Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2

[Adenis›]

Потому что майа не может родить эльфа. Мелиан может "родить", находясь не в теле эльфа, создать оболочку-fana для воплощения другой майа, но не родить по-настоящему. Для этого ей надо стать эльфом или человеком женского пола, привязкой к телу.

.
Чушь собачья. Ей достаточно создать себе надлежащее эрухини-тело. Всё.

И тогда она станет эльфом. Но этого у Толкина нет, напротив.

Почему обманщиком? Дух Гэндальфа, находясь в оболочке fana, страдал и умер.

Если тело не ощущает боли, холода, голода, дух от мучений-лишений тела страдать не может.
Если Христос не претерпел физических мук на кресте, всё его распятие-воскресение - ложь. Это понятно и ребёнку, но ни гностику с его извращённой этикой.

Почему fana не может терпеть мук и страданий? Fana тожно можно сковать цепями и на 300 лет запереть. И страдает не тело, а дух - что в fana майар, что в hroa, теле эльфа или человека. Другое дело, что иллюзия страдания тела влияет на дух, если он заперт в теле "навсегда", т.е. до смерти тела, и не просто не может покинуть его, не умерев, а еще и попадает в Мандос, как в случае с эльфами, или прочь из Эа, как с людьми. Тело - это возможность максимизировать страдание, заставить поверить хозяина тела в то, что это страдание - и есть настоящее, сущее, в то время как оно тоже иллюзия, как и всё в сущем мире. Слово "сущий" во фразе "сущий мир" означает "мир, созданный Сущим", Творцом, а не то что вам показалось. Существует лишь Творец, всё остальное он может лишить существования в любой момент точно так же, как наделил бытием. Но это касается лишь материального мира, а не воплощенных духов в нём, которые - от Отца Небесного, они - его частицы, эманации, и реально существуют вне времени земного бытия, как люди в Залах Безвременья Эру. Толкиен подмешал исходно христианскую систему с безусловно благим Отцом Небесным в  римокатолическую, придав Эру функции Отца Небесного и Творца-Демиурга одновременно, при этом выставив его всё таки скорее Демиургом, который вмешивается в дела земные, и дозволяет зло. При этом модель у него вполне "гностическая", мир это воплощенная иллюзия, испорченная злым эоном/айну.

[Старый Тук›]

Adenis

И тогда она станет эльфом.

Нет, она станет майа в теле эрухини. Глубоко интегрированный биоскафандр духа.

Почему fana не может терпеть мук и страданий? Fana тожно можно сковать цепями и на 300 лет запереть. И страдает не тело, а дух - что в fana майар, что в hroa, теле эльфа или человека.

Щас Вы совсем какую-то дикую чушь понесли. Физическая  боль - это страдание тела. Дух физической боли не испытывает. Люди, эльфы, гномы испытывали физическую боль и страдали от неё. Раны, пытки всё включено. Но лично Вы можете прямо сейчас сунуть пальцы в дверь и пострадать духом.

Дальнейшие ответы про то, что тело/хроа не страдает считаются троллингом.

[Adenis›]

Насчет поклонения Христу-человеку, это интересная тема,

Очередная демагогия. Вопрос один: испытывал Христос крестные муки и умер ли он на кресте? Или всё это фейк. Если фейк - то Христос лжец и отец/сын лжи. Если нет, нужно дальше вникать.

Гностики же однозначно объявили себя нравственными идиотами, поклоняясь заведомому лжецу. Которому и в которого поверили апостолы и приняли жестокую смерть.

Испытывал ли муки, боль и унижение Мелькор, когда его заковали цепями? Испытывал ли муки саурон, когда его придушил другой носитель fana, Хуан? Испытывали ли муки Гэндальф с балрогом?
Имхо, ответ - да. Почему же Христос, если он был в теле "очень схожим с человеческим", не мог страдать по-настоящему?
Пока ты находишься в игре, ты испытываешь вполне реальные эмоции от неё. Если ты глубоко погружен в игру, ты можешь забыть, кто ты на самом деле, и твой страх будет подобен страху животного, которое ничего не знает и не помнит. Но даже если ты обладаешь знанием, что это только игра - твои муки не станут слабее от этого.

