Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2  (Прочитано 26626 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Из этого я сделал вывод, что у Гэндальфа было тело не из плоти и крови.
Идея-фикс, бывает.
Но, увы - Сарумана порешили ножичком, дух отлетел, тушка осталась.
Тема про физическую сущность Гэндальфа, напомню. Не про оболочку Сарумана.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Я таки на минуточку напомню матчасть, что когда Б. схлестнулся с Г. на мосту, от меча Б. одни оплавленные ошмётки полетели. А Вы тут всё про тело никак не успокоитесь.
М - магия.
Очевидно, меч у Гэндальфа был от более солидного производителя. Мне думается, это оффтопик.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Тема про физическую сущность Гэндальфа, напомню. Не про оболочку Сарумана.
Их тушки фенотипически  принадлежат к одному семейству Истарей. Различия только в навыках и наличных девайсах.

Старый Тук

  • Гость
Игнорирование фактов никогда не было сильной стороной гностиков (а других не оказалось), их кто-то жестоко обманул. То, что приятно, не обязательно истинно. Колмогоров шутил.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Их тушки фенотипически  принадлежат к одному семейству Истарей. Различия только в навыках и наличных девайсах.
Девайсов у них поровну: у Сарумана сломали посох, и у Гэндальфа сломался посох, у Сарумана кольцо, и у Гэндальфа кольцо. Кольца немного разные, безусловно. Но тема не о девайсах, а о физической сущности, про тело-fana Гэндальфа. Или сможете доказать, что у Гэндальфа было тело-hroa, как у эльфов и людей?

Можно и нужно рассматривать Сарумана - у него качественно такая же оболочка-fana, как и у Гэндальфа (не может быть по другому), он тоже из майар. Но он не Гэндальф, и свойства этой оболочки-тела у него могут быть схожими, а могут различаться. Нельзя ставить простой знак равенства.

Всё это косвенные выкладки. Насчет Гэндальфа: он несколько суток подвергался воздействию огня балрога (не непрерывно: балрог упал в воду и потух на какое-то время), должен был бы давно сгореть, но не просто выжил, а дал балрогу такой отпор, применив такую необычную силу, которую он ранее скрывал, что балрог таки "умер", или умер, смотря чем он стал в Средиземье.

Тогда интересно отследить историю еще одной майа в Средиземье: Мелиан. Когда гномы-мастера убили Тингола у него же дома в Дориате, где она была? Почему Мелиан покинула Дориат и Средиземье перед самой битвой с войском подошедших гномов, зачем она сняла волшебную завесу - т.е. позволила гномам войти в Дориат и всех убить? Если она это сделала осознанно - она, несомненно, стала злой, омрачившись рассудком после смерти мужа. Так (без вывода, который прозрачен) у Толкина. Но если предположить, что она была ранена теми же гномами, которые убили мужа? Тогда умирающая Мелиан - которая пусть и "заземлась в Средиземье", но в меньшей степени, чем Мелькор -невиноватая она! Согласитесь. Если предположить на секунду, что Мелиан была ранена гномами (этого у Толкина нет, повторю) - это же история Сарумана с его смертельным ранением книжалом Гримы. Мелиан очень ослабла, она рассеялась в своей завесе, отдала много сил Дориату, а потом еще родила дочь (!).

Саруман создал новую породу орков, создал некое кольцо (которое у него так и не забрали, в отличие от палантира, похоже - или ошибаюсь?) - он тоже рассеялся и ослаб.

А Гэндальф? он только копил силы, и усилился кольцом Нарья, чужим, не своим, он не тратил сил на создание волшебных предметов. Его оболочка была сильна. И не была телом эльфа или человека.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Игнорирование фактов никогда не было сильной стороной гностиков (а других не оказалось), их кто-то жестоко обманул. То, что приятно, не обязательно истинно. Колмогоров шутил.
Хотел написать в ответ "Вы же не читали т.н. "гностиков" - но вовремя вспомнил, что мы оба тут, на этом сайте, и читали книги Профессора. И теперь мы знаем.
Из википедии:
Цитировать
Общим для гностических систем является дуалистическое представление о злой либо ограниченной в своём могуществе силе (Демиурге) и высшем «добром» Боге, сострадающем человечеству.
А как у Толкина?

