Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Про физическую сущность Гэндальфа - 2  (Read 3937 times)

Adenis and 2 Guests are viewing this topic.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Ладно, Тук, давайте закругляться.

Fana может быть ослабленной или слабой, но она соответствует духу, её хозяину. Если бы fana, оболочка для духа-майа, была насильственно "унижена" Манвэ, заславшим Олорина в наш физический мир из мира духовного, точно так же была бы унижен сам дух. Вывод - только сам Гэндальф сдерживал себя.

Как следствие, fana не нужно кормить. Гэндальф хотел курить или есть, или не хотел курить или есть - всё гармонично, по собств. желанию.

1) Олорин - из майар, которые одеты в fana, не в hroa. Согласны?
2) Олорин-Гэндальф прибыл в fana - согласны?
3) Гэндальф умер, когда его fana была разрушена. Согласны?
4) Гэндальф был возвращён, и получил новую оболочку-fana. Согласны?


Старый Тук

  • Guest
Ниеннизм тут закавычен, как подмножество ересей, где тёмные оказываются вовсе не тёмными, а очень даже наоборот. На ХА этим увлекался крокодильник, за что был изрядно курощаем.
Критики ж редко останавливаются на Профессор был неправ!, их несёт дальше и дальше, до полного нигилизма и аннигиляции Арды. Потом сидят мартышки с кубиками ж.о.п.а. и пытаются вернуть себе с.ч.а.с.т.ь.е.

старый тук

  • Guest
Adenis
Quote
Ладно, Тук, давайте закругляться.
Однозначно: Арда  сферическая  лучше плоского  гнозиса.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

Quote
Вывод - только сам Гэндальф сдерживал себя.
Который ниоткуда  не следует.
Отсюда и всё подлежащее идёт лихолесьем.

Гэндальф, если угодно, это олоринский дух добровольно-принудительно втиснутый в аватар-тушку с глубоким ограничением скиллов.

Старый Тук

  • Guest
Вопросы на досуге: вот Вы бы и подумали, коллега: если фана в Средиземье не жрёт, не пьёт - откуда энергию берёт? Святой праной питается? Не выйдет, потому что Арда Искаженная.
То есть жрёт и пьёт. И уж тем более - дышит.  А значит метаболизм в полный рост и обмен веществ. Т.е. жизнь.


Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Чуть подробнее о слове "fana", которую наш талантливый профессор тоже позаимствовал у коллег.

Фана
небытие, отсутствие существования. В суфизме состояние растворения своего «Я» в Боге и обретения истинной сущности. Фана является одной из наивысших ступеней духовного возвышения, которая открывается лишь для немногих. В этом состоянии личность исчезает и приобретает атрибуты Бога. Вместо «раба» появляется Господь. В то же время, многие суфии считают, что, несмотря на то, что человек в состоянии фаны теряет многие присущие ему качества, тем не менее, он остается человеком. Если в это состояние суфий вошел посредством зикра, то такую фану называют «аль-фана фи’ль мазкур», а если посредством возвышенной любви - «аль-фана фи’ль-махбуб». А высшей ступенью фаны является «фана ани’ль-фана»

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Майа Олорин (названный также Гэндальфом), как и Мелиан, жил в садах Лориэна, где властвовал вала Ирмо, брат Намо-Мандоса. В черновиках Мелиан - дочь Ирмо и его жены Estë. В садах Ирмо-Лориэна жили множество майар: возможно некоторые из них (или очень многие) - дети Ирмо и Эсте, как и Мелиан - включая Олорина? Интересно было бы отследить корни происхождения.

Лютиэн, таким образом, внучатая племянница Намо-Мандоса, брата Ирмо, в том же родственном соотношении с ним, как Фродо и Бильбo, как Феанор и Гиль-Галад. В этой связи, по-видимому, причина единственного исключения, когда Лутиэн "вымолила" себе жизнь Берена обратно. Если богиня просит (плюс шоу с танцами), ей нельзя отказать.

