Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2  (Прочитано 26685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А вот и нет: Книга Еноха. Потоп был призван уничтожить их потомков.
Не потомков ангелов, а "языческих богов". Такие примеры есть в Истории Средиземья, падшие майар.

Мелиан не такая.

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Не потомков ангелов, а "языческих богов". Такие примеры есть в Истории Средиземья, падшие майар.

(очередной удар матчастью) Ангелов, ангелов. Исполины - их потомки.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Что тут такого, у каждой новой версии христианства в комплекте с Евангелием неизбежны свои добавления.
Не, ну можно и бриджи панталонами назвать, был бы запал.
Мани целил в грекоязычную среду, прежде всего (но не только), потому и Евангелие. А вот для персидского шаха уже - Шапуракана. А дальше... дальше Мани добраться особо не успел, за него это сделали его апостолы, разнеся "мировую ересь" по свету.
Ему не попёрло потому, что столкнулся с устоявшимися культом, а не с разбродом и шатанием Израиля. Мобеды не простили такой мопед.
Строго говоря, у каждого своя версия всего. У католиков версия, что Мани Хайю это Manichaeus и ел детей на завтрак. Возможно, следует им доверять не только в этом вопросе, но и в других.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Не потомков ангелов, а "языческих богов". Такие примеры есть в Истории Средиземья, падшие майар.

(очередной удар матчастью) Ангелов, ангелов. Исполины - их потомки.
Не ангелов. Падших ангелов. Мелиан - не падшая.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Не потомков ангелов, а "языческих богов". Такие примеры есть в Истории Средиземья, падшие майар.

(очередной удар матчастью) Ангелов, ангелов. Исполины - их потомки.
Не ангелов. Падших ангелов. Мелиан - не падшая.
... Если считать, что Валинор - не сборище таких же падших ангелов, как и Средиземье, и валинорские майар не равны средиземским майар (-балрогам).
Я всё время пытался подыгрывать вам, Ст.Тук, полагая, что вошедшие в Арду ангелы (Дети Эля) - не аналогичны падшим из Плеромы на Землю духам, которых прельстил Создатель-Демиург мирской Прелестью. Ну то есть, всё то же самое, но свиньи не грязные в навозе, а это у них камуфляж такой.

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Я всё время пытался подыгрывать вам, Ст.Тук, полагая, что вошедшие в Арду ангелы (Дети Эля) - не аналогичны падшим из Плеромы на Землю духам, которых прельстил Создатель-Демиург мирской Прелестью.
Так они и не аналогичны. И у Профессора не гнозис, а собственная версия, сходная то с тем, то с этим, но не являющаяся ничем из них. В средние века это была была оригинальная ересь.  Чего однако и он не сумел разрешить, так это проблемы теодеции, которую успешно решил Мани, пожертвовав материальным миром.  Профессорский Эру не лезет как Яхве в движение всего   
контроле всего  сущего, но и он от простого попустительтства  злу  доходит до личного участия в геноциде невинных (детей Нуменора).  У Мани мы получаем доброго Бога, но безысходный для человека мир-материю(Матрицу), принадлежащий Ариману и отсюда предписание к самовыпиливанию из мира. У гностиков промежуточный вариант, с добрым Богом где-то там и злым Демиургом и его сонмищем. Богом, который однако попускает быть Демиургу и творить мир.
У Профессора  нет Демиурга, но есть Исказитель Музыки Мелькор, увлекший многих меньших, но оставшийся единственным Валаром, отпавшим от замысла Единого. Именно Валары оживляют безжизненный мир, населяя его живым, тогда как Мелькор лишь орудует безжизненной материей.
И эрухини - не духи, уловленные Мелькором в тенета материи, а дети Единого, происхождение которых для Мелькора тайна. Откуда их взял Единый-тоже тайна. Их предыстория поле для догадок. Единый Профессора вовсе не добр, хотя и безусловно-мёнински благ, и проблема в том, что над ним нет никого. Его никто никогда не свергнет. В этой Матрице нет выхода, как нет его в матрице Яхве. Утешение лишь одно: здесь нет вечного ада, здесь его вообще нет, и  в этом Профессор безусловно добрее Отцов Церкви.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Я всё время пытался подыгрывать вам, Ст.Тук, полагая, что вошедшие в Арду ангелы (Дети Эля) - не аналогичны падшим из Плеромы на Землю духам, которых прельстил Создатель-Демиург мирской Прелестью.
Так они и не аналогичны. И у Профессора не гнозис, а собственная версия, сходная то с тем, то с этим, но не являющаяся ничем из них. В средние века это была была оригинальная ересь.
C этим согласен, на 98% :)
Чего однако и он не сумел разрешить, так это проблемы теодеции, которую успешно решил Мани, пожертвовав материальным миром.  Профессорский Эру не лезет как Яхве в движение всего   
контроле всего  сущего, но и он от простого попустительтства  злу  доходит до личного участия в геноциде невинных (детей Нуменора).
Верно.

