Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Про физическую сущность Гэндальфа - 2  (Read 20927 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Off-topic
аденис и старотук - титульные спонсоры производителей попкорна. ;D
давайте, жгите друг друга еще!
старотуку выражается благодарность за вбивание в адениса Толкиновской матчасти! Правда, безуспешно. Может, с другого конца начать вбивать?  ;)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
ote] еще раз уточняю: если Гэндальф в fana - ему не нужны еда и питье
Но они нужны.
Quote
их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду
Глобус  Арды оказался слишком большим для гностической совы.
[/quote]
Если я привожу данные из В.К., что не нужны (неделя погонии за балрогом), а вы говорите что нет, это уже не диалог о истории Профессора, согласитесь. Это ваша история.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
бще [i]это какой-то позор[/i], что Вы поныне ни ухом, ни рылом, что у Саурона 9 пальцев руке, что он воплотился ещё во времена Дол-гулдорского сидения...
Мы тратим время на херню Ваше посвящение, вместо предметного курощения канонистов.
Попросил указать, где в В.К. есть персонаж "Саурон", который действует от первого лица, а не с чужих слов других персонажей. Жду.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
сто предметного курощения канонистов.
Где вы тут увидели "канонистов", т.е., следующих канону текстов Профессора, а, Старый Тук? Кроме нас с вами?

Старый Тук

  • Guest
Я не за первое лицо Саурона Вас матчастью стучу. А за воплощенное. Хватит дуться, марш за учебники.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
е за первое лицо Саурона Вас матчастью стучу. А за воплощенное. Хватит дуться, марш за учебники.
Ну так вот и успокойтесь. Нету Саурона. Есть тень саурона, как появится потом "Новая Тень", которой не судьба.

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Где вы тут увидели "канонистов", т.е., следующих канону текстов Профессора, а, Старый Тук? Кроме нас с вами?
Правоверные всегда выкручиваются в пределах канона. Валяют полугнома, включают мёнина, но против канона переть не смеют -  ибо харам и эцих с гвоздями. Собственно Небесный Валинор их и аннигилировал со сцены.
Вы же регулярно взялись учинять гностический преформанс с инсталляцией. Не надо. Гнозис неизмеримо убог супротив Эа Профессора. Они были плагиаторы и начётчики. А он - Творец.  Поэтому все читают его, а не уг-провайдера Моню Сведберга.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Adenis[/b]
Quote
Где вы тут увидели "канонистов", т.е., следующих канону текстов Профессора, а, Старый Тук? Кроме нас с вами?
Правоверные всегда выкручиваются в пределах канона. Валяют полугнома, включают мёнина, но против канона переть не смеют -  ибо харам и эцих с гвоздями. Собственно Небесный Валинор их и аннигилировал со сцены.
Вы же регулярно взялись учинять гностический преформанс с инсталляцией. Не надо. Гнозис неизмеримо убог супротив Эа Профессора. Они были плагиаторы и начётчики. А он - Творец.  Поэтому все читают его, а не уг-провайдера Моню Сведберга.
Сведберг-Сведенборг в сюжетном смысле от Толкина не отличается: тоже фэнтези, тоже вызванные с того света духи, общение с ними. Иногда мило и забавно, хотя не так забавно, как по мне. Есть ведь еще Рон Хаббард, например. Все то же самое, вид сбоку - и монетизация непременная. Зарабатывают люди на своих произведениях.

Разница есть в идеологии, в представлениях и конечной цели, возможно.

