Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Истинная история Бильбо  (Прочитано 10885 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн runew86

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вам не кажется, что история «туда и обратно» написана в сказочной манере по причине того, что Бильбо стеснялся сказать правду. К примеру тролли, которые спорили как готовить гномов нелепо умирают от того что заговорились. Я думаю в серьезном «властелине» такое не возможно, по причине того, что эту историю Бильбо не искажал.
Вопрос для чего он исказил свою? Я думаю он сдал гномов троллям или как то еще недостойно повёл себя (все таки это была первая серьезная передряга в его жизни).  А другие участники не стали менять его выдумки из-за уважения, которое определенно возникло потом. Так какая же истинная история Бильбо?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #1 : 16/04/2021, 20:13:10 »
Увы, можно лишь строить предположения, но никакой однозначной уверенности ни в чем быть не может. Хотя, разумеется, исторический подход к «Хоббиту» в рамках текстологии без сомнения применим.

Liebherrmann

  • Гость
Истинная история Бильбо
« Ответ #2 : 18/04/2021, 02:31:33 »
Цитировать
Немцы столь же вправе объявлять поляков и евреев подлежащими уничтожению паразитами и недочеловеками, как мы – выбирать для этой цели немцев; иначе говоря, ни малейшего права у нас на это нет, что бы они ни натворили.
Закадровые истории Арагорна, Бильбо, Фродо и прочих голлумов еще ждут своего часа

Оффлайн runew86

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #3 : 19/04/2021, 08:50:24 »
Цитировать
Закадровые истории Арагорна, Бильбо, Фродо и прочих голлумов еще ждут своего часа
Надеюсь Вы не про фанфики? Я все - таки за то, чтобы основываясь на крупицах фактов дополнять оригинальную историю. К примеру как я писал выше - очевидно, что история Бильбо слишком сказочная, но по какой причине. Может какой нибудь гений-толкиенист сможет заполнить эти пробелы?

Оффлайн Mongo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Сттуя
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #4 : 19/04/2021, 14:49:19 »
Ежели нету facts, ни крупицы, можно отtolkieваться ot прообразов персонажей Bilbo = W.Churchill, Аragorn = R.Campbell, Gandalf= великий понтифик  e.g. Pius XI. Обрazy very sobirateльные, в большей или меньшей степени.

Оффлайн runew86

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #5 : 19/04/2021, 19:54:08 »
Ежели нету facts, ни крупицы, можно отtolkieваться ot прообразов персонажей Bilbo = W.Churchill, Аragorn = R.Campbell, Gandalf= великий понтифик  e.g. Pius XI. Обрazy very sobirateльные, в большей или меньшей степени.
Интересное мнение... откуда такие параллели?

Оффлайн Mongo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Сттуя
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #6 : 20/04/2021, 11:25:39 »
Ежели нету facts, ни крупицы, можно отtolkieваться ot прообразов персонажей Bilbo = W.Churchill, Аragorn = R.Campbell, Gandalf= великий понтифик  e.g. Pius XI. Обрazy very sobirateльные, в большей или меньшей степени.
Интересное мнение... откуда такие параллели?
Спсибо з оценку мнения. Parallels из текстов и писем JRRTolkien, исследовano много лет nazad.

1) JRRTolkien в письме к сыну sraвнил R.Campbell с Trotter. Trotter это хоббит, которого пыtaли в пыточной Sauron, потом переименоvan в Aragorn. Это sraвнение было дополнено JRRTolkien в дальнейшем.
2) Parallels между W.L.S.Churchill и Бильбо rasматривались. Naпример Clyde S. Kilby, первый в ряду помощников и redaкторов Silmarillion:
Цитата: Clyde Kilby
    Что касается меня, я перечитывал «Властелина...» во время похорон Черчилля и ощущал неоспоримую связь между тем и другим.
Churchill многоkratno упоминается в письмах JRRTolkien, в том числе. Churchill не был единственным источником, но partial zaимствовanie обраza zaмечают многие. Конечно, znak ravenstva staвить нельзя. Оbraz sobiateльный.
3) Летняя резиденция римских popes naзывается Castrum Gandulphi. JRRTolkien любил филологические шутки.
« Последнее редактирование: 20/04/2021, 14:02:33 от Mongo »

