стал.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как нации их нет, увы. Если вы им скажете, что у них все в порядке, их столица цела, государство процветает, и ацтекские дети бегают и лепечут на науатле - можете убегать. Съедят.

Старый Тук

  • Гость
Ну, ацтеки пожиарли не только трупы, но и плоть живых ещё врагов (агонизирующих) - сердца и печень. И не корысти ради, но мужества для! Веселые были (и остались) ребята. Проклятые колонизаторы, такую культуру извели...
Вот так же  эльфы уничтожили великую цивилизацию орков.

Старый Тук

  • Гость
Как нации их нет, увы. Если вы им скажете, что у них все в порядке, их столица цела, государство процветает, и ацтекские дети бегают и лепечут на науатле - можете убегать. Съедят.
Подмена тезиса? Тепло, нажористо. Узнаю прежнего Адениса. А то причитания какие-то начались.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
То что эльфы могут быть каннибалами и охотиться на гномов, как на животных  -  не моё изобретение.
Это один из тех случаев, когда ваша интерпретация стоит на грани фальсификации. Никаких свидетельств этому - ни прямых, ни косвенных - попросту нет.
 

Эльфы, дети Эльронда, убивают всех орков, каких найдут, мстя за мать (это словно процитировано в "Войне клонов" у Лукаса, когда Энекин истребляет убийц матери, и становится на путь зла.)
Насколько мне известно, об этом упоминается только в контексте противодействия орочьим набегам из Туманных гор. Каких-либо свидетельств указывающих на то, что братья подобно Убийце Гоблинов, вторгались в гоблинские поселения и подвергали их обитателей полному истреблению, мне не попадалось.

Старый Тук

  • Гость
Какие были времена...
Цитировать
В то время как человеческие жертвоприношения практиковались на всей территории Мезоамерики, ацтеки, по их собственным данным, довели эту практику до беспрецедентного уровня. Проводя военные кампании, ацтеки не убивали врагов на поле боя, а забирали их в плен, чтобы принести в жертву богу войны Уицилопочтли. Восхождение на трон нового правителя сопровождалось массовыми завоеваниями и приношениями в жертву тысяч военнопленных, которых водружали на специальный алтарь и вырывали трепещущее сердце. В эпоху правления тирана Ауисотля, по утверждению ацтекских источников, в 1484 году было принесено в жертву 80,400 военнопленных в течение четырёх дней, хотя данное число могло быть преувеличено во много раз.
Что занимательно: человеколюбивых ацтеков подозревают в завышении гекатомб, оговорили мол себя, хвастали. Хехе, да.
Жаль, Профессор не описал империю орков в Новой Тени. Такой гишторический материал прозяб...

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Каких-либо свидетельств указывающих на то, что братья подобно Убийце Гоблинов, вторгались в гоблинские поселения и подвергали их обитателей полному истреблению, мне не попадалось.

Ну да, убивали только взрослых воинов - и чинно удалялись. Ждали, пока орчата подрастут - и снова...
По-моему вам и без меня не будет скучно. Пойду егермейстеру достану...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
То что эльфы могут быть каннибалами и охотиться на гномов, как на животных  -  не моё изобретение.
Это один из тех случаев, когда ваша интерпретация стоит на грани фальсификации. Никаких свидетельств этому - ни прямых, ни косвенных - попросту нет.
Интерпретация - это переиначивание. В этом случае имеем 1) эльфы считали меньших гномов животными (какое-то время) 2) охотились на них как на животных (какое время). Охотились как на животных. Как на крыс, например. Крыс обычно не едят, но если крысу съесть, никто не покажет пальцем, и не скажет "каннибал". До тех пор, пока крыса не заверещит на синдарине.
 

Эльфы, дети Эльронда, убивают всех орков, каких найдут, мстя за мать (это словно процитировано в "Войне клонов" у Лукаса, когда Энекин истребляет убийц матери, и становится на путь зла.)
Насколько мне известно, об этом упоминается только в контексте противодействия орочьим набегам из Туманных гор. Каких-либо свидетельств указывающих на то, что братья подобно Убийце Гоблинов, вторгались в гоблинские поселения и подвергали их обитателей полному истреблению, мне не попадалось.
Келебриан была ранена отравленной стрелой и измучена пытками, и хотя Эльронд излечил ее тело, она не пожелала жить в Средиземье и через год уплыла в Валинор. Желая отомстить за мать, Элладан и Эльрохир вместе со Следопытами постоянно охотились на орков в Диких Землях. В 2933 году Третьей Эпохи они участвовали в стычке с орками, где был убит вождь дунэдайн Араторн.