Почему Толкин - творец, а другие авторы фентези нет - вроде Блейка, например, который еще более независимую мифологию изобрел? Был Лавкрафт, мифология которого дальше от привычных религий (хотя и не без них, древних). Толкин - высококлассный компилятор, в первую очередь, потому что лингвист. Он, как и мы с вами, пытается выстроить систему не с нуля, а на основе. Что придает нам право и сил действовать самостоятельно - в его, Толкина, духе, если мы хотим расширить и достроить его "авторскую мифологию", которая вовсе не его.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Насчет того, что т.е. гностики  это "плагиаторы". Они носители традиций, скажем так. "Гностики" это общее ругательное слово, они есть очень разные, от самых настоящих святых христиан, до обманщиков-фокусников и агрессивно-деструктивных в т.ч.. "Католическо-православная" традиция (в том смысле, что у них общая история, до схизмы, да и потом тоже) включает в себя её значительную часть, которая ретуширована - но вот все эти сложные иерархии небесные и их земное отражение - иерейство это всё... В Евангелии таких подробностей нет, нет святых мощей, которые, типа, лечат. Это все - традиции. У каждого они свои, где-то надо съесть печень врага, чтобы выздороветь, а где-то - в средневековой католической Европе - сжечь ведьму, или утопить.

Вам надо ознакомиться для начала с трудами инклинга Уильямса, с его литературными произведениями. Он был как раз тем, кого называют "гностиками": член тайного ордена, немножечко масон. И затем начинать читать сначала более-менее современных авторов, начать хоть с Гессе, потом - "Василида" Карла Густава Юнга. Потом более старые источники, средневековые, которых все еще хватает, а потом - более древние, например, христианские или гностические (как кому нравится). Которые уничтожены, как правило, хотя есть и найденные в 20м веке документы. У уже из всего в совокупности делать выводы.

Мандейский документ Пистис София, который вы упоминали, назван так по имени одного из эонов. Эоны - это как валары. Если вам неинтересно читать про мандейских валар, ну ваше право. Толкину было интересно, видимо. Вот он нам и поведал в итоге свое Знание - в Айнулиндалэ. Посмертно, правда.

Quote from: Аскевианский Кодекс, он же "Пистис София"
А еще не сказал Иисус своим ученикам обо всем исходящем из всех Мест Великого Невидимого, и о Трёх Троесильных, и о Двадцати Четырёх Невидимых, и обо всех их Местах, и их Эонах и всех их Чинах, как они эманировали, — о тех, которые суть Эманации Великого Невидимого, — и об их Непорождённых, и об их Самопорождённых, и об их Порождённых, и об их Звёздах, и об их Непарных, и об их Архонтах, и об их Властях (Экзоусиаи), и об их Господах, и об их Архангелах, и об их Ангелах, и об их Деканах, и об их Литургах, и обо всех Домах их Пространств, и обо всех Чинах каждого из них

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
же регулярно взялись учинять гностический преформанс с инсталляцией. Не надо. Гнозис неизмеримо убог супротив Эа Профессора. Они были плагиаторы и начётчики. А он - Творец.  Поэтому все читают его, а не уг-провайдера Моню Сведберга.
А вот тут утверждают, что как раз Толкин и есть унылый гностик, и язычник вдобавок. Сова не то что натягивается, а даже и сидит неплохо.
Я-то несогласен с этим, Толкин не был посвященным, он скорее контрпосвященный тогда уж. Или рядом пробегал, подслушал отрывки - так еще вернее.

Вернее сказать, там за всю дискуссию никто не возразил: гностики-то, они и христианские бывают, и их большинство даже. Обвинения в "гностицизме" сводятся к обвинению в некоем порочном "тайном знании". Но что если есть "гностики", которые живут точно в соответствии с Евангелием? Даже если нет, то отрицать целиком возможность пересечения "христианства" (в кавычках, потому что такое "христианство" изобрел для себя лично автор поста по ссылке) и каких-то еще других традиций, называя эту смесь антихристианством - ну глупо же. Есть множество разных традиций, например, армяне-монофизиты, сирийские христиане, копты - они все чтут Евангелие. И при этом у них есть свои какие-то вещи, непонятные другим, а есть - общие. Я вот не понимаю, зачем католики тело девы Марии вознесли на небо? Но у всех христиан, в т.ч. и еретиков, и "гностиков", Христос вознесен на небо во плоти, однако. Раньше когда-то считалось, что это норм, ведь плоть-то Христова - тоже не от мира сего, святая-безгрешная поэтому, вроде как fana. Но потом дело упростили, а несогласных устранили.
« Last Edit: 28/05/2021, 16:12:11 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Извиняюсь за количество сообщений) скоро меня долго здесь не будет опять.
Так вот, второе пришествие Гэндальфа, в теле с новыми свойствами - это все очень похоже на второе пришествие Христа. Усугубляется схожесть тем, что Толкин точно так же придает первому телу Гэндальфа земные свойства - которые доказывает Ст.Тук, т.е. усталость, голод и пр., а второму - скажем так, более неземные, недоступность для обычного холодного оружия и прочее. В таком теле и в неземной Валинор вознестись удобнее.