Оффлайн runew86

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #7 : 21/04/2021, 09:00:13 »
получается я Черчилля назвал сказочником)) хорошо грубее не сказал)... но вообще Вы заметили что образ собирательный, а так если покапаться и из меня можно сделать Черчиля в придачу с Гендальфом

Оффлайн Mongo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Сттуя
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #8 : 21/04/2021, 12:31:26 »
Бильбо похож на Черчилля своим распорядком дня, неспешным ведением дел, nasлаждением едой, трубкой и vaнной. Хотя Черчилль был жеnat и имел детей, Бильбо тоже имел приёмного. Черчилль был призnaнным пиsaтелем (премия Нобеля) и Бильбо был пиsaтелем.
Другие исследоvateli счиtaut, что
Цитата: Марджори Бернс
характер и приключения Бильбо во многих деталях соответствуют описанию писателя и дизайнера Уильяма Морриса о его путешествиях по Исландии в начале 1870-х годов. Как и у Бильбо, вечеринка Морриса весело отправилась в дикую природу на пони . Он встречает «шумного» человека по имени «Биорн-хвастун», который живет в холле рядом с Эйджа-Фоллом и, хлопнув его по животу, говорит Моррису: «Кроме того, ты знаешь, что ты такой толстый», как Беорн тыкает Бильбо ». весьма неуважительно »и сравнивает его с пухлым кроликом . Бернс отмечает, что Моррис был «относительно невысоким, немного пухлым и ласково назывался« Топси »из-за его кудрявой копны волос», и все это несколько напоминало хоббита. Далее она пишет: «Моррис в Исландии часто предпочитает выставлять себя в комическом свете и преувеличивать собственную некомпетентность», так же как компаньон Морриса, художник Эдвард Бёрн-Джонс , мягко дразнил своего друга, изображая его очень толстым в своем Исландские мультфильмы. Бернс предполагает, что эти изображения «являются отличными моделями» для Бильбо, который бежит, попыхивая, в трактир Зеленого Дракона или «бежит за Гэндальфом и гномами» в своем поиске. Еще одно определенное сходство - акцент на домашнем комфорте: Моррис наслаждался трубкой, ванной и «регулярными, хорошо приготовленными блюдами»; Моррис выглядел в Исландии таким же неуместным, как Бильбо «на краю дикой природы»; оба боятся темных пещер; и оба растут благодаря своим приключениям.
Некоторым исследователям kaжется, что Черчилль это Gandalf. Но никто не prav.

Оффлайн Mongo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Сттуя
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #9 : 21/04/2021, 12:38:23 »
glaвное это то что все положительные герои JRRTolkien antisocilalists и anticommunists, ненавидят socialism и особенно коммунизм и убиvaют их. Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #10 : 21/04/2021, 15:38:25 »
Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.

Ну да - тогда Денетор - это Адольф Гитлер, а Боромир - Рудольф Гесс. А его братец - это собирательный образ от Гейдриха и Отто Скорцени. Плюс немного от Лиса путсыни - Роммеля.  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Истинная история Бильбо
« Ответ #11 : 21/04/2021, 15:41:10 »
Коллега, а где Вы надыбали переклад Марджори Бернс? Или это гугельтранслейт?

Оффлайн Mongo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Сттуя
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #12 : 21/04/2021, 17:16:48 »
Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.
Ну да - тогда Денетор - это Адольф Гитлер, а Боромир - Рудольф Гесс. А его братец - это собирательный образ от Гейдриха и Отто Скорцени. Плюс немного от Лиса путсыни - Роммеля.  ;D
Denethor не имеет отношения к Hitler. Это не tak. Denethor боялся Sauron, воевал с ним, но Gandalf счиtaл Denethor сообщником/подчинённым Sauron.
Коллега, а где Вы надыбали переклад Марджори Бернс? Или это гугельтранслейт?
Это гугельтранслейт

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #13 : 21/04/2021, 20:01:23 »
Gandalf счиtaл Denethor сообщником/подчинённым Sauron.