Мне лично больше импонирует точка зрения, что Христос был в настоящем человеческом теле, как у диафизитов. Потому что тогда он - наш, человек, а не какой-то засланец из космоса, который пусть и страдает, но может в любой момент рассмеяться, попросить забить под лопатку гвоздь потолще.

Но ведь это могут и эльфы: их контроль над телом сильнее человеческого, их hroa - еще не fana майа, чьи свойства меняются по желанию, и уже не тело смертного человека, который не может контролировать боль - она затемняет разум, не может контролировать биохимию: можно ввести препарат, и собственое тело заставит рассказать человека всё что нужно узнать, заставит человека верить, что он и есть только тело.

Так что Христос вполне мог бы быть квенди-эльфом, добровольно приняв пытки и смерть, предварительно притупив или вовсе отключив нервную систему, чтобы не орать на всю Иудею от боли. Думаете, Христос громко кричал, когда его били плетью? В известном и любимом мной музыкальном фильме 1972 года, про Христа, который всего лишь человек ("He is just a man") он страдал молча  и без гримас- хотя "всего лишь человек" не сможет терпеть такие удары без эмоций, разве что только богочеловек

[Старый Тук›]

Толкиен подмешал исходно христианскую систему с безусловно благим Отцом Небесным в  римокатолическую, придав Эру функции Отца Небесного и Творца-Демиурга одновременно, при этом выставив его всё таки скорее Демиургом, который вмешивается в дела земные, и дозволяет зло.

Эру Толкина куда менее лично кровожаден и тоталитарен, чем библейский Господь-Яхве. Тот вообще не мог усидеть на месте. Эру же единственный раз утопил Атлантиду, а всё остальное время лишь наблюдал за муравейником, иногда прокачивая отдельных юнитов. Арда Единого куда человечнее гуманей земного мира, в ней нет вечного ада с жаровнями и смолой. Хотя ортодоксы и гностики - тут у них симфония- могут уповать, что вне Арды ад существует, просто про него не сказано.

[Adenis›]

Adenis

И тогда она станет эльфом.

Нет, она станет майа в теле эрухини. Глубоко интегрированный биоскафандр духа.

У меня есть примеры ставших (навсегда) смертными духов: Мелькор и Лутиэн. Они окончательно воплотились в тело как у эрухини и умерли (или были убиты), покинув Эа, как люди. А у вас есть контрпример?

Почему fana не может терпеть мук и страданий? Fana тожно можно сковать цепями и на 300 лет запереть. И страдает не тело, а дух - что в fana майар, что в hroa, теле эльфа или человека.

Щас Вы совсем какую-то дикую чушь понесли. Физическая  боль - это страдание тела. Дух физической боли не испытывает. Люди, эльфы, гномы испытывали физическую боль и страдали от неё. Раны, пытки всё включено. Но лично Вы можете прямо сейчас сунуть пальцы в дверь и пострадать духом.

Если отрубить человеку ногу, она будет болеть годы спустя - фантомные боли. Части тела нет, а оно болит. Поэтому страдает дух, всегда. Можете называть духом комбинацию нейронов мозга, если вы чистый материалист: в мозгу нет нервных окончаний, ответственных за боль, но можно отключить тело полностью, оставив только мозг - и он будет чувствовать боль, отдельно от тела. Тело вообще не причем: отрубить ногу, и фантомная боль в ноге будет ощущаться спустя годы.

Привязка к телу - это следующий уровень погружения в сущий мир, когда вы не имеете возможности читерстовать (как майар) или тут же восстановиться из сохранения (как эльфы в Мандосе). У вас - как в игре вроде "Dark Souls" - даже нет точек восстановления. Нет ничего. Вы умерли - всё, конец. Это придаёт игре особый шарм. Удовольствие от игры, напримери, в покер испытываешь только если играешь на деньги, просто так неинтересно, это известно.

Поиск удовольствий, их максимизация - главная цель живущих в Сущем мире. Чтобы помочь им максимально окунуться в "реальный" (а на самом деле - наоборот) мир, были созданы тела-hroa, для бессмертных людей-эльфов (с привилегированными аккаунтами) и смертных-людей, всех остальных.