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 09/06/2021, 02:40:33 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Чуть подробнее о слове "fana", которую наш талантливый профессор тоже позаимствовал у коллег.
Отпуск не прошел даром. Респект-акбар!
А я всегда говорил, что Профессор черпал отовсюду, да не всё объявлял.
Ежели от души порыться в манихействе/мандеизме/вавилонской премудрости, глядишь и генеалогия бабушки Унголианты проявится.

Старый Тук

  • Guest
Что до майар-ибн-валар, то здесь подлазит компромиссный вариант: Kraft durch Freude успешное воплощение меньших (слабейших духов) через роды. А кто unborn, тот только в фане лазит; Олорин Хламидомонада.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Что до майар-ибн-валар, то здесь подлазит компромиссный вариант: Kraft durch Freude успешное воплощение меньших (слабейших духов) через роды. А кто unborn, тот только в фане лазит; Олорин Хламидомонада.
Этот ваш подход - чрезмерно материальный, мирской, атеистичный.

Надо принять (на веру), что для рождения бога вовсе не обязательно наличие физического (телесного) мужчины, не обязательно вынашивание ребенка в чреве матери, не обязательно роды. Волшебство. Оно же - вполне научно-обоснованное явление, на более высоком уровне понимания сути, нежели человеческий. Сверхчеловеческом. 

Quote
Name him not!’ said Gandalf, and for a moment it seemed that a cloud of pain passed over his face, and he sat silent, looking old as death. ‘Long time I fell,’ he said at last, slowly,as  if  thinking  back  with  difficulty.  ‘Long  I  fell,  and  he  fell with  me.  His  fire  was  about  me.  I  was  burned.  Then  weplunged into the deep water and all was dark. Cold it was as the tide of death: almost it froze my heart.’
Quote from: здесь и далее яндекс-переводчик, с моими поправками
Не именуй его! - сказал Гэндальф, и на мгновение показалось, что облако боли прошло по его лицу, и он сидел молча, выглядя старым, как смертный. - Я падал долго, - наконец сказал он медленно, словно с трудом вспоминая. - Долго я падал, и он падал вместе со мной. Его огонь кругом меня. Я был обожжен. Потом мы нырнули в глубины вод, и все погрузилось во тьму. Холодная она была, как прилив смерти: почти заморозив сердце.’

Из этого фрагмента следует материалистический вывод, что:
1) У Гэндальфа было сердце - значит, он был в живом эльфийском/человеческом теле, из крови и плоти.
2) Балрог не такой уж и жгучий. Как крапивка. Обжёг, чуть-чуть, ну так, но особого вреда не причинил.
3) Высота падения была на самом деле незначительной - иначе бы Гэндальф и особенно балрог (который тоже ведь из плоти и крови, нет?) разбились бы при ударе об воду. Но так как Гэндальф - с сердцем, в живом теле, с косточками (206 шт) из солей кальция - делаем вывод, что упал он в воду  метров с десяти, если они упали как  в тексте - в обнимку, плашмя. Возможна высота и метров пятьдесят, даже и сто  - если предварительно сгруппировались, и Гэндальф был верхом на балроге. Интереснее, что Гэндальф не боялся падения с высоты в неизвестность: мог приземлиться на камни. Но неважно. Читаем дальше.

Quote
Yet  it  has  a  bottom,  beyond  light  and  knowledge,’  saidGandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone. He was with me still. His fire was quenched, butnow he was a thing of slime, stronger than a strangling snake
Quote
Все же у него есть дно, по ту сторону света и знания, - сказал Гэндальф. ‘Там я в оказался в итоге, у самых каменных корней. Он все еще был со мной. Его огонь погас, но теперь он был существом из слизи, более сильным, чем змея-удав
Из этого фрагмента текста материалист может сделать вывод, что
- Гэндальф не видел змей-удавов, а имел о них самое приблизительное представление. В самом деле, удавы не живут в Средиземье: нигде в текстах не упоминается ни один удав. Гэндальф, как и хранители, которым он рассказывал свою историю, видели удавов только на картинках.
- зато змеи в Средиземье водились, небольших размеров (ужи, гадюки), их хранители отчетливо представляли. Если змея размерами с ужа, пусть даже более сильная, станет сдавливать вас - ничего страшного же не произойдет. Поэтому человеческое тело Гэндальфа, из плоти и крови, от объятий балрога если и  пострадало, то совсем незначительно. Читаем дальше.