Чушь. Вот что говорит первоисточник:

So long has the reach of our Enemy become! Alas! but now I perceive how his
will was able to enter into the very heart of the City.
'Though the Stewards deemed that it was a secret kept only by
themselves, long ago I guessed that here in the White Tower, one at least of
the Seven Seeing Stones was preserved. In the days of his wisdom Denethor
did not presume to use it. nor to challenge Sauron. knowing the limits of
his own strength. But lhs wisdom failed; and I fear that as the peril of his
realm grew he looked in the Stone and was deceived: far too often. I guess,
since Boromir departed. He was too great to be subdued to the will of the
Dark Power
, he saw nonetheless only those things which that Power pexmitted
him to see. The knowledge which he obtained was, doubtless, often of senice
to him; yet the vision of the great might of Mordor that was shown to him
fed the despair of his heart until it overthrew his mind.'
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн runew86

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #14 : 22/04/2021, 07:56:09 »
Вы когда нибудь читали айболит версия 2.0 Чуковского , написанный во время 2й Мировой? Он ужасен, потому, что был напичкан пропагандой. Так что думаю Толкиена невозможно было бы читать если бы он отталкивался только от реалий. Скорее при создании персонажа он наделял его какими то чертами реальных людей (так как сложно придумать жизнь человека и его повадки с ноля), но вот события в которых они оказывались выдуманные...

Оффлайн Mongo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Сттуя
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #15 : 22/04/2021, 11:51:33 »
runew86,не читал Ajbолита Tchaikовской. Прочиtаju.
LittleAlex, в vashej циtate нет ничего, что бы говорило za уверенность Gandalf v Denethor. Напротив,
Цитата: Unfinished Tales
Undoubtedly  Gandalf's  haste  to  reach  Minas  Tirith,  in  addition  to  the  urgency  of  the  time  and  the  imminence  of  war,  was  quickened  by  his  sudden  fear  that  Denethor  also  had  made  use  of  a  palantír, the Anor-stone, and his desire to judge what effect this had had on him: whether in the crucial test of desperate war it would not prove that he (like Saruman) was no longer to be trusted and might surrender to Mordor.  Gandalf's  dealings  with  Denethor  on  arrival  in  Minas  Tirith,  and  in  the  following  days,  and  all  things  that  they  are  reported  to  have  said  to  one  another,  must  be  viewed  in  the  light  of  this  doubt  in  Gandalf's mind

Несомненно, спешка Гэндальфа добраться до Минас-Тирита, в дополнение к срочности времени и неизбежности войны, была ускорена его внезапным страхом, что Денетор также использовал палантир, камень Анора, и его желанием оценить, какое влияние это оказало на него: не докажет ли это в решающем испытании отчаянной войны, что ему (как и Саруману) больше нельзя доверять и он может сдаться Мордору. Отношения Гэндальфа с Денетором по прибытии в Минас-Тирит и в последующие дни, а также все, что они говорили друг другу, должны рассматриваться в свете этого сомнения в уме Гэндальфа

Denethor использоvaл palantír kak Saruman, но был cлбее. Гэндальф znal что Denethor прedaст его и Aragorn, потому что Sauron воздействл на negо через kamen.

Оффлайн Mongo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Сттуя
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #16 : 22/04/2021, 12:44:41 »
Он ужасен, потому, что был напичкан пропагандой. Так что думаю Толкиена невозможно было бы читать если бы он отталкивался только от реалий
Скаzka ложь. Но в ней нмёк. Tolkien любил рыбnaya ловля.
Только рыбnaya ловля поможет донести нужную information do mass

Оффлайн runew86

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #17 : 22/04/2021, 18:56:23 »
Скаzka ложь. Но в ней нмёк. Tolkien любил рыбnaya ловля.
Только рыбnaya ловля поможет донести нужную information do mass
do MASS? По мне так наоборот до посвященных

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #18 : 22/04/2021, 22:28:18 »
LittleAlex, в vashej циtate нет ничего, что бы говорило za уверенность Gandalf v Denethor. Напротив,
Denethor использоvaл palantír kak Saruman, но был cлбее. Гэндальф znal что Denethor прedaст его и Aragorn, потому что Sauron воздействл на negо через kamen.

Цитата как раз и подтвержает то, что подозрения Гандальфа развеялись - в конце-концов.