Дальнейшие ответы про то, что тело/хроа не страдает считаются троллингом.

Вы совершенно правы, страдает-то именно тело: в том смысле, что оно портится. А вот испытывает ощущения от мук - только сам дух, который в этом теле.

[Adenis›]

Эру Толкина куда менее лично кровожаден и тоталитарен, чем библейский Господь-Яхве.

А по мне, так гораздо более. Яхве не выпиливал всех своих евреев с Земли, как Эру эльфов с Имбара.
Впрочем, это один и тот же Господь-Творец.

[Старый Тук›]

Adenis

Мне лично больше импонирует точка зрения, что Христос был в настоящем человеческом теле, как у диафизитов. Потому что тогда он - наш, человек, а не какой-то засланец из космоса, который пусть и страдает, но может в любой момент рассмеяться, попросить забить под лопатку гвоздь потолще.

Собственно только такой вариант и делает жертву Христа подвигом.  Всё прочее - провокация других на страдания и мучения за веру. (Сам в это время с Отцом играешь небесное Го и пьёшь нектар, пока скафандр  на кресте дёргается).

Но ведь это могут и эльфы: их контроль над телом сильнее человеческого, их hroa - еще не fana майа, чьи свойства меняются по желанию, и уже не тело смертного человека, который не может контролировать боль - она затемняет разум, не может контролировать биохимию: можно ввести препарат, и собственое тело заставит рассказать человека всё что нужно узнать, заставит человека верить, что он и есть только тело.

Это вопрос интересный и дискуссионный. Иные буддисты в конце концов в определенной мере берут свою боль под контроль, как тот же Кхуанг Дык.

Так что Христос вполне мог бы быть квенди-эльфом, добровольно приняв пытки и смерть, предварительно притупив или вовсе отключив нервную систему, чтобы не орать на всю Иудею от боли.

Когда бы Христос собирался отключить свою нервуню систему, он не испытывал бы такого страха в Гефсиманском саду и не кричал бы на кресте Эли,эли, сафахвани! А если он всё это проделал, но только изображал страх и страдания, то это такой же спектакль.

[Старый Тук›]

У меня есть примеры ставших (навсегда) смертными духов: Мелькор и Лутиэн. Они окончательно воплотились в тело как у эрухини и умерли (или были убиты), покинув Эа, как люди. А у вас есть контрпример?

Глубоко срослись со своими телами, настолько, что внетелесное существование стало невозможным.
Моргота выкинули против его воли. Лютиен сама ушла, по своему выбору. Выбор Мелиан был остаться в Валиноре,тогда ещё не вознесённом.

Если отрубить человеку ногу, она будет болеть годы спустя - фантомные боли. Части тела нет, а оно болит. Поэтому страдает дух, всегда.

Феерическая хрень, mr.Troll.

[Adenis›]

Adenis

Мне лично больше импонирует точка зрения, что Христос был в настоящем человеческом теле, как у диафизитов. Потому что тогда он - наш, человек, а не какой-то засланец из космоса, который пусть и страдает, но может в любой момент рассмеяться, попросить забить под лопатку гвоздь потолще.

Собственно только такой вариант и делает жертву Христа подвигом.  Всё прочее - провокация других на страдания и мучения за веру. (Сам в это время с Отцом играешь небесное Го и пьёшь нектар, пока скафандр  на кресте дёргается).

Вы прямо-таки цитируете мою же точку зрения лет пять назад. Но еще раз: страдал ли Мелькор в цепях? Страдал ли Саурон с челюстями Хуана на горле? Почему дух, одетого в fana, не страдает, когда его дом-fana разрушают? А если этот носитель fana не уверен, что он в fana, или вообще что есть жизнь после смерти тела?

Но ведь это могут и эльфы: их контроль над телом сильнее человеческого, их hroa - еще не fana майа, чьи свойства меняются по желанию, и уже не тело смертного человека, который не может контролировать боль - она затемняет разум, не может контролировать биохимию: можно ввести препарат, и собственое тело заставит рассказать человека всё что нужно узнать, заставит человека верить, что он и есть только тело.