Старый Тук

  • Гость
Коллега, что Вы такое цитируете, что за низкопоклонство перед Профессором? Келебриан никто не похищал и не мучил, у неё был скверный характер и она бросила мужа, сбежав  с горячим урук-хаем, а близнецам просто нравилось убивать безвинных орков.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Ну да, убивали только взрослых воинов - и чинно удалялись. Ждали, пока орчата подрастут - и снова...

Я вообще не вижу никаких признаков того, что они посещали орочьи поселения.

Интерпретация - это переиначивание. В этом случае имеем 1) эльфы считали меньших гномов животными (какое-то время) 2) охотились на них как на животных (какое время). Охотились как на животных. Как на крыс, например. Крыс обычно не едят, но если крысу съесть, никто не покажет пальцем, и не скажет "каннибал".

И? Существование "окна возможностей" не доказывает того, что они были реализованы. И даже если бы подобные случаи имели место быть, они бы были результатом трагических ошибок, а не устоявшейся культурной практикой, как-либо отражающей "моральный облик" эльфов.

Келебриан была ранена отравленной стрелой и измучена пытками, и хотя Эльронд излечил ее тело, она не пожелала жить в Средиземье и через год уплыла в Валинор. Желая отомстить за мать, Элладан и Эльрохир вместе со Следопытами постоянно охотились на орков в Диких Землях. В 2933 году Третьей Эпохи они участвовали в стычке с орками, где был убит вождь дунэдайн Араторн.

Именно, присоединялись к дунаданам, которые, в свою очередь, занимались отражением орочьих набегов из Туманных гор.

Цитата: JRRT
And later in the days of Arassuil, Orcs, multiplying again in the Misty Mountains, begin to ravage the lands, and the Dúnedain and the sons of Elrond fought with them. It was at this time that a large band came so far west as to enter the Shire, and were driven off by Bandobras Took.

« Последнее редактирование: 23/12/2020, 00:11:58 от Prydol »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ну да, убивали только взрослых воинов - и чинно удалялись. Ждали, пока орчата подрастут - и снова...
Я вообще не вижу никаких признаков того, что они посещали орочьи поселения.
Орки, преследуемые врагами, забегают в свою пещеру и кричат: "Всё, мы в домике!", и преследователи разворачиваются и уходят. Это ваша логика.
Другая логика подразумевает преследование орков, разорение их жилищ гнёзд/нор/пещер. Систематические карательные акции - разумеется, ответные, ведь зло это орки, а не их враги. Уничтожение потомства, для профилактики. Необязательно спускаться в пещеру, достаточно закупорить выходы, или затопить пещеру, или что-то еще. Есть много средств. Можно подкупить/запугать других орков, и те поубивают других - это не возбраняется, Профессор предусмотрел такой вариант. Варианта с перевоспитанием не предусмотрел, ну уж извините, орков надо убивать, а не перевоспитывать, т.к. зло не должно уменьшаться, иначе с чем бороться-то? Книга о чем вообще? Про борьбу со злом, а не про проповеди дурацкие.

Интерпретация - это переиначивание. В этом случае имеем 1) эльфы считали меньших гномов животными (какое-то время) 2) охотились на них как на животных (какое время). Охотились как на животных. Как на крыс, например. Крыс обычно не едят, но если крысу съесть, никто не покажет пальцем, и не скажет "каннибал".

И? Существование "окна возможностей" не доказывает того, что они были реализованы. И даже если бы подобные случаи имели место быть, они бы были результатом трагических ошибок, а не устоявшейся культурной практикой, как-либо отражающей "моральный облик" эльфов.