Если проводить исторические параллели - то когда Гитлер внезапно заключил договор о разделе Восточной Европы со Сталиным, то в Лондоне и Париже перепугались настолько, что не подарили Гитлеру Польшу, ка краньше - чехословакию, а даже - обявили ему войну. Но потом успокоились - до такой степени, что, до Ялтинской конференции собирались - в второй фазе войны, поддерживать уже Гитлера против Сталина. И если б Сталин там не дал бы им твёрдых гарантий остановить свои аппетиты на оговоренных территориях, то так бы оно затем и было бы.
« Последнее редактирование: 23/04/2021, 03:38:10 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #19 : 22/04/2021, 23:22:30 »
LittleAlex, в vashej циtate нет ничего, что бы говорило za уверенность Gandalf v Denethor. Напротив,
Denethor использоvaл palantír kak Saruman, но был cлбее. Гэндальф znal что Denethor прedaст его и Aragorn, потому что Sauron воздействл на negо через kamen.
Цитата как раз и подтвержает то, что подозрения Гандальфа развеялись - в конце-концов.
Развеялись, действительно, вместе с дымом костра, на котором обезумевший Денетор сжег себя. А мог бы и будущего наместника Гондора сжечь.
Если проводить исторические параллели - то когда Гитлер внезапно заключил договор о разделе Восточной Европы со сталиным
Своеобразный у вас фанфик. Гитлер ни с кем Европу не делил и уж тем более с СССРом делить не собирался. 
В политике ничего внезапного, неожиданного не происходит.
Разве что инопланетянин приплывёт, со сверхсилой, к отдельно взятым гражданам и начнет им помогать, совершенно бескорыстно. К англичанам совершенно случайно прилетел было такой, по фамилии Гесс, чтобы заключить перемирие. Если бы англичане не контактировали с восточными варварами и не были в курсе всего (а Гесс-то им все порасказал, про "договоры"), как оно на самом деле, а не на бумаге - они бы приняли предложение благородного рыцаря в летающих доспехах. Но в реальности этого не произошло.

Британия сдала и Польшу, и Францию, в свою очередь, немцы позволили британцам убраться вон с материка без потерь, дождавшись, пока те загрузятся на корабли. Наш летающий рыцарь, возможно, имел гораздо большую силу, чем обычно считают: но британцы действовали в своем обычном подленьком стиле, пообещав немцам одно, а русским другое, не вступая толком в войну, задерживая поставки, отказываясь бомбить Берлин до поры, чтобы истощить СССР. Это политика. Норма.
« Последнее редактирование: 22/04/2021, 23:32:26 от Арнольд Ш. »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #20 : 23/04/2021, 03:50:17 »
Гитлер ни с кем Европу не делил и уж тем более с СССРом делить не собирался. 

Как же не делил - даже соотвествующий секретный протокол подписали.  ;D

И - Гитлер соблюдал сферы раздела. Даже убрался с той части территории Польши, котрая отходила к СССР по протоколу. И - даже пожертвовал прибалтийскими землями с немецкоговорящим население. Хотя изначально ложил на них глаз. А всё потому, что из Лондона ему всё не приходило ясного сигнала. Что - дескать, и Польшу сдадим. Как Чехословакию. Вот и решил перестраховаться. И - совершенно напрасно, как оказалось впоследствии. Пока в Англии верили, что Германия и СССР неримиримые враги, они играли туда и сюда. Будучи твёрдо увернными. что Германия уравновесила СССР и они могу дальше уже спать спокойно. Но вот когда выяснилось, что те могут вполне споконо и договориться - они переполошились.