Ап. Павел пишет:
Quote from: 1-е Фессалоникийцам 1:10
... ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса
Толкин также делает упор на то, что Гэндальфа "вернули", а не он сам как-то обрёл новое тело.

Ап. Иоанн пишет, что только Христос восшёл на небо. Не в смысле, что вообще больше никто, а именно этим же образом, так же, как Он:
Quote from: Иоанна 3:13
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Вот здесь я вижу ключ к нестыковкам с толкинским Гэндальфом. В традиции римских католиков, так же как у евреев в Торе, на небо могли взять человека в обычном живом теле: лишь бы соответствовал критериям, был Б-гоугоден.

"Гностики" (с их Евангелием от Иоанна), я в т.ч. и про современных, новодельных, пытаются все подогнать под стройную, всеобъемлющую, как им кажется, схему: научный, гностический подход.

Здравый смысл подсказывает, что живое смертное тело на бессмертных Небесах выглядит странно. Поэтому надо сначала умереть, и воскреснуть, чтобы тело изменилось, и стало обладать безопасными для этих небес (Валинора в нашем случае) свойствами.

Исходно тела Христа приписывали как свойства "внеземные", т.е., что его тело было свободно от земных грехов, так и земные - что он был богочеловек: дух бога, а тело - человека, вполне себе. Были вроде бы еще те, кто считал, что Христос был вообще вроде призрака - но это глупо. Христиане-Ариане (последователи Ария, который должен был стать первосвященником, но был отравлен, так же как и первый христианский император Константин Великий, которого крестил священник-арианин) и- в гораздо большей степени - другие докетисты, полагали, что тело Христа было скорее "духовным" изначально, а физическое его тело - искусная эмуляция, чтобы сойти для своего среди людей, не знаю для чего еще. Соотв., никаких проблем с телом на поркой кнутом и распятием на кресте наивные фарисеи и римляне создать Христу не могли, да и как вообще смертные могут что-то сделать Господу Богу? Он конечно помучался для порядка, в знак солидарности с людьми, но потом опять воскрес и взошёл на небо в итоге обратно. Зачем спускался?

Замечу, что ариане  хотели быть православнее православных, которыми они себя считали. Гностические теории арианам были чужды, они от них открещивались усерднее конкурентов. Однако сходство их было в одном, существенном моменте: ариане предполагали природу Христа божественной ("как у Бога"), не оставляя место для Христа-человека. Дух Бога, даже если он в человеческом теле, не будет ли придавать  божественных свойств и телу? Православные решили в итоге именно так, и ариане с ними были полностью согласны.

Современная православная ка(ф|т)олическая идея другая. Христос родился от женщины по-настоящему, а "духовным" тело его стало только потом, после воскрешения. Все логично. Мучался не зря, и первосвященники еврейские сыты (отрезали ему крайнюю плоть, святыня потом стала), и апостолы рады.