У Мани мы получаем доброго Бога, но безысходный для человека мир-материю(Матрицу), принадлежащий Ариману и отсюда предписание к самовыпиливанию из мира. У гностиков промежуточный вариант, с добрым Богом где-то там и злым Демиургом и его сонмищем. Богом, который однако попускает быть Демиургу и творить мир.
система учителя Валентина (который т.н. "гностик" и в целом база для богомилов-катаров) в целом соответствует системе Мани Хайю.

У Профессора  нет Демиурга, но есть Исказитель Музыки Мелькор, увлекший многих меньших, но оставшийся единственным Валаром, отпавшим от замысла Единого. Именно Валары оживляют безжизненный мир, населяя его живым, тогда как Мелькор лишь орудует безжизненной материей.
На самом деле - Мелькор, конечно, не может быть Демиургом. Демиург - это Илу(ватар), даже имя совпадает. Мелькор - лишь следующий в иерархии, он не может творить толком - не знает Предвечного пламени, хотя ищет его.

Сам термин "Предвечное Пламя" - (на мой взгляд) явная отсылка к Теософии (Блаватской и компании), но с обратным знаком. Вообще, это конечно, не изобретение "теософов", это Каббала и еще более ранние традиции.

Цитата: Чарльз Ледбитер
Почтение удерживает нас от того, чтобы много говорить о главе Иерархии, в руках которого – судьба целых континентов, и именем которого даются посвящения. Он – один из немногих Владык Пламени, остающихся на Земле, детей огненного тумана, великих существ, сошедших … помочь эволюции человечества нашей цепи и вести её… Тогда и долгое время после этого никто из нашего человечества не был настолько развит, чтобы занять какие-либо из высших должностей Иерархии, и потому нам требовалась помощь извне. Постепенно, по мере развития человечества, оно становилось в состоянии само сделать это, и Владыки Пламени освобождались, чтобы помогать другим эволюциям. Но один из них всё ещё занимает этот самый высший пост. Он подобен царю, который направляет всю эволюцию, происходящую на планете

И эрухини - не духи, уловленные Мелькором в тенета материи, а дети Единого, происхождение которых для Мелькора тайна. Откуда их взял Единый-тоже тайна. Их предыстория поле для догадок. Единый Профессора вовсе не добр, хотя и безусловно-мёнински благ, и проблема в том, что над ним нет никого. Его никто никогда не свергнет. В этой Матрице нет выхода, как нет его в матрице Яхве. Утешение лишь одно: здесь нет вечного ада, здесь его вообще нет, и  в этом Профессор безусловно добрее Отцов Церкви.
Профессор ничего не говорит про рай и ад для людей. Его История Средиземья - это писания эльфов, которые хорошо знают, что находится по ту сторону, в Валиноре и в тюрьме Мандос, но ничего не знают о том, что находится вовне.
Толкин-старший был слишком осторожен, чтобы фантазировать на темы человеческих рая и ада, как К.Льюис, и порицал его за это в т.ч. Поэтому у Толкина - формально - всегда фэнтези, сказка, а не религиозная философия, или что-то еще. Толкин всегда поэтому - но только формально - остаётся вне досягаемости критиков вроде меня, которым бы хотелось задеть его личные онтологические предпочтения.

 "Мир эонов" Валентина это ничто иное как Timeless Halls Толкина. Айну = Αἰών, Эон. Не находите сходства? Переводится как "Вечные", см. грядущий фильмец от Марвел.

В совр. "христианстве" (беру в кавычки по опр.причинам) ангелы - бесполы и подчинены Богу всецело. У Толкина и у валентиниан (и множество других имён "гностиков") эоны/айну(р) парные, комплиментарные: Манвэ-Варда, Аулэ-Йаванна.

