Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2  (Прочитано 26462 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Если фана выглядит как тело, нуждается как тело, страдает как тело, это и есть тело. )

Старый Тук

  • Гость
Можно предположить, что Истари по мере сплытия по Прямому Пути прошли процесс обратный истаиванию.
  (кстати, никого не возмущает, что живые физические эльфы могут истаивать заживо, превращаясь в призраков?)
Их дух обрастал уплотняющейся фаной до тех пор, пока фана не вынуждена была начать дышать. Затем - питаться, иначе - изнурение и муки голода, поскольку иначе подпитку тянуть не откуда. И уже в результате питания всё более уплотняясь, обращаться в живое тело (или обрастать живой, чувствительной плотью). С каждым кнедликом и кружкой пива всё больше и больше, и больше...


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ст.Тук, можно предполагать, и нужно. Для этих предположений придется неизбежно придётся выйти за рамки лит.текста Толкина, в область философии Толкина: всего того, что он оставлял за кадром, не подсвечивая в тексте прямо, но подразумевая.

Ваша любимая цитата, судя по количеству цитирований,
Цитата: письмо 156
Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.
- ничего не говорит о "тварной", "живой" природе тел майар-истари.  Напротив, слова "ангелический дух" подразумевает ангелическую природу их тел. Ангелы не едят и не пьют и не спариваются, им не нужно дышать, чтобы жить. Их тела - реальны, но они устроены иначе, чем у живых и смертных. Они чудесным образом приходят в мир (их посылает Б-г, Творец ангелов и всего остального). Аналог ангельской природы тела ангелов-майар-истари у Толкина это fana.

Если Гэндальф - не ангельской природы, тогда можно вообразить про него что угодно. Вот вы и воображаете.

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Ангелы не едят и не пьют и не спариваются, им не нужно дышать, чтобы жить.

А Гэндальфу - нужно. Поэтому он живой.
Цитировать
Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Ангелы не едят и не пьют и не спариваются, им не нужно дышать, чтобы жить.

А Гэндальфу - нужно. Поэтому он живой.
Что, Гэндальф - не ангелической природы, как указывает Толкин, автор прилагательного "ангелический" в контексте с истари, но, напротив - земной-средиземской, падшей, по-вашему? Ваше мнение тоже учитывается, конечно, вы же читатель, как и я.
Цитата: Черновик письма 156
Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти.
В этой цитате снова нет ничего про питье-еду-сон. Есть про некие "нужды плоти". Если плоть Гэндальфа - fana, откуда нам с вами знать, какие у неё нужды?

Существа ангелической природы, они же валар и майар, могут пить и есть, а могут не пить и не есть. Им это не обязательно. Если Гэндальф - ангел, ему еда не нужна. Он может развлекаться едой или курением, как развлекаются чтением или запуском фейерверков, не более того. Если он - падший ангел, тогда "нужды плоти" ("the needs of flesh") и другие мирские вещи его очень даже волнуют.

Думаете, Гэндальф - падший ангел? Которого не берет холодное оружие, его нельзя убить мечом, но при этом ему надо вовремя позавтракать?
« Последнее редактирование: 21/06/2021, 15:30:54 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Нужды плоти это и есть еда-питьё-сон. О чём и говорит Профессор:

Цитировать
For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years.

подверженных страхам, боли и усталости земной .
Нужды плоти+ боль - всё включено. Обреченность их испытывать. Никаких - хочу испытываю, хочу - нет.[/i]



старый тук

  • Гость
Ну, и мизерикордия, наконец:
Цитировать
Большинство других записей об Истари, к сожалению, представляют собой лишь короткие заметки, часто нечитаемые. Наибольший интерес представляют, я полагаю, один весьма краткий и торопливо набросанный отрывок, рассказывающий о том, как Валар собрали совет (по инициативе Манве, который, может быть, и совета у Эру просил), и на совете том решили отправить в Средиземье помощников.
— Кто же пойдёт? Сильны должны быть уходящие, равны Саурону, но о силе своей позабыть им следует, скрыться в смертном теле и так завоевать доверие Эльфов и Людей. И самим стерпеть испытания, кои даны духам в смертном теле: страх, усталость, страсти, туманящие разум.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Нужды плоти это и есть еда-питьё-сон. О чём и говорит Профессор:

Цитировать
For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years.

