Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2  (Прочитано 26450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

старый тук

  • Гость
Коллега, Вы  - феерический баран, корпус Мёнину вперёд. Вместо того,чтобы читать исходники Профессора, Вы тщитесь доказать мне, что чёрное - это серое, а значит белое.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
:) эпитет "феерический баран" в контексте сеттинга - высокий комплимент. Полагаю, так оно и задумывалось

Fairy  Baran

Старый Тук

  • Гость
(ладно, закопаем стюардессу)
Всё ждал,когда же Вы начнёте оперировать матчастью. Но - увы: вам важен процесс, а не итог.
Учитесь.
Цитировать
A more known example are the Istari, who came to Middle-earth with the fanar of old wise men.[4]
И всё. Вместо десятка страниц словоизлияний.

При этом:
Цитировать
23
Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil.
25
He casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
     February
14
The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.

Фана и тело, точнее фана-тело. Body, никаких shape или form. В которое он и вернулся.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
(ладно, закопаем стюардессу)
Всё ждал,когда же Вы начнёте оперировать матчастью. Но - увы: вам важен процесс, а не итог.
Учитесь.
Цитировать
A more known example are the Istari, who came to Middle-earth with the fanar of old wise men.[4]
И всё. Вместо десятка страниц словоизлияний.
При этом:
Цитировать
23
Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil.
25
He casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
     February
14
The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.
Фана и тело, точнее фана-тело. Body, никаких shape или form. В которое он и вернулся.

Отлично. По первому пункту консенсус: Гэндальф изначально был в fana. Можно называть телом или оболочкой - без разницы, это не "настоящее живое" тело, а просто "одежда". Такое "тело"/fana не надо кормить-поить, оно обладает другими свойствами. Поэтому Гэндальф не нуждался в поедаение кексов и курении, он так привык имитировать, что это почти стало необходимым. Но это не было завязкой биохимию, ни коим образом. Fanar не привязаны к материи, как hroar.
Основной вопрос, ради чего был затеяна беседа в этой теме, решено. Fana не требуется пища. Интересно было бы дальше обсудить, починилась ли прежняя fana, или же была создана новая оболочка на Гэндальфа, но это уже другой вопрос для новой темы обсуждения.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Кстати, предвидя возражения насчет "форм"
Цитата: Ainulindalë
But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby.
Цитировать
Но когда они желают одеться, валар принимают на себя формы, некоторые из которых мужские, а некоторые-женские; ибо эта разница в характере была у них с самого начала, и она проявляется только в выборе каждого, а не в выборе, как у нас, мужчина и женщина могут быть показаны одеждой, но не сделаны таким образом.
Речь здесь о валар и о их "телах"=формах, всё это переносится и на майар.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Фана может и не требует, а тело требует. У Гэндальфа было настоящее тело, которое испытывало боль, которое он вынужден был поить и кормить. Которое нельзя было сбросить (в отличие от фаны), и которое могло погибнуть и погибло. Как погибло и тело Сарумана. Было это тело поверх фаны (матрёшка) или в глубоком соединении с ним (как у Мириэль) - другой вопрос.
Мог ли Гэндальф размножаться? Сомнительно. Ведь его обряжали в "экзоскелет" не за этим.

 

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Фана может и не требует, а тело требует. У Гэндальфа было настоящее тело, которое испытывало боль, которое он вынужден был поить и кормить. Которое нельзя было сбросить (в отличие от фаны), и которое могло погибнуть и погибло.
Сообщением назад сами цитировали Толкина, что fana у Гэндальфа была, сейчас снова "тело, которое надо кормить". Определитесь, метания юному роботу оставьте

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years.
Это Анфиништы.

А вот Письма (156)
 
Цитировать
Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова γγελος[289], строго говоря: то есть один из истари, магов, «тех, кто знает», посланец от Владык Запада, отправленный в Средиземье, когда на горизонте замаячила великая угроза Саурона. Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.