Представьте, у Вас небольшой уютный оборудованный бункер, к вам стучат бездомные гости, просят впустить, а вы не впускаете - боитесь, что сьедят запасы, да и заразять чем-нибудь. Гости постепенно мутируют, перестают вас просить, молча начинают взламывать ваш бункер. Вы их отстреливаете, приходят новые. Вы пишете письмо друзьям в центральный главный бункер, чтоб те прислали помощь и перестреляли уже этих настырных.
Похоже на эльфов во первую/вторую эпоху? Людей "поработил" Мелькор/Саурон, а кого не успел, те ломятся в эльфийские заказники, эльфы их гоняют, кто не убежал - отстреливают.
Борьба у эльфов шла не с Сауроном, а с его орками и с его людьми. Саурон сам по себе сильномогуч, но он военачальник и архижрец, действует опосредованно. Все народы под его началом - враги эльфов, в том числе и люди.
Целью эльфов в Средиземье - с самого начала и до самого конца - не было освободить людей из-под власти Мелькора и затем Саурона. Эльфы использовали людей, тех, кто пришёл к ним (эдайн), но это было средство, а не цель. Целью эльфов было возвращение в Валинор или - у самых непокорных валарам вождей нольдор - построение его подобия в Средиземье (общая цель с Сауроном)

Если бы эльфов интересовали люди как таковые, если бы эльфы были согласны отдавать жизнь за людей, вопросов бы к ним не было. Некоторые эльфы проявляли подобный интерес, но тоже недалеко ушли от филипдиковского отрыванием ножек у паучков. Тингол отправил Берена умирать, людей он глубоко презирал. Финрод-телепат залез в мозги к людям Беора, и те "полюбили" его и признали его власть на собой. Финрод этим обрёк беорингов на смерть, ведь теперь они его вассалы и будут преследоваться слугами моргота.

Эльфы гоняли по Белерианду даже лояльных им беорингов, возжелавших "западного света".  Беорнингам не сказали, что "западный свет" Амана - не для людей, и их там их убьют за попытку проникновения точно так же, как и в Средиземье. Лаиквенди выгнали их из Оссирианда, Тингол начал гнать беорингов из Бретиля, но вмешался лично Финрод - по факту, самый влиятельный и могущественный из королей нольдор. В дальнейшем большая часть племени Беора отдала свои жизни, спасая жизнь Финрода, так что он не прогадал. В итоге из всех беорингов выжил один Берен. Можно было бы сказать: "вот к чему приводит дружба с эльфами!", но ведь есть вещи похуже смерти, верно?

Цитата: энциклопедия tolkien.su
Келебриан была ранена отравленной стрелой и измучена пытками, и хотя Эльронд излечил ее тело, она не пожелала жить в Средиземье и через год уплыла в Валинор. Желая отомстить за мать, Элладан и Эльрохир вместе со Следопытами постоянно охотились на орков в Диких Землях. В 2933 году Третьей Эпохи они участвовали в стычке с орками, где был убит вождь дунэдайн Араторн.
Именно, присоединялись к дунаданам, которые, в свою очередь, занимались отражением орочьих набегов из Туманных гор.
Цитата: JRRT
And later in the days of Arassuil, Orcs, multiplying again in the Misty Mountains, begin to ravage the lands, and the Dúnedain and the sons of Elrond fought with them. It was at this time that a large band came so far west as to enter the Shire, and were driven off by Bandobras Took.
Не вижу причин, почему бы в горах на границах Рованиона не жить оркам.
« Последнее редактирование: 23/12/2020, 11:48:07 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Prydol
Цитировать
Я вообще не вижу никаких признаков того, что они посещали орочьи поселения.

И то верно. Ведь ежели посещать, можно всех и перебить ненароком - кому ж тогда мстить за маменьку, снова и снова?


Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
И то верно. Ведь ежели посещать, можно всех и перебить ненароком - кому ж тогда мстить за маменьку, снова и снова?
Орки, преследуемые врагами, забегают в свою пещеру и кричат: "Всё, мы в домике!", и преследователи разворачиваются и уходят. Это ваша логика
Моя логика в том, что нужно опираться на факты. В данном случае, учитывая специфику материала, это текстуальные свидетельства. Никаких упоминаний о том, что дунаданы и их эльфийские союзники вторгались в орочьи пещеры и занимались их систематическим разорением прямо или косвенно, нет, поэтому подобные заявления буквально необоснованы. Они не противоречат тексту, но и не подтверждаются, так что использовать их как полноценные аргументы невозможно.