А давайте-ка тему про Иринея откроем. Я уж и забывать про гностиков стал, но вы, Ст.Тук, раз пять уже повторили тут слово "гностики", "гностицизм".
« Последнее редактирование: 27/05/2021, 15:17:12 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
он несколько суток подвергался воздействию огня балрога

Неслабый такой фанон. ) Но попытка бравая. (раздаётся глухой удар матчастью)
Саруман был разжалован особо уполномоченным по делам Средеземья Митрандиром. Почеум и утратил силу. Необходимую для определенной неуязвимости и регенерации, если угодно. А Гэндальф не утратил, почему и одолел Балрога. А после был воскрешен и (!) преображен. Воскресение Гэндальфа - это не просто воскресение, но и обретение новой (или прежней, олоринской) силы. "Ваше оружие не причинит мне вреда".
Наивно думать, что в Сарумана и Гэндальфа, шатавшихся по всей Ойкумене, за 2000 лет не попала ни одна шальная стрела. Но они успешно выживали. Потому что были в силах.



Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Общим для гностических систем является дуалистическое представление о злой либо ограниченной в своём могуществе силе (Демиурге) и высшем «добром» Боге, сострадающем человечеству.

Потырено у персов, как и всё у гностиков. Гностики - это вечные бездарные фрики своего времени, ошивавшиесяна маргиналиях,  не имевшие ни мозгов, ни воли запилить собственную полновесную религию, с бл'кджеком и гуриями.
Вот Мани в одиночку сумел запилить, да так мощно,что пришлось его под трибунал подводить, а его церковь выжигать объединенными силами всех  религий и конфессий. Не в то время и не в том месте оказался.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
он несколько суток подвергался воздействию огня балрога

Неслабый такой фанон. ) Но попытка бравая. (раздаётся глухой удар матчастью)
Почему фанон? Вот, оглашаю весь список, пожалуйста.
Цитата: перевод К&М, что под рукой было
И  там, в заподземном глухом  тупике, мы продолжали бой.  Он  сдавливал меня змеиной хваткой,  а я разил его мечом, и он бежал от меня по извилистым узким проходам, не  кирками народа Дарина прорубленным, о Гимли, сын Глоина. Так  глубоко  не  забирался  ни один  гном;  каменный корневища гор источены безымянными  тварями,  неведомыми  самому  Саурону,  ибо они древнее  его. О тамошнем кромешном ужасе я молчу, чтоб  не омрачить  дневной свет. Выбраться оттуда я мог лишь вслед за врагом; я гнался за ним по пятам, и волей-неволей он вывел меня наконец к потайным ходам Казад Дума: вверх и вверх вели они, и мы очутились на бесконечной Лестнице.
- О ней уж и память изгладилась,  - вздохнул Гимли. - Одни говорят, что это - сказка, другие - что Лестницу давным-давно разрушили.
- Это  не  сказка,  и давным-давно  ее не разрушили. В  ней много тысяч ступеней, и  винтом  восходит  она  от  каменных  подземелий к башне Дарина, вытесанной  в  остроконечной  скале, вершине  Зиракзигила,  иначе  Среброга, Келебдора по-среднеэльфийски.
   Там, за одиноким окном, прорезью в оснеженном льду, был  узкий  выступ, точно  орлиное  гнездовье над мглистым  покровом гор. Сверху ярилось солнце, внизу залегли облака. Я выпрыгнул  наружу  вслед  за ним,  а  он  вспыхнул огненной головней. Ничьи глаза не видели этого поединка на вершине вершин, а то  бы  песни  о  нем,  может статься,  пережили  века. -  И  Гэндальф вдруг рассмеялся.  - Но о чем  тут слагать  песни? Издали заметили только страшную грозу  на  вершине Келебдора:  грохотал, говорят,  гром, и молния за молнией разрывались лоскутьями пламени. Может,  для песен  и этого хватит? Дым стоял над нами столбом, клубился смрадный пар, сыпалось ледяное крошево. Я  одолел врага; он низвергся с заоблачных высот, в паденье обрушивая горные кручи. Но тьма объяла  меня, и я блуждал  в безначальном  безвременье,  путями,  тайна которых пребудет нерушима.
Если это не "несколько дней" длилось, как я считаю, тогда напишите почему.

Старый Тук

  • Гость
Нет? это Вы обоснуйте - откуда взялось воздействие огня Балрога в течение нескольких дней?
(снова глухой удар матчастью).
 Когда после потухания он вспыхнул уже на вершине Зирак-Зигила - и нет ни слова, что это случилось раньше.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Саруман был разжалован особо уполномоченным по делам Средеземья Митрандиром. Почеум и утратил силу. Необходимую для определенной неуязвимости и регенерации, если угодно.
Это ваша личная версия, понятно.
Выше я приводил аналогичный случай, когда  Эонвэ отказался судить Саурона на месте, мотивировав это тем, что Саурон равен ему по происхождению
Гэндальф же осудил Сарумана своим личным полевым судом Сарумана преспокойно. Не за то, что Саруман тысячелетиями была врагом, как Саурон, а за то, что стал своевольничать и хитрить в поисках Кольца. Гэндальф ему и прокурор, и судья, и приводящий в исполнение. Что-то не так, здесь или там, ага?