То, зачем им понадобилось облекаться в такую форму, связано с «мифологией» «ангелических» Властей мира этой легенды. На данном этапе легендарной истории цель как раз и состояла в том, чтобы ограничить и воспрепятствовать демонстрации их «силы» на физическом плане, дабы они делали все то, для чего главным образом были посланы: учили, советовали, наставляли, воодушевляли сердца и умы тех, кому угрожал Сау-рон, вдохновляя их на сопротивление своими силами; а не просто исполняли за них всю работу. Таким образом, маги являлись в обличий «престарелых» мудрецов. Но в данной «мифологии» все «ангелические» стихии, связанные с этим миром, были способны на заблуждения и слабости самых разных уровней: от абсолютного сатанинского бунта и зла Моргота и его приспешника Саурона до бездеятельности некоторых иных стихий или «богов» высшего порядка. И «маги» исключения не составляли; напротив, как существа воплощенные, еще больше тяготели к заблуждениям и ошибкам. Гандальв единственный выдержал испытания до конца, по крайней мере, в морально-этическом плане (он способен на ошибочные суждения). Ибо в его положении погибнуть на Мосту, защищая своих спутников, было самопожертвованием, возможно, меньшим, нежели для смертного человека или хоббита, поскольку он обладал куда большей внутренней силой; но при этом и большим, ибо означало смирение и самоотречение в соответствии с «Правилами»; ведь на тот момент он знал лишь, что только он один способен успешно возглавить сопротивление Саурону, и вся его миссия пошла прахом. Он вверялся Высшей Власти, установившей Правила, и отказывался от личной надежды на успех.

Именно этого, сказал бы я, Высшая Власть и желала, как противопоставление Саруману. «Маги» как таковые потерпели неудачу; или, если хотите, кризис слишком обострился и силу требовалось умножить. Так что Гандальв принес себя в жертву, был принят, наделен еще большей силой и возвратился. «Да, так звучало это имя. Я был Гандальв». Разумеется, он остается тем же и по характеру, и по манере держаться, но и мудрость его, и могущество возросли несказанно. Стоит ему заговорить, и внимание всех приковано к нему; прежний Гандальв не смог бы так обойтись с Теоденом, не говоря уже о Сарумане. Он по-прежнему обязан скрывать свою силу и скорее наставлять, нежели заставлять и подчинять чужую волю, однако там, где физическая мощь Врага слишком велика для того, чтобы добрая воля его противников имела успех, при крайней необходимости Гандальв может выступить как «ангел» — воспользовавшись методами не более насильственными, нежели в эпизоде с избавлением святого Петра из темницы. К этому он прибегает нечасто и действовать предпочитает через других, однако в одном-двух случаях в ходе Войны (в т. III) он и впрямь внезапно являет свое могущество: он дважды спасает Фарамира. Он единственный, кто остается преградить вход Предводителю Назгул в Минас Тирит, когда город повержен, а Врата разрушены, — и все-таки столь мощна волна людского сопротивления, которое сам же Гандальв вдохновил и организовал, что в итоге в битву эти двое не вступают: эта миссия переходит в руки других смертных. В финале, прежде, чем уйти навсегда, Гандальв подводит итог тому, что он такое: «Я был противником Саурона». Он мог бы добавить: «За этим меня и послали в Средиземье». Но под этими словами в конце он разумел бы нечто большее, нежели в начале. Послан он был в соответствии с просто-напросто благоразумным планом ангелических Валар, или управителей; но Высшая Власть этот план подхватила и расширила в тот самый миг, когда он закончился провалом. «Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне». Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел «за пределы мысли и времени». «Нагой» — увы! — не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, «нагишом, точно младенец» (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших. Сила Галадриэли не заключает в себе ничего божественного, так что его исцеление в Лориэне, как подразумевается, явилось не более чем физическим исцелением и восстановлением сил.