Хотя - коенчно же, Сталин надул Гитлера. Как только история понеслась скачь, он начал готовить ему удар в спину. Поджидая, пока Германия и западные союзники измочалят друг друга. Но, к его ужасу, Гитлер порвал тех как тузик грелку. Так что оказалось, что лёгкой прогулки не будет. Невзирая на подавляющее преимущество в технике и войсковой силе. Впрочем, Сталину и в страшном сне не могло присниться, что всё это пеимущество развеется как дым. И что Германия будет рвать как тузик грелку уже и его собственные неисчислимые орды. Тут уж и Англия с Америкой перепугались последствий, и начали гнать Сталину оружие и материалы. Понимая, что если Гитлрел смолотит СССР, то дальше уже никто не знает, где и как он остановится.
« Последнее редактирование: 23/04/2021, 03:52:31 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #21 : 23/04/2021, 11:21:29 »
Вам не кажется, что история «туда и обратно» написана в сказочной манере по причине того, что Бильбо стеснялся сказать правду. К примеру тролли, которые спорили как готовить гномов нелепо умирают от того что заговорились. Я думаю в серьезном «властелине» такое не возможно, по причине того, что эту историю Бильбо не искажал.
Вопрос для чего он исказил свою? Я думаю он сдал гномов троллям или как то еще недостойно повёл себя (все таки это была первая серьезная передряга в его жизни).  А другие участники не стали менять его выдумки из-за уважения, которое определенно возникло потом. Так какая же истинная история Бильбо?

Сейчас мы будем рассуждать о логике вымышленного персонажа - Бильбо Бэггинса. В парадигме этих рассуждений ЕСТЬ Бильбо Бэггинс и есть его мотивы. Но нет Профессора Толкина и его мотивов. Это очень важно. И это может отдалить нас  от объективной истины.

Самые простые объяснения - самые лучшие.
Моя гипотеза проста. Свою историю Бильбо описал в сказочной манере, поскольку его целевой аудиторией были хоббитята, включая племянника Фродо. Именно они были его первыми слушателями и ценителями. Взрослую версию он не стал составлять.

В свою очередь Фродо дописывал историю по горячим следам как очевидец,у него не было долгих лет размышлений. Он не отфрелексировал пережитое и не смирился с ним. Он не адаптировал историю для детей, а записал как есть.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #22 : 08/05/2021, 12:50:50 »
Сейчас мы будем рассуждать о логике вымышленного персонажа - Бильбо Бэггинса. В парадигме этих рассуждений ЕСТЬ Бильбо Бэггинс и есть его мотивы. Но нет Профессора Толкина и его мотивов. Это очень важно. И это может отдалить нас  от объективной истины.
Непонятные голубые речи. В книге одного автора есть только один автор. Не больше и не меньше. Допущения вроде "мастер отдельно, произведение отдельно" сомнительны и ложны:
Цитировать
Повар  готовил  все  лучшее,  что  он  умел,  и,  кроме множества самых вкусных и необычных угощений, он, по  традиции, делал  Большой  Торт.  И  от  того,  насколько хорош (или плох) получался Торт, зависело,  как  будут  вспоминать  имя  Мастера Повара  спустя  многие  годы, ведь редко кто оставался Мастером так долго, чтобы успеть приготовить второй Большой Торт.

Самые простые объяснения - самые лучшие.
Пример простого объяснения: деревья раскачиваются, и от этого возникает ветер. Всё просто.

Моя гипотеза проста. Свою историю Бильбо описал в сказочной манере, поскольку его целевой аудиторией были хоббитята, включая племянника Фродо. Именно они были его первыми слушателями и ценителями. Взрослую версию он не стал составлять.
Бильбо было 50 (пятьдесят) лет, он был бездетным мизантропом, в дальнейшем стал кольцехранителем и кольценосцем. Никаких детей-хоббитят в кач.слушателей историй Бильбо не предусматривал, его истории из его "Красной Книги" сходны с историями Голлума про "подарочекнаденьрождения", вот только Голлум книг не писал. Как на самом деле Кольцо пришло к Бильбо - загадка, и слова Бильбо были ложью с самого начала, и до самого конца. Возможно, если бы Гэндальф стал пытать Бильбо огнём, как Голлума, тот и рассказал бы правду, но видимо, Гэндальф и так её знал - в отличие от нас, читателей.
В свою очередь Фродо дописывал историю по горячим следам как очевидец,у него не было долгих лет размышлений. Он не отфрелексировал пережитое и не смирился с ним. Он не адаптировал историю для детей, а записал как есть.
Фродо очень не повезло. Он согласился или вынужден был жить с богатым дальним родственником, платой за это было отсутствие собственной семьи, детей и свободы выбора. Фродо стал следующим хранителем Кольца, когда Бильбо приглашал его в свое логово, он не предупредил "племянника", что его ждёт на самом деле. Судьба Фродо была решена "Мудрыми" за долгие годы до того, как Гэндальф расскажет ему о "предназначении". Коварный план приведен в исполнение, роли были назначены, возможно, еще до рождения Фродо, возможно, и до рождения Бильбо.
Это давнишняя и интересная тема, так и не раскрытая целиком.