Quote
We fought  far under  the living  earth, where time  is notcounted. Ever he clutched me, and ever I hewed him, till atlast he fled into dark tunnels. They were not made by Durin’sfolk, Gimli son of Glo ́in. Far, far below the deepest delvingsof  the  Dwarves,  the  world  is  gnawed  by  nameless  things.Even Sauron knows them not. They are older than he. NowI have walked there, but I will bring no report to darken thelight of day. In that despair my enemy was my only hope,and I pursued him, clutching at his heel. Thus he broughtme back at last to the secret ways of Khazad-duˆm: too wellhe knew them all. Ever up now we went, until we came tothe Endless Stair.
Quote
Мы сражались глубоко под землей живых, там, где нет счета времени. Снова он хватал меня, и снова я рубил его, пока наконец он не скрылся в темных туннелях. Они были сделаны не людьми Дурина, Гимли-сын-Глоина. Далеко-далеко под самыми глубокими пещерами гномов мир грызут безымянные твари.Даже Саурон их не знает. Они старше его. Хотя и я побывал там теперь, но не стану затемнять своим рассказом дневной свет. В этом отчаянии мой враг был моей единственной надеждой,и я преследовал его, цепляясь за его пятку. Так он, наконец, вернул меня к тайным путям Казад-дума: слишком хорошо он знал их все. Теперь мы поднимались все выше и выше, пока не добрались до Бесконечной Лестницы.

Гэндальф преувеличивает. Глубоко под землей воздух беден кислородом, и никакие крупные твари там не обитают. Тем более не выжил бы там сам Гэндальф в теле с кровеносной системой, которому необходим кислород. Пещера, следовательно, была не слишком глубокой. Гэндальф после удара головой об воду принял обычных червей за гигантских. К тому же как обычные живые биочерви могут питаться неорганикой? Это антинаучно.

Quote
From  the  lowest  dungeon  to  the  highest  peak  it  climbed,ascending in unbroken spiral in many thousand steps, untilit issued at last in Durin’s Tower carved in the living rock ofZirakzigil, the pinnacle of the Silvertine.
Quote
Из глубочайшего подземелья до высочайшей вершины он поднимался,поднимаясь по непрерывной спирали на многие тысячи ступеней, пока, наконец, не появился в Башне Дарина, высеченной в живой скале Зиракзигиля, вершине Серебряной Горы.
"Многие тысячи ступеней" - снова допущение. У лестницы, очевидно, было не более тысячи ступеней: иначе ударенный об воду, затем поджаренный, затем утопленный в ледяной воде, затем гнавшийся "бессчетное время" за балрогом Гэндальф, хватая того за пятку, не смог бы продолжать движение, а присел бы с балрогом покурить, обсудить положение, как бы им выбраться уже оттуда. В реальности лестница была довольно короткой. Один пролет лестницы многоэтажного дома это примерно 20 ступеней. У каждого этажа два пролёта. Если бы высота Зиракзигиля была действительно такой, как указывает Гэндальф, и в ней было многие тысячи ступеней = единицы десятков тысяч, т.е., 20-50 тысяч не более, то погония заняла бы продолжительное время и отняла много сил. В пересчете на этажность - 20000/20=1000этажный дом. Тогда на вершине балрог и Гэндальф, в человеческом теле, смогли бы только присесть прилечь, а не продолжать борьбу за власть над окрестностями Келе́бдиля (для Гэндальфа) и за жизнь (для балрога).
Поэтому высота Зиракзигиля была не очень большой. Несколько сотен или, лучше, десятков метров. И падать удобно.
« Last Edit: 10/06/2021, 15:02:51 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Quote
В общем, проще поверить в одного из величаших майар по имени бар-Онмюнх Гаузен, чем в рассказы Гэндальфа, простого окольцованного истари в человеческом тельце.