Книга о чем вообще? Про борьбу со злом, а не про проповеди дурацкие
Кстати, да.
Всё же Средиземье выросло из попыток Толкина сконструировать гипотетическую мифологию пресловутых "англо-саксов до норманнского завоевания", а для подобного жанра характерно повышенное внимание к войнам и конфликтам. Вполне возможно, что где-то "за кадром" существовали, например, мирные орки, которых также удавалось просветить и перевоспитать, но из-за специфики материала в фокус они так и не попали.

Похоже на эльфов во первую/вторую эпоху? 
Нет. Хотя бы потому, что нольдор никто не звал, а люди появились в кадре гораздо позже начала боевых действий, и поначалу их взаимоотношения были вполне дружественными.

Борьба у эльфов шла не с Сауроном, а с его орками и с его людьми. Саурон сам по себе сильномогуч, но он военачальник и архижрец, действует опосредованно. Все народы под его началом - враги эльфов, в том числе и люди.
Не вижу смысла разделять эти понятия в контексте боевых действий. Саурон - это абсолютный правитель (верховный теократ или даже обожествленный король), и его сила/воля в прямом смысле пронизывает его войска (можно вспомнить реакцию на его смерть в финале "Возвращения короля").

Целью эльфов в Средиземье - с самого начала и до самого конца - не было освободить людей из-под власти Мелькора и затем Саурона. Эльфы использовали людей, тех, кто пришёл к ним (эдайн), но это было средство, а не цель. Целью эльфов было возвращение в Валинор или - у самых непокорных валарам вождей нольдор - построение его подобия в Средиземье (общая цель с Сауроном)

Во-первых, у эльфов не было моральной обязанности страдать и умирать за людей per se.
Во-вторых, у них не было практической возможности освободить людей из под-власти Мелькора и Саурона. Нандор и синдар сами по себе не могли бы даже удержать собственные земли, а нольдор могли лишь сдерживать его агрессию.
В-третьих, в Первую Эпоху целью уманьяр было выживание, а целью нольдор-изгнанников - возвращение Сильмарилов (для Феанора и его последователей) и также выживание (для тех, кто откололся от него). Во Вторую Эпоху у оставшихся в Средиземье не было очевидных геополитических целей, и они просто существовали, по возможности пытаясь обеспечить себе более комфортную жизнь.

Некоторые эльфы проявляли подобный интерес, но тоже недалеко ушли от филипдиковского отрыванием ножек у паучков. Тингол отправил Берена умирать, людей он глубоко презирал. Финрод-телепат залез в мозги к людям Беора, и те "полюбили" его и признали его власть на собой. Финрод этим обрёк беорингов на смерть, ведь теперь они его вассалы и будут преследоваться слугами моргота.
А Тингол, по-вашему, обязан хорошо относиться к людям? По-моему это звучит довольно сомнительно.
Что же касается Финрода, то телепатия Средиземья не позволяет внушать любовь, а эдайн к тому времени уже отреклись от Моргота и, следовательно, были его врагами.

Беорнингам не сказали, что "западный свет" Амана - не для людей, и их там их убьют за попытку проникновения точно так же, как и в Средиземье.
Какую-то часть света неоскверненного Амана эдайн всё же получили, пусть и опосредованно, сначала через общение с нольдор, а также их искусство и культуру (те же песни Финрода и, собственно, Сильмарил), а позднее через контакты с ваньяр и майар во времена Войны Гнева и основания Нуменора. Больше им вряд ли могли дать - Светильники разбиты, а Деревья погублены.

Например, неподчинение эльфам. Предательство эльфов
Беорнинги принесли Финроду вассальную клятву. Обе стороны добросовестно исполняли условия этого договора, пусть даже это им и дорого обошлось.

