Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Взаимоотношения Улмо, Оссэ и Мандоса.  (Прочитано 7016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн runew86

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
в Неоконченных преданиях Улмо говорит Туору, чтобы он торопился в Гондолир: "Теперь уходи, — молвил Улмо, — дабы Море не поглотило тебя. Ибо Оссе покорен воле Мандоса, а тот разгневан, ибо он — слуга Приговора".
Поясните, чему так разгневался Оссе, по совместительству майар Улмо, и Мандос? По сути действия Туора не помешали Проклятию нолдор. Максимум, что он смог сделать, так это родить сына, которому сами же Валар и помогли избежать полного захвата Средиземья.
Отсюда вытикает несколько вопросов :
1) Существовало несколько предсказаний и Улмо мог помочь свершиться одному из них в обход Мандоса?
2) Чего добивались Оссэ и Мандос - полного порабощения Средиземья?

Старый Тук

  • Гость
Дагон Ульмо самый продуманный из всех валар. Большой игрок.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
не надо искать логику там, где её нет - в книгах Толкина. Они с другой с целью написаны, не чтобы вы там логические связи находили.

Credo quia absurdum est.

Старый Тук

  • Гость
Найти логику могут не только лишь все. )
История Ульмо - главная интрига Сильма.
Оппозиционер среди валар... - и 10 000 нолдор загнаны в гондолинскую ловушку и практически выведены из игры. Откуда  - в Мандос.
Адмирал морей.... которому не подчиняется мичман Ося.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
нолдор загнаны в гондолинскую ловушку и практически выведены из игры. Откуда  - в Мандос.
Вам тоже нравится идея, что валар сидели и ждали, когда же Мелькор с Сауроном и компанией вынудят оставшихся эльфов уплыть из Средиземья? Похвально.

Это объясняет в частности странные мотивы и поступки валар, почему они запустили цепочку событий, начиная с освобождения Мелькора, расхаживающего по Валинору, и затем не просто не стали его ловить, а еще и запретили это делать королям телери и нольдор, разжаловав Феанора в "вождя изгнанников". Объясняет, зачем надо было 500 лет ждать, пока Мелькор накопит сил, выведет драконов, чтобы потом был повод уничтожить Белерианд, поставив тамошних эльфов перед фактом - или утонуть, или в Аман. Объясняет, зачем надо было топить корабли Тургона с просьбами в Валинор о помощи (кто конкретно топил корабли Оссэ или Ульмо, не совсем понятно, но контора-то одна).

Но всё это тоже никак объясняет логику действий валар и их добраго Б-га системно. Её нет, логики в эльфийском или человеческом понимании (всё таки у живых эльфов и людей гораздо больше общего, чем у неживых/немёртвых валар и майар), есть какая-то трансцендентная надлогика, которую даже эльфы осилить разумом не в состоянии, максимум, что могут эльфы - молиться, поститься и слушать радио Валинор. Ну то есть, верить. Эстель. ЭСТЕЛЬ!

А где есть эстель, там нет логики. И не может быть её.
« Последнее редактирование: 23/06/2021, 12:38:30 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Начал писать Вам ответ, но слишком многое понял. )
Да, всё плюс-минус так, как Вы описали. Но это не всё.

Как же я благодарен Профессору. ))


Оффлайн runew86

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я не согласен, что не надо искать логику. Произведения Толкиена давно вышли в свободное плаванье от него самого, он остался своего рода пророком.
Я все таки за то, чтобы начатая им история обновлялась, дополнялась и объяснялась.
Вопрос только в том кто имеет право на это.
Возвращаясь же к теме топика, я так и не понял чем Туор помешал исполнению Пророчества?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вы ставите вопрос так, словно человек Туор, который в будущем станет эльфом, и вправду мог как-то помешать исполнению воли валар = пророчества/проклятия Мандоса.

Оссэ стабильно топил корабли с нольдорами-отступниками, плывущими из Средиземья в Валинор, а Ульмо как минимум не мешал ему пускать их на дно океана (кроме пары случаев, особо оговоренных). Точно так же уничтожались корабли с нуменорцами, желавшими достичь Валинора, только вот эльфы-утопленники имели шанс попасть в Валинор через Мандос, а люди - нет, на людей валарам было *****индифферентно. Кроме человека Туора, которого Ульмо решил сделать пророком, проводником духа (своего), а значит - дать жизнь вечную, взяв живым в град Валинор. 

С людьми напрямую валар дел никогда не имели и не хотели иметь (кроме Мелькора, разумеется), поэтому нуменорцев обучал Эонвэ, и вообще валар ни ногой в Средиземье (только Ульмо и плавал по периметру). Это был аванс: Туор, если выполнит миссию на отлично, станет эльфом. Предай своего властелина (=Мелькора), и получишь вечную жизнь (=станешь эльфом), и жену-эльфийку как бонус. Неплохое предложение, и доспехи ничего так.

Вопрос у вас, считаю, некорректно поставлен. Туор, ставший эльфом благодаря Ульмо и своим подвигам, приблизил исполнение пророчества, а не помешал ему.

Оффлайн runew86

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
мы говорим об одном, а Вы делаете вид, что мы на противоположных сторонах)) я тоже считаю, что Туор помог пророчеству и поэтому удивляюсь, что Оссэ по сути хотел потопить его. То есть он сам за исполнение пророчества хотел сам же убрать свое оружие

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
2) Чего добивались Оссэ и Мандос - полного порабощения Средиземья (Мелькором) - добавление моё?
Этот вопрос можно переформулировать "Почему валар не помогали жителям Средиземья против плохого Мелькора".

Ответ: помогали.
« Последнее редактирование: 28/06/2021, 11:01:41 от Adenis »