Это вопрос интересный и дискуссионный. Иные буддисты в конце концов в определенной мере берут свою боль под контроль, как тот же Кхуанг Дык.

Любые иные или не иные, буддисты или нет, после введения сыворотки правды, теряют контроль над телом, увы. И поделать с собств.биохимией люди ничего не могут. У людей, благодаря их телам, есть  состояния, в которых они себя не контролируют, если предварительно не приняли мер (летальных, увы).

Так что Христос вполне мог бы быть квенди-эльфом, добровольно приняв пытки и смерть, предварительно притупив или вовсе отключив нервную систему, чтобы не орать на всю Иудею от боли.

Когда бы Христос собирался отключить свою нервуню систему, он не испытывал бы такого страха в Гефсиманском саду и не кричал бы на кресте Эли,эли, сафахвани! А если он всё это проделал, но только изображал страх и страдания, то это такой же спектакль.

Почему изображал, я не понимаю? Гэндальф ничего не изображал, он испытывал реальную боль. И определенно был в fana, и до, и после воскрешения. После его fana приобрела, возможно, новые свойства: хотя сам Гэндальф Белый ничего такого не утверждает, что вот раньше его можно было убить простой палкой, а теперь нет.

[Adenis›]

У меня есть примеры ставших (навсегда) смертными духов: Мелькор и Лутиэн. Они окончательно воплотились в тело как у эрухини и умерли (или были убиты), покинув Эа, как люди. А у вас есть контрпример?

Глубоко срослись со своими телами, настолько, что внетелесное существование стало невозможным.
Моргота выкинули против его воли. Лютиен сама ушла, по своему выбору. Выбор Мелиан был остаться в Валиноре,тогда ещё не вознесённом.

Лютиэн умерла. Мелькора-моргота казнили. Ну что вы опять...

Если отрубить человеку ногу, она будет болеть годы спустя - фантомные боли. Части тела нет, а оно болит. Поэтому страдает дух, всегда.

Феерическая хрень, mr.Troll.

Говорю, тело - это нервная система, которая переносит сигналы в мозг. Мозг - это тоже прибор. Свойство человека, отличающее его от других - это не тело, более или менее симпатичное, рослое, толстое. Это свойства сознания. Если перед вами будут два близнеца, вы легко отличите одного от другого, и по телефону точно так же вы отличаете людей, и даже - вообще безотносительно к телу - по чату, например. Есть ...вещи, которые не принадлежат материальному телу, они - чисто "духовны", софтварны, программны. Вы уже сейчас можете "переселиться" в другое тело,  механического робота, управляя им дистанционно, по радио, например. Если наклеить на механизм робота датчиков, которые будут посылать сигналы прямо в ваш мозг - вот, это и есть fana. Грубая и примитивная схема, используемая Мелькором для создания драконов. Но рабочая. Страдать будет тело робота - от повреждений, но испывать боль будете только вы.

[Старый Тук›]

Почему дух, одетого в fana, не страдает, когда его дом-fana разрушают?

Не страдает физически, если может выключать боль. Майары, вероятно, могли. Иначе бы не было этих оговорок Профессора про особые тела Истарей, испытывающие весь спектр человеческих страданий. А задача Валар как раз была, чтобы Истари не могли выключать боль. Чтобы всё человеческое на своей шкуре ощущали (почему Олорин и упирался). А для этого - дух в тело.

после введения сыворотки правды, теряют контроль над телом, увы.

Это Ваше индуцированное верование. Властям выгодно, чтобы вы так верили.
Посмотрите самосожжение Кхуанг Дыка - и это верование уйдёт.

[Старый Тук›]

Это свойства сознания.

Да-да, молотком по пальцу - это такое свойство сознания. А новокаин это сознание меняет.
"Откуда вы все лезете?"

[Adenis›]

Почему дух, одетого в fana, не страдает, когда его дом-fana разрушают?

Не страдает физически, если может выключать боль.

А если может, но не хочет выключать?