Не вижу причин, почему бы в горах на границах Рованиона не жить оркам.
Солнечный свет.
« Последнее редактирование: 23/12/2020, 13:25:01 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Толкин работал на сломе времён, когда проигравших людоедов начинали причислять к лику великомучеников. И только та оговорка, что орки генетически не подлежат нормальному воспитанию, спасла его (пока) от суда толерантной истории. Но стоны о судьбе угнетаемых урук-хаев не стихают от начала. В реальном мире апологеты орков находят себя в защите прав городских крыс и собачих стай.  А заполучив власть, подписывают меморандумы про уничтожение 15 млн норок или расчленяют на глазах у детей жирафа в зоопарке. Из сострадания, разумеется.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Толкин работал на сломе времён, когда проигравших людоедов начинали причислять к лику великомучеников.
Проигравшие не всегда людоеды, также не всегда великомученики. Но проигравшие людоеды могут проиграть только большим людоедам, так уж устроено. Сами писали про крокодила, которого победить может только другой крокодил, хотя на самом деле пример некорректный: взрослые крокодилы "договариваются" друг с другом, их в одной луже полным-полно. Крокодилов едят львы, и наоборот. Но и те и другие - едят всех остальных.

Старый Тук

  • Гость
У вас гуманитарное наложение величин с разными размерностями - моральности на силу.
Не более злое зло побеждает другое зло, а более сильное. При этом оно может быть и менее кровожадным и более. Испанцы были конкретными кромешниками даже по европейским меркам, но в Мексике естественным образом оказались меньшим злом. И к удаче не-ацтеков - более сильным.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И то верно. Ведь ежели посещать, можно всех и перебить ненароком - кому ж тогда мстить за маменьку, снова и снова?
Орки, преследуемые врагами, забегают в свою пещеру и кричат: "Всё, мы в домике!", и преследователи разворачиваются и уходят. Это ваша логика
Моя логика в том, что нужно опираться на факты. В данном случае, учитывая специфику материала, это текстуальные свидетельства. Никаких упоминаний о том, что дунаданы и их эльфийские союзники вторгались в орочьи пещеры и занимались их систематическим разорением прямо или косвенно, нет, поэтому подобные заявления буквально необоснованы. Они не противоречат тексту, но и не подтверждаются, так что использовать их как полноценные аргументы невозможно.
Неудобные моменты опускаются или замалчиваются, в политике это норма. Впрочем, конкретно здесь подтверждение имеется в текстах.
Гномы и хоббит Бильбо спасены Гэндальфом из пещеры гоблинов единственным возможным образом. Гэндальф пришёл и всех убил. Конец.
И как, откуда, по-вашему, была освобождена Келебриан? Cама убежала, орки позволили ей уйти? Зацеловала короля гоблинов насмерть, как лабрадор?

Книга о чем вообще? Про борьбу со злом, а не про проповеди дурацкие
Кстати, да.
Всё же Средиземье выросло из попыток Толкина сконструировать гипотетическую мифологию пресловутых "англо-саксов до норманнского завоевания", а для подобного жанра характерно повышенное внимание к войнам и конфликтам. Вполне возможно, что где-то "за кадром" существовали, например, мирные орки, которых также удавалось просветить и перевоспитать, но из-за специфики материала в фокус они так и не попали.
Это верно, орки = (отчасти, знак равенства неполны) норманны и викинги, т.е. злые, но люди.
Замечу, что в абзаце выше вы не признаёте возможности дорисовать картину, здесь - вполне. "Мирных/добрых" орков не могло быть никак, потому что тогда появились бы "агрессивные/злобные эльфы", которые этих орков преследовали бы. Но это невозможно. Автор внутри своего мира действительно всегда прав, даже если он пишет абсурд (что не про Толкиена). Глядя на авторскую вселенную снаружи, которая на деле оказывается нашей общей Вселенной, с точно тем же Б-гом и набором "сверхественного", что и у Толкиена, мы можем говорить, что вот это придумано неточно, или вообще так не бывает. Когда Оден спрашивал про орков у Толкиена, тот отвечал, что они не "абсолютно падшие", т.е. потенциально шанс есть. Примерно как у обезьяны, что она напишет сонет. Теоретически возможно, а на практике - нет. Нельзя вообразить, например, коммунистов - не орками, а орков - не коммунистами, не потому, что это невозможно в принципе. Попытаться вообразить коммунистов-неорков возможно, но на практике неосуществимо. Это, IMHO, и имел в виду Толкиен, когда ушёл от ответа на прямой вопрос. Точно так же нельзя не считать эльфов католиками. Этот вопрос глупо задавать, как нельзя спрашивать, мокрая ли вода из крана.