А Гэндальф не утратил, почему и одолел Балрога. А после был воскрешен и (!) преображен. Воскресение Гэндальфа - это не просто воскресение, но и обретение новой (или прежней, олоринской) силы. "Ваше оружие не причинит мне вреда".
Наивно думать, что в Сарумана и Гэндальфа, шатавшихся по всей Ойкумене, за 2000 лет не попала ни одна шальная стрела. Но они успешно выживали. Потому что были в силах.
Ничего не понял. Тело тоже самое, обычное, но теперь обычным оружием не убить. Это логично, полагаете?

По-моему, 1) Гэндальф изначально был одет в fana, не зависел от еды, питья, курения. Все это было маскировкой 2) Гэндальф получил после балрога новое fana - преображённое. Которое - 100% fana (нельзя убить простым оружием, как и в случае с назгул).

Что же раньше было оболочкой Гэндальфа, по-вашему?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Нет? это Вы обоснуйте - откуда взялось воздействие огня Балрога в течение нескольких дней?
(снова глухой удар матчастью).
 Когда после потухания он вспыхнул уже на вершине Зирак-Зигила - и нет ни слова, что это случилось раньше.
ну так вот еще матчасть:
Цитата: снова М&К
Я очень  долго падал, а тот падал  вместе со мной и опалил меня своим огнем до костей. Потом нас поглотили черные воды, и замогильный мрак оледенил мое сердце. 
-  Бездонна  пропасть  под  мостом  Дарина,  и несть ей меры,  -  глухо произнес Гимли.
Сколько времени жёг Гэндальфа балрог своим "огнём Утумно", а Гэндальф не сгорел? Сколько он потом обжигал Гэндальфа на Келебдоре? "В течение нескольких дней" - это конечно, про весь бой Гэндальфа с балрогом - я там писал о том, что ни еды-воды Гэндальфу не требовалось, и на покурить не отвлекались.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Общим для гностических систем является дуалистическое представление о злой либо ограниченной в своём могуществе силе (Демиурге) и высшем «добром» Боге, сострадающем человечеству.

Потырено у персов, как и всё у гностиков. Гностики - это вечные бездарные фрики своего времени, ошивавшиесяна маргиналиях,  не имевшие ни мозгов, ни воли запилить собственную полновесную религию, с бл'кджеком и гуриями.
Вот Мани в одиночку сумел запилить, да так мощно,что пришлось его под трибунал подводить, а его церковь выжигать объединенными силами всех  религий и конфессий. Не в то время и не в том месте оказался.
Напутали. Мани Хайю не судил трибунал или какой-то суд, его взяли по приказу царя, подержали в тюрьме, а потом распяли на дереве. Мани Хайю был христианин, считал себя апостолом Христа, как и ап.Павел. Это я Мёнину повторил раз пять, но он тоже не запомнил, наверно.
Ну и конечно Мани Хайю был такой же "гностик", с т.зр.католиков, как и все остальные в их гностическом списке.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Так как Гэндальф явился в Средиземье из несуществующего Валинора (разрушенного в Акаллабет), придти он мог только в "ненастоящем" теле, fana. Все разговоры, что "он приплыл на корабле" "сошел на берег в Серых Гаванях" - это разговоры в стиле плода Тельпериона, ставшего светилом. Гэндальф вполне могу "материализоваться" на корабле, впрочем, и действительно сойти по трапу к Кирдану навстречу. "Приплыть из Валинора" в живом биологическом теле он не мог. То есть фана - изначально. Это раз.

Отсюда прямая связь с Кефалаей:
Цитата: Мани Хайю
Апостол приходил каждый раз [в свой черёд,] как я вам сказал — от Сифа, первородного сына Адама, до Еноша, также [Енох, от] Еноха до Сима, сына [Ноя,] <…> [избирали свою] Церковь; и затем [был ниспослан] Будда на Восток, и Аурентис, и другие [учителя и отцы] были посланы на Восток; от прихода Будды и Аурентиса до прихода Заратуштры в Персию, когда он пришёл к царю Гистаспу; от прихода Заратуштры до прихода Иисуса [Христа,] Сына Величия.