Если игнорировать текст и разумные физические допущения - то да.
Впрочем, всю эту гностическое убожество пережевывать уже неинтересно. У этих долбодятлов и Христос не распинался. И ведь не думали недоумки - (нечем),что следующий отсюда вывод: Христос - обманщик и мистификатор. Как накинули им фарисеи, так они и заглотнули.
Так что тут - трусы или крестик. Или вы признаёте Христа хитрым обманщиком и клевретом злодейского Ялдабаофа, или распятым во плоти и пролившим кровь. Третьего не дано.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Quote
В общем, проще поверить в одного из величаших майар по имени бар-Онмюнх Гаузен, чем в рассказы Гэндальфа, простого окольцованного истари в человеческом тельце.

Если игнорировать текст и разумные физические допущения - то да.
Рад, что наконец-то у нас консенсус.
Впрочем, всю эту гностическое убожество пережевывать уже неинтересно.
Снова не консенсус, ох. Выше - материалистическое убожество
Или вы признаёте Христа хитрым обманщиком и клевретом злодейского Ялдабаофа, или распятым во плоти и пролившим кровь. Третьего не дано.
Почему вы так полагаете?


Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Почему вы так полагаете?
Если Вы не видите очевидного, объяснять бессмысленно.
Ну, блин, Фома подходит раны пощупать - Докажь! - гностический Христос даёт пощупать фану. Занавес.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Adenis
Quote
Почему вы так полагаете?
Если Вы не видите очевидного, объяснять бессмысленно.
Ну, блин, Фома подходит раны пощупать - Докажь! - гностический Христос даёт пощупать фану. Занавес.
Советую пересмотреть 1й сезон сериала "Западный мир" тогда.
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 10/06/2021, 19:08:09 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Советую пересмотреть 1й сезон сериала "Западный мир" тогда.
О, Единый! В ход доказательствами пошли уже не аналогии, а аллюзии.
В сериалах нет освобождающих истин, ведь их снимают не за тем.
Но конечная суть всей этой кино-гностики - от Матрицы до МДЗ: проходите, не задерживайтесь, освобождайте Землю для избранного народа!
Те, кто продвигает Матрицу, сами никуда возноситься не спешат, напротив - цепляются всеми корнями, пересаживая по семь сердец.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Adenis
Quote
Советую пересмотреть 1й сезон сериала "Западный мир" тогда.
О, Единый! В ход доказательствами пошли уже не аналогии, а аллюзии.
В сериалах нет освобождающих истин, ведь их снимают не за тем.
Но конечная суть всей этой кино-гностики - от Матрицы до МДЗ: проходите, не задерживайтесь, освобождайте Землю для избранного народа!
Идея спасения, освобождения духа от проблем, вызванных несовершенством сущего мира, у Толкина - испорченным падшим ангелом Мелькором, есть во многих значительных религиозно-философских системах, если не во всех.

в 100500й раз: самовыпиливание противно всем этим системам, в том числе и любым разновидностям христианства, одной из которых является система Валентина, с приписываемой ему (или ученикам) "Евангелием Истины" (которую вы упорно дразните "гностицизм").

Тем более в системах с метемпсихозом (у многих т.н. "гностиков") деторождение необходимо, чтобы обеспечить спасение тем душам, которые не могли его иметь в облике животного.

О, Единый!
Ради интереса, вы под "Единым" имеете в виду "гностического" христианского Отца Небесного, или его творение и (иногда) антипода - Творца и князя мира? Или у вас еще какой-то вариант? В случае с ранами Христа вариантов вы приводите только два, впрочем.