Правда, есть много мест в Евангелие, где Христос демонстрирует необычные качества своего тела. Преображение Господне произошло до того, как Христос был распят, и почти дословно совпадает с описанием встречи Гэндальфа и Хранителей:
Quote from: Мф. 17:2
<Христос> преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет
То есть тело Христа обладало своими "духовными" качествами (я снова использую это слово, что бы не использовать слово fana) всегда, как и подобает телу Бога. Это ясно было видно христианам-"арианам", они не отрицали реальность тела Христа, но подчеркивали его "божественную", отличную от человеческой сущность. То есть, если в православной трактовке Христос на земле обладал собственной человеческой душой (двойной природой, богочеловек) вкупе с божественной, и эти две природы (душа человека и дух Бога) в нём мистическим образом сочетались, то у ариан Христос был действительно воплощенным духом, в человеческой плоти (не fana), но с нечеловеческой сущностью, и никакой второй человеческой души не имел.
У ариан Сын-Христос оказался не единосущен, а подобосущен Отцу: он был сотворен Отцом. В этом Гэндальф еще сильнее похож на арианского Божьего Сына. Божий сын - это необязательно Христос: Климент Александрийский называл так вообще всех ангелов, которые пали на Землю. Айнур, ставшие валар (Ба-эль, сыны бога) и майар конечно же.

Всё это, Ст.Тук, нужно тоже учитывать при построении теории :)
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 29/05/2021, 23:53:26 by Adenis »

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
скоро меня долго здесь не будет опять.


Что, опять в диспанцер госпитализируют, что ли?   :-[
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

старый тук

  • Guest
Adenis
Quote
Толкин - высококлассный компилятор, в первую очередь, потому что лингвист.
Да, но у других из тех же самых кубиков получается только ж.о.п.а, а у него - с.ч.а.с.т.ь.е.

старый тук

  • Guest
Adenis
Quote
Вам надо ознакомиться для начала
Зачем слушать напевы рабиновичей, если есть ранние источники? Все эти ямвлихи, плотины, изумрудные гермесы-трансвеститы  и пр. Кто ищет избранничества - тот ищет превосходства над людьми и то есть их унижения. Это сатанизм, в какие бы тоги он ни рядился.

старый тук

  • Guest
Quote
Цитата: Аскевианский Кодекс, он же "Пистис София"
И вот сидели эти звездоболы и упоённо гнали. И если каноничные евангелия местами искажены, то гнозис- враньё от начала и до конца, ловящее на жажду превосходства над быдлами. Или людей, не могущих примириться с жестокостью этого мира и бога, который попускает быть злу. Что последовательно доводит их до манихейства и идеи убийства всех (чтоб и рождаться больше не могли), как освобождения из тюрьмы демиурга.

старый тук

  • Guest
Quote
Я-то несогласен с этим, Толкин не был посвященным, он скорее контрпосвященный тогда уж. Или рядом пробегал, подслушал отрывки - так еще вернее.

Использовать гностические кубики для сотворения собственного мира и быть гностиком- далеко не одно и тоже, как бы кому ни хотелось. Толкина можно объявить кем угодно, от скрытого иудея (гномов же назвал евреями) до манихея (Эру-уничтожитель), но на то он был и тролль, чтобы затроллить всех, вынуждая верунов объявлять его своим или чужим, в зависимости от того, нравится им его творчество или нет.

старый тук

  • Guest
Quote
А вот тут утверждают
Автор не только упрям, как сто быков, но и туп, как двести ослов. Ему несколько раз с цитатами ткнули, почему Сильм не гностика, на что он включил обиженное хамство и банхаммер.
Повторюсь, Профессор - тролль, великий тролль, ибо заведомо дразнит своей Игрой на грани фола вот таких ортодоксальных ослов и тем же манит баранов гностических.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Adenis [/b]
Quote
Вам надо ознакомиться для начала
Зачем слушать напевы рабиновичей, если есть ранние источники? Все эти ямвлихи, плотины, изумрудные гермесы-трансвеститы  и пр. Кто ищет избранничества - тот ищет превосходства над людьми и то есть их унижения. Это сатанизм, в какие бы тоги он ни рядился.
Так и у Толкина - избранный народ, избранный Фродо-кольцехранитель, избранный Арагорн - будущим королём. Есть хорошие народы, есть нехорошие. Что не так?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
ote]Я-то несогласен с этим, Толкин не был посвященным, он скорее контрпосвященный тогда уж. Или рядом пробегал, подслушал отрывки - так еще вернее.