Однако если изображать «смерть» как нечто, значения не имеющее, — это «надувательство», то не следует забывать и о телесной оболочке. Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти. У него не больше (если не меньше) уверенности и свободы, нежели, скажем, у живого теолога. В любом случае в моем изображении ни одно из существ «ангельской» природы не знает будущего целиком и полностью, да, собственно говоря, не знает вообще в том, что касается чужой воли.

clad in bodies of as of Men, real and not feigned...физические тела.... физическое исцеление... обречен терзаться нуждами плоти.
Это совершенна не та фана Олорина, в которой он невозбранно бродил среди Перворожденных в Древние дни. Это именно физическое тело со всеми прилагательными

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Нет и не было никаких метаний. Я страницы назад допускал наличие фаны одновременно с телом, даже предлагал Вам соглашаться на такую матрёшку. Я ведь думаю,что пишу. И понимаю, что читаю.

Старый Тук

  • Гость
Все ваши противоречия субъективны и мнимы, всё от от упрямства и гностического скудоумия. Наличие живого тела не исключает наличия фаны - и обратно.
Мириэль обладала фаной, которую она преобразовала в живое тело (или нарастила тело поверх фаны) и этим телом зачала, родила и выкормила Лютиень.

Млекопитающая фана (с)))

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
- Вы несколько раз цитировали пассаж про "тела как у людей" из "Неоконченных Сказаний". Тела как у людей, но это не тела людей. Схожие с человеческими, но другие. Не прокатывает.
- В отрывке письма 156 Толкин рассуждает о наличии у Гэндальфа hroa, настоящего живого тела, как у эльфа, а не его подобия. К сожалению, в hroa Гэндальф не мог прибыть из Валинора, который не существует в Арде в физической форме, к этому выводу Толкин пришел позднее, чем был создан LOTR.
- Во множестве других текстов (цитировал выше)Толкин явно показывает, что Гэндальф был в fana. Как бы не хотел сам автор в письме 156, у Гэндальфа нечеловеческое тело,  не из плоти и крови, судя по описанию сражения с балрогом.
- Про матрешек или "матрешек" у Толкина нет ничего.
- Если нечеловеческое существо вроде валы или майа окончательно воплощается, это очень плохо, согласно концепции Толкина. Материя, из которой состоит Арда, заражена Мелькором, это его Кольцо. Если кто-то становится носителем Кольца, он подпадает под влияние его хозяина. Нельзя в Средиземье быть воплощенным и свободным от греха. Можно носить fana из материи Арды, она не влияет на носителя, но нельзя стать частью этой материи, одевшись в hroa, и продолжать быть чистым, как Белый Гэндальф. Если Гэндальфа считать непадшим существом, он не должен иметь прямой связи с порченной материей через hroa.
- пассажи из письма 156 вроде "Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми»" я уже трижды или четыре объяснял. Мелькор еще будучи в fana, боялся и испытывал боль. "Убитыми" Толкин берет в кавычки - это не настоящая смерть, бессмертные духи могут бояться факта, что новую оболочку придется создавать долго, а не некоей абстрактной безысходной смерти, как у смертных людей. Лутиэн пригрозила Саурону его развоплощением, и он испугался и сдал ей остров.

Толкин, с одной стороны, хотел бы сделать и ангелов существами из живой плоти, но с другой стороны его здравый смысл подсказывает ему, что такие ангелы - падшие духи, качественно такие же падшие, как и люди, но хуже людей, потому что сделали это сами.

Если бы валар воплотили Гэндальфа в тело, которое влияло бы на его дух, как это происходит у людей и в меньшей степени у эльфов, это было бы ужасным деянием. Древние Боги у другого писателя именно такие. К счастью (для кого?) Толкин так и не написал своей книги, ограничившись компиляцией нескольких великих книг не пошёл на воплощение Гэндальфа в hroa.