Майары, вероятно, могли. Иначе бы не было этих оговорок Профессора про особые тела Истарей, испытывающие весь спектр человеческих страданий. А задача Валар как раз была, чтобы Истари не могли выключать боль. Чтобы всё человеческое на своей шкуре ощущали (почему Олорин и упирался). А для этого - дух в тело.

Опять вы делаете из Гэндальфа эльфа. Неверный подход. Если он из майар - он в fana. И ограничивать себя способен только сам: иначе вы декларируете подход Саурона с его кольцами, которые ограничивали эльфов. У Гэндальфа было кольцо, но оно усиливало его, а не ограничивало. Зачем же тогда валар позволили такое, сразу же? Не годится.

после введения сыворотки правды, теряют контроль над телом, увы.

Это Ваше индуцированное верование. Властям выгодно, чтобы вы так верили.
Посмотрите самосожжение Кхуанг Дыка - и это верование уйдёт.

Эх. Посмотрите на допрос с сывороткой правды. Настоящее видео, не киношное, если не верите.
Биохимия тела человека несовершенна. Человек еще способен не есть и не пить, ограничивать либидо - но вот не дышать он не способен, под водой он вдыхает воду рано или поздно. Через тело на дух можно воздействовать в широких пределах: это нам говорит Толкин, показывая орков - потомков эльфов, которых пытали (по одной из версий Толкина). Непосредственно на дух тоже можно воздействовать - хитростью, через речь, через осанвэ или паланти, но это дольше и тоньше, и не со всеми проходит.

[Старый Тук›]

Adenis

А если может, но не хочет выключать?

Значит это не боль, а так, пописять вышел.

Опять вы делаете из Гэндальфа эльфа. Неверный подход. Если он из майар - он в fana.

Может и в фана, но внутри тела. Которое испытывает неконтролируемые страдания: удушье, голод, холод, боль.
 

У Гэндальфа было кольцо, но оно усиливало его, а не ограничивало. Зачем же тогда валар позволили такое, сразу же? Не годится.

А они и не позволяли - руки коротки. )) Чем Г. и воспользовался.

Эх. Посмотрите на допрос с сывороткой правды. Настоящее видео, не киношное, если не верите.
Биохимия тела человека несовершенна. Человек еще способен не есть и не пить, ограничивать либидо - но вот не дышать он не способен, под водой он вдыхает воду рано или поздно.

Постановка )). И человек способен не дышать. Недавно погиб известный ныряльщик - занырнул слишком глубоко, не хватило всплыть. Вскрыли - в лёгких нет воды. Задохнулся силой воли.

Через тело на дух можно воздействовать в широких пределах: это нам говорит Толкин, показывая орков - потомков эльфов, которых пытали (по одной из версий Толкина). Непосредственно на дух тоже можно воздействовать - хитростью, через речь, через осанвэ или паланти, но это дольше и тоньше, и не со всеми проходит.

Вот именно. Эльфы не могли совсем отключать боль пыток. Хотя и были выносливее людей - тот же Маэдрос.

[Adenis›]

Adenis

А если может, но не хочет выключать?

Значит это не боль, а так, пописять вышел.

Ха. Человек физически не может испытать и частицы той боли, которую способен выдержать эльф, человек отключится раньше, у него предохранитель сработает. Вот эльф или майа способны (судя по текстам Толкина, тот же Маэдрос, хотя тут не без Мелькора, его заботы) годами находиться в состоянии чрезвычайно сильной боли - и быть при этом в сознании.

Опять вы делаете из Гэндальфа эльфа. Неверный подход. Если он из майар - он в fana.

Может и в фана, но внутри тела. Которое испытывает неконтролируемые страдания: удушье, голод, холод, боль.
 

У Гэндальфа было кольцо, но оно усиливало его, а не ограничивало. Зачем же тогда валар позволили такое, сразу же? Не годится.

А они и не позволяли - руки коротки. )) Чем Г. и воспользовался.

Тогда прислан бы другой нунций, взамен старого. Как с Саруманом.

Эх. Посмотрите на допрос с сывороткой правды. Настоящее видео, не киношное, если не верите.
Биохимия тела человека несовершенна. Человек еще способен не есть и не пить, ограничивать либидо - но вот не дышать он не способен, под водой он вдыхает воду рано или поздно.