Фёдор Д.

  • Гость
Истинная история Бильбо
« Ответ #23 : 08/05/2021, 15:35:37 »
 «Покажите вы русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною».

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #24 : 08/05/2021, 17:20:21 »
glaвное это то что все положительные герои JRRTolkien antisocilalists и anticommunists, ненавидят socialism и особенно коммунизм и убиvaют их. Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.

Ну это просто чушь.

Не знала, что в Мордоре был социализм и коммунизм...скорее уж 3й Райх (или какой-там). В Мордоре орки имели личные порядковые номера, как в Не-коммунистических немецких концлагерях. И прочее. Ни один социализм до такого бы не додумался.
Но это так, мелочь.
Вот прям ненавидел и убивал...надо же. Вот Профессор бы удивился!
Да вас малость несет, батенька. Вроде вы не Остап..или?
А людоорки/орколюди (или полуорки все же?) в Бри - это Штирлицы, социалисты, - все как один!
« Последнее редактирование: 08/05/2021, 17:43:55 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #25 : 09/05/2021, 01:42:31 »
«Покажите вы русскому школьнику к
Русский Школьник.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #26 : 09/05/2021, 01:44:51 »
glaвное это то что все положительные герои JRRTolkien antisocilalists и anticommunists, ненавидят socialism и особенно коммунизм и убиvaют их. Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.

Ну это просто чушь.

Не знала, что в Мордоре был социализм и коммунизм...скорее уж 3й Райх (или какой-там). В Мордоре орки имели личные порядковые номера, как в Не-коммунистических немецких концлагерях. И прочее. Ни один социализм до такого бы не додумался.
Но это так, мелочь.
Вот прям ненавидел и убивал...надо же. Вот Профессор бы удивился!
Да вас малость несет, батенька. Вроде вы не Остап..или?
А людоорки/орколюди (или полуорки все же?) в Бри - это Штирлицы, социалисты, - все как один!
Национал-социалисты, это во-первых. Никакие нацисты не социалисты, конечно, но неважно.
Во-вторых, если нечто не приносит дохода, а и еще и отбирает доход - это очень, очень плохое нечто. Давайте напишем книгу про это и издадим тиражом в милллион штук. Сначала все будут брезгливо обходить, но рано или поздно сработает же!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #27 : 09/05/2021, 12:52:46 »
Я не знала, что вастаки - это социалисты! Или коммунисты... Это ново! Ведь именно их, кроме орков , уничтожали силы Добра у Дж.Р.Р.Т.
А социализм Идеально укладывается в ментальную (Общинную) Матрицу Словен и Русов. Когда каждый Не сам за себя...
Не капиталисты и не монархисты прекратили существование Саласпилса...места, где открыта воронка в Преисподнюю.
А также Дахау, Равенсбрюка, Освенцима, Маутхаузена и многих, многих других. В моем только городе их было четыре. А везде? То-то же.
Так что домыслы о том, что профессор Толкин кого-то там ненавидел, это...Домыслы.
« Последнее редактирование: 09/05/2021, 22:39:31 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #28 : 09/05/2021, 14:18:00 »
Британские концлагеря в Южной Африке ничуть не уступали немецко-фашистским, только убивали там буров, а не славян и евреев, и детей уморили не меньше, чем немцы и литовские коллаборационисты в упомянутом Саласпилсе. Англичане Толкины не так просто убежали из Южной Африки, с насиженного места, и уже не вернулись обратно.