Похоже на эльфов во первую/вторую эпоху? 
Нет. Хотя бы потому, что нольдор никто не звал, а люди появились в кадре гораздо позже начала боевых действий, и поначалу их взаимоотношения были вполне дружественными.
Нольдор не были нужны все люди. Они мыслили практически. Поэтому Аэгнор поматросил и бросил Андрет, например, а не стал, как Лютиэн (которая, впрочем, не была ни нольдор, ни вообще даже эльфом) молиться Эру и/или выпрашивать у валар для неё бессмертия.

Борьба у эльфов шла не с Сауроном, а с его орками и с его людьми. Саурон сам по себе сильномогуч, но он военачальник и архижрец, действует опосредованно. Все народы под его началом - враги эльфов, в том числе и люди.
Не вижу смысла разделять эти понятия в контексте боевых действий. Саурон - это абсолютный правитель (верховный теократ или даже обожествленный король), и его сила/воля в прямом смысле пронизывает его войска (можно вспомнить реакцию на его смерть в финале "Возвращения короля").
Если иметь в виду "волю Саурона" как нечто вроде извращённой эльфийской телепатии, "плохой" осанвэ, которой он воздействовал вообще на всех разумных (одушевленных и не очень), от собственно людей, включюя назгул, и до орков и животных, неважно, с кольцом или без кольца - это необыкновенное явление. Тогде и Мелькор, очевидно, действовал также. Почему Эру Илуватар позволял вытворять такое - загадка.

Иное дело, если никакого "магического", телепатического воздействия не было, а было проявление воли в привычном смысле - как и сейчас у любого успешного правителя. Саурон устроил так, установил такой порядок, чтобы система работала и двигалась в нужную ему сторону. Госудаство-механизм. Это не хуже, а даже и лучше согласуется с концепцией Профессора, мне кажется. Кольцо уничтожено, генералы-назгул (которые заколдованы, никуда не деться) потеряли плотность и исчезли, войско потеряло управление. Саурон, как я полагаю (и не только я) контролировал существ с помощью их колец, а не только своего. Иначе бы он и Сэма мог перепрограммировать по ходу дела, и Арагорна.

Целью эльфов в Средиземье - с самого начала и до самого конца - не было освободить людей из-под власти Мелькора и затем Саурона. Эльфы использовали людей, тех, кто пришёл к ним (эдайн), но это было средство, а не цель. Целью эльфов было возвращение в Валинор или - у самых непокорных валарам вождей нольдор - построение его подобия в Средиземье (общая цель с Сауроном)
Во-первых, у эльфов не было моральной обязанности страдать и умирать за людей per se.
Во-вторых, у них не было практической возможности освободить людей из под-власти Мелькора и Саурона. Нандор и синдар сами по себе не могли бы даже удержать собственные земли, а нольдор могли лишь сдерживать его агрессию.
В-третьих, в Первую Эпоху целью уманьяр было выживание, а целью нольдор-изгнанников - возвращение Сильмарилов (для Феанора и его последователей) и также выживание (для тех, кто откололся от него). Во Вторую Эпоху у оставшихся в Средиземье не было очевидных геополитических целей, и они просто существовали, по возможности пытаясь обеспечить себе более комфортную жизнь.
Вы видите, что вы сами же и ставите эльфов ниже людей. Люди умирают за эльфов - беорнинги защищают Фелагунда, нуменорцы служат эльфам, Фродо тратит жизнь на спасение эльфов. Напомню, что людей у Саурона в армии было полно, а эльфов ни одного. Эльфы повернули дело так, что Саурон равно враг и эльфам и людям: но это было не в точности так. Людей бы он сделал рабами, а вот эльфов истребил, после известных событий 2й эпохи, когда понял, что с эльфами бесполезно договариваться - предадут, а предавать (например, смерти) имеет право только он сам, по праву иерархии силы и, соотв., власти.

Некоторые эльфы проявляли подобный интерес, но тоже недалеко ушли от филипдиковского отрыванием ножек у паучков. Тингол отправил Берена умирать, людей он глубоко презирал. Финрод-телепат залез в мозги к людям Беора, и те "полюбили" его и признали его власть на собой. Финрод этим обрёк беорингов на смерть, ведь теперь они его вассалы и будут преследоваться слугами моргота.
А Тингол, по-вашему, обязан хорошо относиться к людям? По-моему это звучит довольно сомнительно.
Что же касается Финрода, то телепатия Средиземья не позволяет внушать любовь, а эдайн к тому времени уже отреклись от Моргота и, следовательно, были его врагами.
Верно. Тингол не обязан хорошо относиться к людям, он же эльф. У эльфов проблемы с эмпатией, как мы можем наблюдать.