Если Гэндальф в fana, как вы, Ст.Тук, пишете двумя сообщениями раньше, вопрос решен, выводы получаются соответствующие.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Понятна Вашаа обида и досада, но дальше Вам придётся спорить с Профессором.
У Истарей были живые тела. Остальное  - дополнительно и вторично.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
С другой стороны, я вполне могу принять, что Гэндальф прибыл в живом теле из живой плоти из Валинора. Плод Лаурелина освещает Арду, а чего такого. в 40е, когда создавался "В.К.", автор еще не перевел эти истории в плоскость легенд.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Понятна Вашаа обида и досада, но дальше Вам придётся спорить с Профессором.
У Истарей были живые тела. Остальное  - дополнительно и вторично.

Живые тела - как у эльфов, hroa? Вы напишите, не стесняйтесь.
« Последнее редактирование: 16/06/2021, 14:23:57 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Насчет воскрешения Илуватаром Гэндальфа.
После этого акта книга (LOTR)
- или превращается в откровенно дуалистическую: Эру Илуватар занимает сторону "добра", когда добро повержено, и перезапускает сюжет. Илуватар с помощью Гэндальфа борется с Сауроном который есть проводник воли Мелькора. Низкий дуализм, в общем.
- или же книга становится истинно "христианской" (в кавычках), т.е. католической-еврейской. Бог не добрый и не злой, вместо того, чтобы обезвредить балрога, Эру Илуватар, он же Яхве из Торы, смотрит, как Гэндальф "убивает" Балрога и "умирает" сам (и та и другая смерти - ритуально-фальшивые, сколько бы "настоящими" не пытался показать их автор книги). Затем Эру Илуватар воскрешает одного из бойцов, чтобы тот подрался еще немного. Очень глупо, по-моему.

Впрочем, в реальности автор LOTR оставил читателю недосказанность - это единственно возможный правильный и мудрый ход.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Живые тела - как у эльфов, hroa? Вы напишите, не стесняйтесь.
Живые физические тела, обреченные терзаться нуждами плоти (то есть испытывать удушье, голод, холод, жар, усталость); тела, ощущающие боль, в том числе от ожогов; тела, которые можно убить.
Когда бы они были во всём подобны эльфийским, Истари наплодили бы потомков. Но этого не случилось, то есть полного тождества не было.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Живые тела - как у эльфов, hroa? Вы напишите, не стесняйтесь.
Живые физические тела, обреченные терзаться нуждами плоти (то есть испытывать удушье, голод, холод, жар, усталость); тела, ощущающие боль, в том числе от ожогов; тела, которые можно убить.
Когда бы они были во всём подобны эльфийским, Истари наплодили бы потомков. Но этого не случилось, то есть полного тождества не было.
У Толкина есть 1)fana и 2)hroa. У вас есть собственные наработки по вопросу воплощения? недофана, перероа? Это возможно, конечно. Но все таки нельзя быть немножко беременной, или немножко эльфийкой.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
У Толкина есть 1)fana и 2)hroa. У вас есть собственные наработки по вопросу воплощения? недофана, перероа? Это возможно, конечно. Но все таки нельзя быть немножко беременной, или немножко эльфийкой.
Это Ваша сугубая боль, но канону нет дела до Ваших предубеждений. Канон велел - и Мелиан понесла и родила. Назовите её живое физическое тело фаной или хроай, результат один и тот же: живорожденная Лютиен.

Канон велел - и Истари бродят по Средиземью в живых телах.
Вы не в силах этого постичь и принять? Такое бывает. Смиритесь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не в "живых телах", а в "физических телах". В телах "как у людей". Подобных телам людей. Если бы у Толкиена было написано - Гэндальф воплотился в теле эльфа - вопросов нет, но у него написано 1) fana 2) подобная телам людей



Старый Тук

  • Гость
Ну это Ваши личные страдания - не выходит каменный цветок - а у Толкина физические тела, обремененные нуждами плоти, нуждающимися в физическом исцелении после понесенных ран. Тела. Как у людей.