Истерлинги на повозках, кибитники" - это и есть буры с фурами.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #29 : 09/05/2021, 15:38:49 »
Да, согласна. У Гитлера были хорошие учителя - англосаксы. Он учился на их примере, в т.ч. в деле уничтожения коренных народов Америки, но в таком деле и испанцы ничем не лучше.
Саурон - социалист;
Глаурунг - коммунист;
АнкалАгон Черный?  Наверное, анархист.
Ведь это их убивали главгерои у Толкина)).  :-\
« Последнее редактирование: 09/05/2021, 21:17:00 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Истинная история Бильбо
« Ответ #30 : 10/05/2021, 10:38:09 »
Эта история началась задолго до Бильбо.
Цитировать
Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #31 : 10/05/2021, 11:06:25 »
А социализм Идеально укладывается в ментальную (Общинную) Матрицу Словен и Русов. Когда каждый Не сам за себя...

Ну да - соврешенно идеально: "Нам, русским, хлеба не нужно - дргу друга едим, тем и сыты!" (с)   ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #32 : 10/05/2021, 11:13:04 »
У Гитлера были хорошие учителя - англосаксы. Он учился на их примере, в т.ч. в деле уничтожения коренных народов Америки, но в таком деле и испанцы ничем не лучше.

    Теперь предстояла еще обширнейшая зачистка территории: ... Для довершения нашей исторической задачи на Кавказе оставалось еще покончить дело с горским населением западного Кавказа, то есть за Кубанью. Туда и были обращены главное внимание начальства кавказского и наибольшая часть армии Кавказской. В Закубанском крае применялась в широких размерах система постепенного передвижения вперед казачьего населения и устройство передовых кордонных линий, которые должны были отрезать от гор покорное туземное население. Начертанный в 1860 году план действий за Кубанью состоял в том, чтобы окончательно очистить горную полосу от исконного его населения, принудив его избрать одно из двух: или переселяться на указанные места на равнине и вполне подчиняться русскому управлению, или совсем оставить свою родину и уйти в Турцию; горную же полосу полагалось занять передовыми казачьими станицами и укреплениями на всем протяжении от занятых уже верховий Лабы до черноморского берега.
       К выполнению этого плана приступлено было в 1860 году генералом Евдокимовым с непреклонною настойчивостью".
       Вот как это осуществлялось по показаниям очевидца: "Во все районы посылали небольшие отряды, которые на месте действия разделялись на мелкие команды /.../. Эти группки рассеивались по всей округе, разыскивая, нет ли где аулов, или хоть отдельных саклей, или хоть простых шалашей, в которых укрывались разогнанные черкесы. Все эти аулы, сакли, шалаши сжигались дотла, имущество уничтожалось или разграблялось, скот захватывался, жители разгонялись - мужики, женщины, дети - куда глаза глядят. /.../ Обездоленные толпы, все более возрастая в числе, бежали дальше и дальше на запад, а неумолимая метла выметала их также дальше и дальше /.../ и сметала в огромные кучи на берегах Черного моря. Отсюда все еще оставшиеся в живых нагружались на пароходы и простые кочермы и выбрасывались в Турцию. /.../ пароходов и кочерм было мало. Переселявшихся за море было свыше полумиллиона. /.../ К услугам эмиграции явились частные предприниматели, которые брали с горцев большие деньги и нагружали их на свои кочермы и баркасы, как сельдей в бочку. Они умирали там как мухи - от тифа и других болезней.  Вся эта дикая травля - не умею найти другого слова - тянулась около четырех лет, достигши своего апогея в 1863 году". 
Характерно, что в России ни один голос не поднялся тогда в защиту "лиц кавказской национальности"
(В. Брюханов "Трагедия России. Цареубийство 1 марта 1881 года")