подверженных страхам, боли и усталости земной .
Нужды плоти+ боль - всё включено. Обреченность их испытывать. Никаких - хочу испытываю, хочу - нет.[/i]
Толкин пишет "способных голодать, жаждать и быть убитыми", а не "обреченных их (голод и жажду) испытывать", как вы изобретаете.
Тело-fana вполне можно убить (сделать непригодным для использования), это многократно производилось с разными духами в рамках повести "Сильмариллион". Это ненастоящая смерть. Способность голодать, жаждать и, например, сострадать смертным (эмпатия) - это способность майар, а не их естество. Это маскировка.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ну, и мизерикордия, наконец:
Цитировать
Большинство других записей об Истари, к сожалению, представляют собой лишь короткие заметки, часто нечитаемые. Наибольший интерес представляют, я полагаю, один весьма краткий и торопливо набросанный отрывок, рассказывающий о том, как Валар собрали совет (по инициативе Манве, который, может быть, и совета у Эру просил), и на совете том решили отправить в Средиземье помощников.
— Кто же пойдёт? Сильны должны быть уходящие, равны Саурону, но о силе своей позабыть им следует, скрыться в смертном теле и так завоевать доверие Эльфов и Людей. И самим стерпеть испытания, кои даны духам в смертном теле: страх, усталость, страсти, туманящие разум.

Ранее обсуждали, что все тела из материи Арды - смертны. Бессмертны духи-майар, их воплощающие, в отличие от эльфов и людей. У Гэндальфа было "смертное", разрушаемое  тело-fana, и у Саурона. Саурон "умер", т.е. развоплотился в Аталантэ. У него тоже было живое тело, по-вашему? Смертность тела вовсе не означает принадлежность этого тела к fana или hroa, это категория привязки. Балрог умер - у него было живое тело?




старый тук

  • Гость
Подвержены боли. Обречены терзаться нуждами плоти. Всё сходится.

И на посошок:
 
Цитировать
Известно уже, что произошло, когда показался Саурон, и Митрандир тоже открылся и показал свою силу, став главой всех врагов одного Врага и обрёл победу, завершив в одиночестве труд, доверенный Валар с позволения Эру всем Истари. И также известно, что на пороге этой победы погиб он и ушёл, но вернули его на короткое время обратно, облачив в белое, и стал он сам ярким пламенем. Когда погибла Тень Саурона, он ушёл за Море навсегда. Курунир же пал, власть его и сила прекратились, и убит он был собственным рабом. Дух его ушёл туда, куда суждено ему было, и в Средиземье также никогда, ни в форме телесной, ни без неё не возвратился.

А убить можно лишь живое.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Речь о смертном теле идёт, напоминаю, не просто в Бессмертном Валиноре, а в Валиноре, который существует в виде памяти коллективной памяти духов эльфов и валар/майар. В этом несуществующем физически Валиноре у Олорина нет смертного тела, никакого, а то чего нет, нельзя убить или разрушить. fana у него появится только в Средиземье.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Подвержены боли. Обречены терзаться нуждами плоти. Всё сходится.

И на посошок:
 
Цитировать
Известно уже, что произошло, когда показался Саурон, и Митрандир тоже открылся и показал свою силу, став главой всех врагов одного Врага и обрёл победу, завершив в одиночестве труд, доверенный Валар с позволения Эру всем Истари. И также известно, что на пороге этой победы погиб он и ушёл, но вернули его на короткое время обратно, облачив в белое, и стал он сам ярким пламенем. Когда погибла Тень Саурона, он ушёл за Море навсегда. Курунир же пал, власть его и сила прекратились, и убит он был собственным рабом. Дух его ушёл туда, куда суждено ему было, и в Средиземье также никогда, ни в форме телесной, ни без неё не возвратился.