Цитата: Тайная доктрина
Внимайте, вы, Сыны Земли, Вашим Наставникам – Сынам Пламени! Познайте, нет ни первого, ни последнего; ибо все есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа. Познайте то, что мы, исшедшие от Первозданных Семи, мы, рожденные Предвечным Пламенем, узнали от наших Отцов.
« Последнее редактирование: 31/05/2021, 12:43:34 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
В совр. "христианстве" (беру в кавычки по опр.причинам) ангелы - бесполы и подчинены Богу всецело. 
И это верно не полностью, поскольку в Эфиопской Православной(!) Церкви Книга Еноха Праведного входит в Канон. И хоть убейтесь  тут об стену, правоверные.

Очевидно, что Профессору не по душе идея вечного пекла, и он выносит это за планетарные скобки. Но в Арде, т.е. на Земле никакого ада нет. И это печалит ортодоксов.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
см. т.ж. зороастрийцы-"огнепоклонники". Поклонники вечного пламени, т.е. Или пламени Утумно, как посмотреть. Впрочем "рай" у зороастрийцев называется, буквально "Дом-где-поют". Мне приходит на ум Хор айнур почему-то.
Айнур созвучно с  Хай-нур. И гностики и Профессор вовсю пользовались персидским наследием.

Цитировать
Демиург - это Илу(ватар), даже имя совпадает.
Вот снова подлог. Зачем? Демиург - это Ялдабаот, над которым был Бог богов Эль (Илу).

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
см. т.ж. зороастрийцы-"огнепоклонники". Поклонники вечного пламени, т.е. Или пламени Утумно, как посмотреть. Впрочем "рай" у зороастрийцев называется, буквально "Дом-где-поют". Мне приходит на ум Хор айнур почему-то.
Айнур созвучно с  Хай-нур. И гностики и Профессор вовсю пользовались персидским наследием.
Не очень смешно.
Эо́н (др.-греч. Αἰών от др.-греч. αἰών — «вечность»).

Цитировать
Демиург - это Илу(ватар), даже имя совпадает.
Вот снова подлог. Зачем? Демиург - это Ялдабаот, над которым был Бог богов Эль (Илу).
Нет, почему же. Значение имени Илу, господь в пантеоне древних угаритов - это, буквально, "предок, отец, создатель". Ил — творец мира, отец многих богов и всего живого, владыка времени. Творец = Демиург по гречески.

Толкин пытается сделать Мелькора демиургом, как и Аулэ, только злым, выставляя Илуватара "непричемошным". Это странная попытка.

Скажем так, если бы Толкин воспроизвел систему эонов полностью, Эру был у него первым из эонов-айну(р), старейшим из, и благим. Но Толкин выводил свой личный гибрид католицизма с каббалой. Ну, это я так вижу.
« Последнее редактирование: 31/05/2021, 13:23:48 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Нет, почему же. Значение имени Илу, господь в пантеоне древних угаритов - это, буквально, "предок, отец, создатель". Ил — творец мира, отец многих богов и всего живого, владыка времени. Творец = Демиург по гречески.
Вы тут троллить пытаетесь или снова гнома включили? Первобог (Отец Богов)  ни в одном из вариантов чего угодно демиургом не был. Демиург - младшее, вторичное божество.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Нет, почему же. Значение имени Илу, господь в пантеоне древних угаритов - это, буквально, "предок, отец, создатель". Ил — творец мира, отец многих богов и всего живого, владыка времени. Творец = Демиург по гречески.
Вы тут троллить пытаетесь или снова гнома включили? Первобог (Отец Богов)  ни в одном из вариантов чего угодно демиургом не был. Демиург - младшее, вторичное божество.
Десятком сообщений ранее вкрадце писал, кто был отцом Илу, и кого Илу породил. Илу/Ль - это как и "Ба-Ль", имя собственное, ставшее нарицательным для нескольких поколений богов. Греки сделали финикийского Эля Кроносом:
Цитировать
Когда эллины столкнулись с финикийцами, а позже и с евреями, они идентифицировали Семитский Эль , по интерпретация грека , с Кроносом. Ассоциация была зарегистрирована c. 100 г. н.э., автор Филон Библосский 'Финикийская история, как сообщается в Евсевий ' Præparatio Evangelica I.10.16. Рассказ Филона, приписываемый Евсевием к полулегендарной до Троянской войне финикийскому историку Санчуниатону , указывает на то, что Кронос изначально был ханаанцем, основавшим Библ и впоследствии обожествленный. Эта версия дает ему альтернативное имя как Избранный или Илус и утверждает, что на 32-м году своего правления он выхолостил, убил и обожествил своего отца Эпигея или Автохтона, «которого они впоследствии назвали Ураном». Далее в нем говорится, что после изобретения кораблей Кронос, посетив «обитаемый мир», завещал Аттику своей дочери Афине , а Египет Таавт сын Мизора и изобретатель письма.
Возможно, это древнее фэнтэзи по мотивам, но мотивы все таки были какие-то.