http://samlib.ru/b/brjuhanow_w_a/005_tragedia_rossii.shtml
« Последнее редактирование: 10/05/2021, 11:29:32 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #33 : 11/05/2021, 14:41:13 »
А социализм Идеально укладывается в ментальную (Общинную) Матрицу Словен и Русов. Когда каждый Не сам за себя...
Ну да - соврешенно идеально: "Нам, русским, хлеба не нужно - дргу друга едим, тем и сыты!" (с)   ;)
соврёш, енно, угу. Оговорка по Фрейду.
Социализм это роскошь, он становится доступен для обществ с определенным уровнем развития, в первую очередь духовного, но и не без технологического (или "волшебного", как у эльфов.) До этого опр.уровня - только суррогаты. Национал-социализм имеет невинное название: что плохого в однонациональном обществе, где единый народ? Это же Нуменор. Есть Вождь-король, избранный благородными богами, и есть послушная ему нация-общество ("национал-социал"). Проблема в том, что есть и другие государства, как тоже с монокультурой, и с вождём, назначенным богом, так и совсем отличные по структуре, многонациональные, объединненные под какими-то еще лозунгами. Эти лозунги, неважно, про избранность богами (нравится Толкину) или про демократию (Толкину не нравится, хотя в Хоббитании именно она, демократия), это ложь во спасение. Настоящий король, разумеется, может быть только один, это, например, Арагорн, избранный представителями богов (советом Мудрых), или, например, Тар-Минастир, который не мог допустить посягательств на собств. гегемонию. Или Мелькор, который не мог терпеть эльфийские королевства в Средиземье, которые ему не подчинялись. Или Манвэ, который приказал убить Мелькора, хотя бы и своего брата, не поделив с ним Арду (сравнение с Джорджи, Ники и Вилли может и неуместно, но все таки было бы смешно, если бы не так грустно). Или сгоревший в огне, мешавший политике Гэндальфа наместник Гондора: да туда ему и дорога! Читатель, тебе не жалко этого обезумевшего старикана? Конечно, нет.

История Бильбо - это история Средиземья. История Бильбо, которого мы заподозрили (вместе с автором книги про хоббитов) во вранье, это и история Средиземья, её часть. Если главный герой "Хоббита" патологический лжец (с позволения автора), выходит, вся остальная история Арды тоже дискредитирована? Не совсем так, или не так, но и не совсем не так.

Описание Шира - сказочное, т.е. ложь. В норах хоббитов нет ватерклозетов: куда они бегали по нужде, на мороз, за угол? Принудительной вентиляции в норах не было: ночной горшок, следовательно, использоваться если и мог, то весьма ограниченно. Что хоббиты ели, что и у кого покупал Бильбо на свое золото Рейна гномов? За что, почему на Бильбо и Фродо работали работники вроде Сэма и его отца, чем их мотивировали? Хоббиты были домоседы, они не покупали в ипотеку себе норы и автомобили, у них не было предметов роскоши вроде кухонного гарнитура и граммофона, они не тратились на игорные дома и женщин, не знали инструмента сложнее лопаты. Если пытаться додумать за автора, который не показал нам причин, по которым Хэмфаст и Сэм должны были "работать в саду" у Бильбо, один из вариантов решения - Кольцо :) Бильбо, скажем, надевал кольцо, и в стелс-режиме угрожал им, шантажировал чем-то, как вариант. Однако по тексту на Бильбо работали совершенно без принуждения. Тоже загадка, что мешало "слугам" завысить цены на услуги в десятеро, чтобы ничего не умеющий Бильбо, разорившись на оплате придомовых и садовых работ, вскоре сам пошёл в слуги?
Это всё глупости. Книги Толкина не об этом. Они о том, как должно быть, а не как есть на самом деле, или было. Люди, пишущие книги (да еще и картинки рисуют), придумывают в них невероятные вещи - и при умелом продвижении получают голоса, например, в рейхстаге, который можно и поджечь, если голосов не хватает. При этом автор будет всегда прав: он тут не причем, здание подожгли, например, орки. Не веришь - напиши лучше.

МакТук, ширский Тан

  • Гость
Истинная история Бильбо
« Ответ #34 : 11/05/2021, 15:50:26 »
Монархия в Шире, монархия.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #36 : 11/05/2021, 19:21:34 »
еще понравилось обсуждение на тему демократии в Шире и не только

Старый Тук

  • Гость
Истинная история Бильбо
« Ответ #37 : 11/05/2021, 19:58:27 »
Что за гнусный серый цвет? Верните зелёный форум.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #38 : 11/05/2021, 20:43:30 »
Что за гнусный серый цвет? Верните зелёный форум.
Это в знак траура по погибшим в Казани, Земля им пухом.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Истинная история Бильбо
« Ответ #39 : 11/05/2021, 21:32:18 »
Ужас какой. ((
Aiya Findecano!