Толкин указывает, что Гэндальф (еще в Валиноре) принимал форму, схожую с эльфом, но не указывает, что Гэндальф облачался в hroa. Ничто не мешает fana быть материальной и схожей с телом эльфа (hroa). Но если fana в точности повторит hroa, это вариант Мелькора, а не Мелиан, как вы уже 7 страниц тут повторяете бездумно. Мелиан была способна самостоятельно скинуть оболочку и оказаться в Валиноре, и была принята там. Мелькор же "полностью и безповоротно" воплотился. Воплощение - это принятие hroa, особой оболочки-тела, которое влияет на fea. Нельзя воплотиться "не полностью", это как почти беременный. Если вы в теле-hroa, теле, которое обладает влиянием на fea внутри него, вас можно пытками заставить сделать что-либо против вашей воли, потому что боль тела - это и ваша боль. Hroa, по словам Толкина, это "дом" для fea эльфов, но это больше чем просто дом или инструмент, ведь облик этого "дома"-тела у Толкина напрямую связан со свойствами fea. Чудовища и выглядеть должны чудовищно, соответственно.

То есть на самом деле очень много противоречий в версии, что Гэндальф каким-то образом проник в Средиземье, после исчезновения Валинора, в настоящем живом теле, как у эльфа. Тогда бы он и был эльфом. Но эльфом Гэндальф не был, хотя некоторые принимали его за него.

Значит, оболочкой Гэндальфа, как и Мелиан, может быть только fana, как и положено у майар. Теперь о её свойствах. Если бы Гэндальфа искусственно ослабила какая-то внешняя сила, это означало бы умаление духа, ведь оболочка - вторична. Тем более тогда странно принятие кольца Огня, Нарья Гэндальфом: если он ослаблен Манвэ, зачем ему противиться его воле, становится сильнее, тем более за счет силы Саурона, которая и в эльфийских кольцах тоже?
Spoiler (click to show/hide)

Тезис, что Мелиан-де родила Лутиэн, а деторождение возможно только в эльфийском теле - несерьёзен.
Spoiler (click to show/hide)

старый тук

  • Guest
Quote
Тезис, что Мелиан-де родила Лутиэн, а деторождение возможно только в эльфийском теле - несерьёзен.
Закваска гностическая.... Нет, возможно только в теле живом, не в фане.

Уж не взыщите, не отвечаю на попутную херню.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Еще раз. Если бы Мелиан перестала быть майа, и её тело стало бы настоящим hroa, как у Мелькора, она бы родила эльфа, как это делают эльфы. Но тогда других путей в Валинор, кроме как 1)на корабле приплыть или 2)умереть и через Мандос у неё не было бы. Однако Мелиан "сбросила" тело и попала в Валинор непосредственно,  в Сады Лориэна обратно. Понятна логика рассуждений?

Старый Тук

  • Guest
Еще раз. Если бы Мелиан перестала быть майа, и её тело стало бы настоящим hroa, как у Мелькора, она бы родила эльфа, как это делают эльфы. Но тогда других путей в Валинор, кроме как 1)на корабле приплыть или 2)умереть и через Мандос у неё не было бы. Однако Мелиан "сбросила" тело и попала в Валинор непосредственно,  в Сады Лориэна обратно. Понятна логика рассуждений?

Логика понятна и порочна. Поскольку сразу ошибочна в утверждении, что Мелиан перестала быть майа. Нет,не перестала. Она просто сделала себе эрухини-тело. В котором пребывал майа-дух.