Постановка )). И человек способен не дышать. Недавно погиб известный ныряльщик - занырнул слишком глубоко, не хватило всплыть. Вскрыли - в лёгких нет воды. Задохнулся силой воли.

Неконтролируемая гипервентиляция, прочитайте.
Если вы про Николаса Меволи, он умер после всплытия, уже на поверхности, от легочного кровотечения, вызванное баротравмой, известной как обжим легких. Не мог вздохнуть.
Люди-эпилептики не контролируют своё тело - отчасти помогают препараты. Толкин не описывает эпилепсию у эльфов

Через тело на дух можно воздействовать в широких пределах: это нам говорит Толкин, показывая орков - потомков эльфов, которых пытали (по одной из версий Толкина). Непосредственно на дух тоже можно воздействовать - хитростью, через речь, через осанвэ или паланти, но это дольше и тоньше, и не со всеми проходит.

Вот именно. Эльфы не могли совсем отключать боль пыток. Хотя и были выносливее людей - тот же Маэдрос.

Могли и совсем отключать, и покидать тело. См. случай Мириэль: тело оставалось неповрежденным, а вот fea страдало, страдала бедняжка.
Случай с Лутиэнь другой: дочь Мелиан не испытывала проблем ни с телом, ни с желанием жить, она - спустя год после смерти Берена - пришла в Мандос, будучи уверенной в результате. Берен "ждал её в Мандосе" - хотя для людей такой сервис невозможен, им не позволено оставаться в Мандосе, сколько захотят. Этот год Лутиэн, видимо, провела в переговорах молитвах, и появилась в Мандосе, когда решение уже было на мази: не сидела же она без дела год, пообещав Берену, что всё разрулит?

Стреляйте уже поточнее, Ст.Тук, зрители зевают

[Старый Тук›]

Adenis .

Вот эльф или майа способны (судя по текстам Толкина, тот же Маэдрос, хотя тут не без Мелькора, его заботы) годами находиться в состоянии чрезвычайно сильной боли - и быть при этом в сознании.

Могли и совсем отключать, и покидать тело. См. случай Мириэль: тело оставалось неповрежденным, а вот fea страдало, страдала бедняжка.

Совсем сачкуете. Заздравная кончается заупокойной. ТщательнЕе надо.
Ещё и майар к Маэдросу пришили. Закваска гностическая...

[Adenis›]

А. Как это Берен мёртвым пролежал целый год, в ожидании, когда же Намо вернет его обратно?
Колдовство, не иначе? Нет, промысел Творца. Добрый Демиург заранее распланировал убить Берена, и сплести две темы воедино, людей и эльфов.

Ээх — это я. Великий, могучий, добрый волшебник. Говори, чего пожелаешь. Всё сделаю, всё могу!

[Старый Тук›]

Известные стоики кончали жизнь самоубийством, задерживая дыхание. Миф? А Христос не миф?
Играем, не играем, заворачиваем рыбу.

[Adenis›]

Adenis .

Вот эльф или майа способны (судя по текстам Толкина, тот же Маэдрос, хотя тут не без Мелькора, его заботы) годами находиться в состоянии чрезвычайно сильной боли - и быть при этом в сознании.

Могли и совсем отключать, и покидать тело. См. случай Мириэль: тело оставалось неповрежденным, а вот fea страдало, страдала бедняжка.

Совсем сачкуете. Заздравная кончается заупокойной. ТщательнЕе надо.
Ещё и майар к Маэдросу пришили. Закваска гностическая...

Ээ, это было к чему? "эльф или майа способны (судя по текстам Толкина, тот же Маэдрос)" - цитирую себя, что не так?

Fea Мириэль страдало, после рождения Феанора, а тело-то было в порядке. Она не могла его контролировать и отключила, уйдя отдохнуть в санаторий (с) Мёнин. Что не так?

[Старый Тук›]

Тогда прислан бы другой нунций, взамен старого. Как с Саруманом

.
Некого было присылать. Даже Гэндальфа в прежнюю тушку вернули, после капремонта фаны.
Пришлось закрывать глаза на кольценосные шалости. Цель оправдывает средства, ага.