[Затем] Иисус Христос, Господь наш, пришёл [в страны Запада,] в духовном, в теле[сном, в душевном] <...> как я сказал вам о Нём; я [поведал вам о] Нём, что, когда Он пришёл без тела, Его апостолы тоже проповедовали о Нём, что Он принял образ раба [и] вид, как у людей; Он снизошёл, открылся в мире, в учении иудеев, избрал Своих Двенадцать и Своих Семьдесят Два и исполнил волю Отца Своего, пославшего Его в мир. После этого лукавый возбудил зависть в учении иудеев, Сатана вошёл в Иуду Искариота, одного из Двенадцати Иисусовых, обвинил Его перед учением иудеев, своим поцелуем предал Его в руки иудеев и когорты воинов. [Иудеи] же схватили Сына Божьего, осудили Его беззаконно в собрании, приговорили неправедно, хотя Он не согрешил, подняли на древо крестное, распяли с разбойниками на кресте; сняли Его с креста, положили в могилу, и через три дня Он восстал из мёртвых, пришёл к своим ученикам, явился им, облёк их силой, вдохнул в них Свой Святой Дух и послал их по всему миру, чтобы они проповедовали Его величие, а Сам вознёсся [ввысь навеки.]

[После] Иисуса Его двенадцать учеников, [посланные Им в разные города и] страны, [проповедовали величие] Господа [своего, Его надежду и мудрость, творили чудеса и знамения] <...> [они были тверды в вере, не было заблуждения у] них, они не ослабели сердцем и не [унывали] <...> были сильны во всех деяниях. [Потом] они вознеслись и упокоились в Величии. [Некоторое время после этого] апостолы были крепки в мире; [объединил их] апостол Павел; он тоже вышел проповедовать [величие Господа нашего]; он дал силу апостолам, укрепил их, объединил их, [укрепил] Церковь Спасителя; [апостол Павел тоже ходил по разным городам и разным странам, наставлял,] проповедовал <...> [и написал книги.] Но и он вознёсся и упокоился в [Величии.]

После апостола Павла понемногу, день [за] днём, всё человечество совратилось; люди отвратились от праведности и узкой трудной стези, возлюбили [грех и пожелали] идти по широкой стезе. Тогда в последней Церкви снова явился Праведник истинный, принадлежащий царствию; он объединил [собрание праведных,] и они укрепили Церковь Господа нашего по мере своих сил; но и они вознеслись в страну Света. После этого Церковь постепенно снова разрушилась, и мир остался без Церкви — как дерево, когда снимут и соберут плоды, растущие на нём, остаётся без плода.
Это два.


старый тук

  • Гость
Версии разные, но суть одна: Мани никогда не был христианином. Как не был гностиком, буддистом или парсом, из которых собрал собственную эклектичную солянку. Чувак шел к успеху, но столкнулся с более матёрыми крокодилами и проиграл.
Д- дарвинизм.

старый тук

  • Гость
Цитировать
Гэндальф вполне могу "материализоваться" на корабле, впрочем, и действительно сойти по трапу к Кирдану навстречу. "Приплыть из Валинора" в живом биологическом теле он не мог. То есть фана - изначально. Это раз.
Вообще не аргумент. )) Мелиан заимела тело из плоти и крови - селф мейд вумен. Валинорский Обком втелешил истарей экспресс-методом, в процессе выплывания Летучего Голландца с прямого пути на земной. Дорого, затратно, но партия прикажет - фейри полетят.

старый тук

  • Гость
Цитировать
Гэндальф же осудил Сарумана своим личным полевым судом Сарумана преспокойно. Не за то, что Саруман тысячелетиями была врагом, как Саурон, а за то, что стал своевольничать и хитрить в поисках Кольца. Гэндальф ему и прокурор, и судья, и приводящий в исполнение. Что-то не так, здесь или там, ага?
Нет, всё абсолютно так. Поскольку полномочия судьи-прокурора-экзекутора -три в одном -  Гэндальф получил ещё по вознесении. От Манвё или Единого - вопрос дискуссионный.
Дальше уже было сценическое мастерство Гэндальфа, чётко спровоцировавшего Сарумана подвести себя под монастырь.

старый тук

  • Гость
Цитировать
По-моему, 1) Гэндальф изначально был одет в fana, не зависел от еды, питья, курения. Все это было маскировкой 2) Гэндальф получил после балрога новое fana - преображённое. Которое - 100% fana (нельзя убить простым оружием, как и в случае с назгул).
Дядя Петя- ты дурак? (С)
Фану нельзя убить ржавым ножом.

старый тук

  • Гость
Коллега, Ваша версия  -увы - нелепа и уныла. Ибо гнозсис. Как только Вы откажетесь от этого УГ (включая веганство) и начнёте воображать головой - из вас попрут интересные версии, не противоречащие канону, а раскрывающие его.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Версии разные, но суть одна: Мани никогда не был христианином. Как не был гностиком, буддистом или парсом, из которых собрал собственную эклектичную солянку. Чувак шел к успеху, но столкнулся с более матёрыми крокодилами и проиграл.
Д- дарвинизм.
Выходит, и Христос не был. Он тоже проиграл: то, что стало современным "христианством" через физическое уничтожение конкурентов, оно близко к его идеям не примыкает.