Использовать гностические кубики для сотворения собственного мира и быть гностиком- далеко не одно и тоже, как бы кому ни хотелось
[/quote]
Ну это как использовать мирный атом в целях создания атомной бомбы. Поймите, что "гностики" - это куча разных мелких сект, христиане, мандеи, всякие другие вариации. Они не захватывали мир, не напускали крестоносцев на Прованс и Средний Восток, не уничтожали Византию - как это сделали добрые католики. Последние как раз и использовали "кубики": создали орден францисканцев, например, по образу и подобию Добрых людей, которых перебили предварительно. И прикоснувшись к той, другой традиции, католики изменились.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
ote]Цитата: Аскевианский Кодекс, он же "Пистис София"
И вот сидели эти <> и упоённо гнали. И если каноничные евангелия местами искажены, то гнозис- враньё от начала и до конца, ловящее на жажду превосходства над быдлами. Или людей, не могущих примириться с жестокостью этого мира и бога, который попускает быть злу. Что последовательно доводит их до манихейства и идеи убийства всех (чтоб и рождаться больше не могли), как освобождения из тюрьмы демиурга.
[/quote]
Не захотели увидеть сходства между иерархиями сверхсуществ там и тут? Ну, что же.

Про "евангелия" я еще Мёнину объяснял. Евангелие - это Благая весть, 1шт. Нету "евангелий", есть Евангелие. От Васи, от Пети, от Фомы, от Еремы. Кто будет Благую весть пересказывать своими словами, от того и будет. Есть Евангелие от Иоанна, которое "гностическое", а вернее, с наименьшими искажениями и вставками - с т.зр. оных еретиков, конечно же.

Насчет манихейства и "убийства всех", непонятно о чем речь. Христиане, они тем и отличаются, что лучше позволят убить себя, чем убьют сами. Ни у кого из апостолов Христа не было детей, потому что они оставили семьи, бросили пожилых родителей, чтобы нести Евангелие, благую весть. Для мирян брак, когда муж/жена и как следствие дети - это хорошо, но лучше бы, по ап.Павлу, вовсе без греха, потому что брак - это тоже грех, пусть и меньший, потворство частице животной природы.

Так что самовыпиливание (ограничения в миру, безбрачие и бездетность) - это на первый взгляд, основное свойство христиан. Другое дело, что на самом деле все эти ужасы  - только для Совершенных людей, для апостолов Христа, святых, которые Евангелие проповедуют. Которые отказались от мира. Это все есть у католиков-православных. У протестантов с этим хуже, но подвижники подобные тоже имеются.

Христиане-"гностики" (это общее ругательное слово, еретики проще говоря, по отношению к мэйнстриму), которые правильные и христиане, вот они Евангелие ставили во главу угла, и поэтому государству с ними было неудобно. Налоги они не платили, уходили подальше, как раскольники-староверы, или обосабливались, хотя активно противодействовать как правило не могли: религия не позволяла, цезарю - цезарево.

Удобнее всего государству даже не с православными и католиками, и даже не с протестантами, которые заточены по-ветхозаветному на мирскую жизнь и которыми рулят руководители церкви как хотят, а с атеистами: здесь всё чотко. Дали денег - служат, не дали - не служат. Если христиан можно как-то переманить чем-то кроме денег, то с атеистами номер не пройдет: они - основа, фундамент безбожного государства, Б-г которых - само Государство и есть. Б-г этот может быть именованный, как у гос-ва Израиль, а может быть трансцендетно-безымянный, как ФРС в США.
Spoiler (click to show/hide)

Атеисты могут называть себя и изображать, быть кем угодно: фашистами, христианами, иудеями, бандитами, коммунистами, капиталистами, либералами. Признак очень простой: они работают за деньги. Их Бог - это деньги. Т.о., никаких других принципов, ничего святого. Только бизнес.

« Last Edit: 29/05/2021, 23:34:57 by Adenis »