Кронос, как и положено низвергнутому богу, любой предыдущей власти, ел детей на завтрак.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Демиург - младшее, вторичное божество.
Демиург - это Творец. Остальное - по желанию. У авраамистов он и есть Бог-Отец, а у других - самозванец.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Десятком сообщений ранее вкрадце писал, кто был отцом Илу
,
Так и кто же?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Десятком сообщений ранее вкрадце писал, кто был отцом Илу
,
Так и кто же?
Открываем самый большой труд невежд и дилетантов, читаем
Цитировать
В угаритском пантеоне упоминается предшествовавший Илу и свергнутый им бог «Илу отцовский» (ilib), вероятно, его отец. В финикийском пантеоне, по Санхуниатону, Эль был сыном неба (Баалшамин, Уран у Филона) и земли (Арцай, Гея у Филона), и братом Дагона.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Демиург - это Творец. Остальное - по желанию. У авраамистов он и есть Бог-Отец, а у других - самозванец.
Но у авраамистов выше Творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором, на что напирают гностики, у которых демиург - производное, вторичное божество, не-Первоотец. Они его ещё ниже Унголианты Сони Ахамот засунули.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Демиург - это Творец. Остальное - по желанию. У авраамистов он и есть Бог-Отец, а у других - самозванец.
Но у авраамистов выше Творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором, на что напирают гностики, у которых демиург - производное, вторичное божество, не-Первоотец. Они его ещё ниже Унголианты Сони Ахамот засунули.
И по мнению Мелькора выше него него, творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором. А Манвэ ест детей на завтрак. Всё просто.
« Последнее редактирование: 31/05/2021, 14:48:18 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
В угаритском пантеоне упоминается предшествовавший Илу и свергнутый им бог «Илу отцовский» (ilib), вероятно, его отец. В финикийском пантеоне, по Санхуниатону, Эль был сыном неба (Баалшамин, Уран у Филона) и земли (Арцай, Гея у Филона), и братом Дагона.

Противоречивая хрень для слабоумных: Уран никого не свергал, он и есть Предвечное Небо. У него нет отца, Гея родила его сама (партеногенез), как и Понта. Читаем первоисточник Гесиода.
А в википедию лазить и гном может.



Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
В угаритском пантеоне упоминается предшествовавший Илу и свергнутый им бог «Илу отцовский» (ilib), вероятно, его отец. В финикийском пантеоне, по Санхуниатону, Эль был сыном неба (Баалшамин, Уран у Филона) и земли (Арцай, Гея у Филона), и братом Дагона.

Противоречивая хрень для слабоумных: Уран никого не свергал, он и есть Предвечное Небо. У него нет отца, Гея родила его сама (партеногенез), как и Понта. Читаем первоисточник Гесиода.
А в википедию лазить и гном может.

Авраамисты  с вами не согласны. Эль-Уран ел своих детей на завтрак ("Боясь погибнуть от одного из своих детей-титанов, возвращал их снова в недра земли"), и Эль-Крон ел, и Эль-Зевс ел своих детей - чтобы не свергли, принцип одинаковый.

И только их, авраамистов, праведный, добрый Бог (из расы всё тех же Господов) никого не ест, а всегда делает всем приятно и хорошо.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
И по мнению Мелькора выше него него, творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором. 

По пропаганде,  не по мнению. Мелькор сотворенное божество и он это знает. И Демиург гностиков - сотворенное божество.