А убить можно лишь живое.
Ст.Тук, как мантру повторяете. Fana чувствует боль, датчики-сенсоры имеются, как же иначе.

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Балрог умер - у него было живое тело?
Судьба балрога неизвестна ) Пробил склон и пропал с радаров.
 А про Саурона Профессор в терминах убит не пишет. Сражен, дух отлетел и т.п.
Он очень изыскан в подборе слов, этот Профессор.

старый тук

  • Гость
Речь о смертном теле идёт, напоминаю, не просто в Бессмертном Валиноре, а в Валиноре, который существует в виде памяти коллективной памяти духов эльфов и валар/майар. В этом несуществующем физически Валиноре у Олорина нет смертного тела, никакого, а то чего нет, нельзя убить или разрушить. fana у него появится только в Средиземье.
Раньше Вы пели по другому, и фана была у вас и в Небесном Валиноре. )
Фана - это фана, которую можно и сбросить, если что; смертное тело - это смертное тело. Разные вещи.

старый тук

  • Гость
Итого: живое тело поверх фаны или фана-тело была у Гэндальфа, он был подвержен и обречен тем же нуждам и страданиям, что и эрухини. Нет никакой доблести и страха обявиться в Средиземье в фане Олорина, в которой он являлся среди эльфов в Древние Дни. Но вот в бессмертном теле, которое не сбросишь - это страшно: ведь можно угодить в плен к Саурону и подвергнуться нескончаемый пыткам. Спасение от которых очевидно только смерть тела, т.е. поражение, бессилие и судьба Сарумана.

старый тук

  • Гость
. Но вот в бессмертном теле,
Бессмертном в том смысле, как бессмертны эльфы, которых можно убить, но от старости они не помрут, истают только, в итоге

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Речь о смертном теле идёт, напоминаю, не просто в Бессмертном Валиноре, а в Валиноре, который существует в виде памяти коллективной памяти духов эльфов и валар/майар. В этом несуществующем физически Валиноре у Олорина нет смертного тела, никакого, а то чего нет, нельзя убить или разрушить. fana у него появится только в Средиземье.
Раньше Вы пели по другому, и фана была у вас и в Небесном Валиноре. )
Фана - это фана, которую можно и сбросить, если что; смертное тело - это смертное тело. Разные вещи.
Могла бы быть: Небесный Валинор все еще в Эа, возможно, в Арде, и материя для создания fana там имеется. Но fana не для кого создавать. Эльфы не воплощены.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
. Но вот в бессмертном теле,
Бессмертном в том смысле, как бессмертны эльфы, которых можно убить, но от старости они не помрут, истают только, в итоге
конечно

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Итого: живое тело поверх фаны или фана-тело была у Гэндальфа, он был подвержен и обречен тем же нуждам и страданиям, что и эрухини. Нет никакой доблести и страха обявиться в Средиземье в фане Олорина, в которой он являлся среди эльфов в Древние Дни. Но вот в бессмертном теле, которое не сбросишь - это страшно: ведь можно угодить в плен к Саурону и подвергнуться нескончаемый пыткам. Спасение от которых очевидно только смерть тела, т.е. поражение, бессилие и судьба Сарумана.
Понимаете, в чем дело: смерть и пытки для эльфов, которые ниже майр по благородству - тоже условны. Эльфы могут в любой момент сбросить тело и уйти в Мандос. Собственно, для этого, как я понимаю, нужны были (валар их терпели поэтому) в Средиземье "силы зла": чтобы склонить последних эльфов к уходу в Валинор. Но не все эльфы хотели туда - надо было пройти Мандос, их воплощение не было гарантировано.
Поэтому эльфы соглашались на пытки: и особо закоренелые любители падшего мира так и стали орками.

старый тук

  • Гость
Цитировать
Но fana не для кого создавать.
Истаявшие эльфы облачены в истаявшую хроа, подобную памяти о себе. Раз в Небесном Валиноре они пребывают в подобном виде, то и майары могут быть облачен в истаявшую фану - надо же им прежний образ иметь для общения с эльфами.
Но это так- версия.