Ауле, на минуточку, сотворил живых, способных к размножению гномов в количестве 14 штук. Но они были бездушны, по сути - биороботы. Одушевил которых Единый.
Да, Мелиан рангом ниже Ауле, но так она себе и тело творила годами.
У Валар таких ресурсных проблем при оживлении Истарей не было: оные уплотнялисьпо мере приплытия или уже на берегу.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Толкин был римо-католиком, и не "просто католиком-христианином", как хотел быть "просто христианином" К.С.Льюис, а, скажем так, добрым, правильным католиком. Все остальные христианские секты были для него закономерно еретическими - это нормально, ведь только римский папа - глава церкви христа на Земле, остальные не римско-католические главы "церквей" - самозванцы. Поэтому разговоры о "гностицизме" в творчестве Толкина имеют смысл только в значении "фэнтези". Ни на йоту от католического учения Толкин не отступал, мне это понятно было всегда. И когда мы рассматриваем природу майа Гэндальфа, это будет поэтому римо-католическая ангелическая природа, а не какая-то другая.

Но тут надо еще уточнить, что Толкин хотел создать мифологию для Англии, как у других. Другие - это язычники-германцы, например. При этом Толкин должен был оставаться в рамках своей религии. Это скользкий путь, но Толкин-отец успешно шёл по нему
Spoiler (click to show/hide)

Создавая мифологию, Толкин взял за основу... "много чего". В это "много чего", в основе римо-католическое, неизбежно вошли (только как влияние, субстрат) и современные ему явления, новодельные "гностические" и псевдо-гностические общества, вроде теософской в основе Золотой Зари (через Уильямса, инклинга), антропософскому (исходно родственному теософии) штайнеровскому учению (через Оуэна Барфилда, тоже инклинга) и прочая. Нельзя сказать, что Толкин воспринял какие-то положения напрямую. Но элементы мифологии, общие для каких-то новодельных и древних систем, он не мог не "украсть". Таже "Калевала", тоже новодел и современник теософии, если посмотреть на неё "с той стороны зеркала", будет типичный вариант "гностического" мифа:  замените колдунов и колдуний в Калевале на богов или эонов. Хотя можно возразить, что так можно посмотреть с другой точки на что угодно, попытки написать "Калевалу", перевести и издать Старшую Эдду или сочинить новую мифологию для Англии лет всего-то лет на двести пораньше  - были бы невозможны. В "Калевипоэге", подобной "Калевале", но написанной для эстонцев, есть "железные люди", злодеи-крестоносцы, т.е. римокатолики. Немыслимо когда-то, но вполне реально ближе к концу 19 в.

Природа Гэндальфа - не языческая, а иудео-ангелическая ("ветхозаветная", т.к. в Новом завете про ангелов совсем немного), и согласная точке зрения римской церкви. У римокатоликов есть великое множество чудес, но даже у них ангелы не спариваются с эльфами, рожая волшебных детей. Поэтому сам процесс появления на свет Лутиэн - это чудо, а истинные чудеса - от Творца (который, конечно же, и Бог римских католиков, и Б-г евреев одновременно). Ангелы у (древних) евреев или римокатоликов не становятся живыми людьми, пока не падут, и окончательно не станут смертными (в смысле эльфийской, или даже человеческой смертности). Поэтому майа Мелиан, если она не потеряла свою ангелическую природу, не может никого родить в животном, смертном смысле. Точно так же и Гэндальф не мог быть в "простом" живом теле, не потеряв свою ангелические свойства.
Spoiler (click to show/hide)

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Она просто сделала себе эрухини-тело. В котором пребывал майа-дух.
Просто. Как всё просто у вас...

Да, Мелиан рангом ниже Ауле, но так она себе и тело творила годами.
У Валар таких ресурсных проблем при оживлении Истарей не было: оные уплотнялисьпо мере приплытия или уже на берегу.
Какими такими "годами"? Мелиан следила за лесами в Средиземье, была послана с некоей миссией (как позднее Гэндальф), и была одета в fana. В 1050 Э.Д. пробудились первые эльфы. В 1102 Э.Д. Эльвэ сгонял в Валинор, в 1104 Э.Д. вернулся обратно к своему озеру. Потом (1130 Э.Д.) Мелиан встретила Эльвэ/Элу Тингола, и они поженились, и в 1200 Э.Д. уже "родилась" Лутиэн. Что вы такое пишете?