Беорнингам не сказали, что "западный свет" Амана - не для людей, и их там их убьют за попытку проникновения точно так же, как и в Средиземье.
Какую-то часть света неоскверненного Амана эдайн всё же получили, пусть и опосредованно, сначала через общение с нольдор, а также их искусство и культуру (те же песни Финрода и, собственно, Сильмарил), а позднее через контакты с ваньяр и майар во времена Войны Гнева и основания Нуменора. Больше им вряд ли могли дать - Светильники разбиты, а Деревья погублены.
Причем здесь изменники-нольдор, чужой Сильмариль? Песни Финрода - послушал? будь добр, отдай жизнь! Нечестный обмен какой-то.
Эльфы-нольдор (прочим средиземским эльфам люди были неинтересны) могли предложить людям только Борьбу со Злом (БсЗ). Это же так увлекательно! Смотрите, вот орки, их надо перебить. Можно бы как-то убежать от их, отсидеться, но это не наш метод. Пойдемте с нами в бой, у вас, у людей, правда от небольшой царапины гангрена, и вы сразу мрёте, но зато - смерть во имя Великой Эльфийской Идеи (ВЭИ), стать королями в Средиземье. И мы, эльфы, возможно, позволим вам жить рядом с нами, на вассальных правах, и, возможно, не будем беспокоить новыми заданиями слишком часто. Раз в пятьдесят лет, убить дракона, или кольцо расплавить...

Например, неподчинение эльфам. Предательство эльфов
Беорнинги принесли Финроду вассальную клятву. Обе стороны добросовестно исполняли условия этого договора, пусть даже это им и дорого обошлось.
Ну так он беорингам в голову залез, показал красоты Амана телепатически как Мелькор до этого, и принесли. Аман людям не светит, но сказать Финрод им об этом забыл.

Не вижу причин, почему бы в горах на границах Рованиона не жить оркам.
Солнечный свет.
Когда надо, орки бегают по ночам, воруют, грабят, убивают. Истязают. Что там еще, ненавидят всё и вся. Свет им необязателен.
« Последнее редактирование: 23/12/2020, 14:32:06 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
У вас гуманитарное наложение величин с разными размерностями - моральности на силу.
Не более злое зло побеждает другое зло, а более сильное. При этом оно может быть и менее кровожадным и более. Испанцы были конкретными кромешниками даже по европейским меркам, но в Мексике естественным образом оказались меньшим злом. И к удаче не-ацтеков - более сильным.
Вот вам запала мысль, что несчастные испанцы и португальцы (а затем голландцы, французы и прочие англосаксы) были лучше, чем людоеды-ацтеки. Ну вот хочется вам так думать.
Сколько японцы убили американцев, и сколько американцы - японцев, мирных, женщин-детей? Сколько японцы до этого вырезали китайцев и изнасиловали китаянок? Ага, много. Так значит правильно их (и немцев) американцы-англичане разбомбили! Но и американцы-англосаксы точно так же себя вели в колониях, значит, правильно их японцы наказали?
Это замкнутый круг. Единственный выход - пытаться избежать сражения. Монтесума, возможно, стремился к этому, и поплатился жизнью, нацией и страной. Был второй вариант - перебить испанцев. Технически это было возможно (хотя история, увы, не терпит и т.д.), следующий шаг - создание флота и карательной армии в десять миллионов солдат империи мешико, которые топят Европу в крови.
Тут же людоедами становятся испанцы. Ацтекам нравится христианство, и следующим Верховным Строителем Мостов, Понтифексом, становится главный ацтек, или другой Великий Инка какой-то. И всё тоже самое.

Это же мы "Новую Тень" сочиняем.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Вот вам запала мысль, что несчастные испанцы и португальцы (а затем голландцы, французы и прочие англосаксы) были лучше, чем людоеды-ацтеки. Ну вот хочется вам так думать.

Нет, это Вам запало, что людоеды-ацтеки были лучше.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не хочется темы плодить