Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неоднозначная Галадриэль  (Прочитано 18809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Суть вопроса (который уходит во глубину веков и сюжетов): у Галадриэли есть минимум две стороны, описанных JRRT, что выбрать?

- Галадриэль-1, горделивая королева, которая всеми силами цепляется за Средиземье, в которое она стремилась из Валинора, чтобы стать в нём независимой и полновластной властелиншей. Этому в подтверждение есть множество цитат, как в LOTR/ВК, так и в более поздних (но не позднейших) черновиках. Активно пользуется кольцом Саурона (Нэнья), созданного Кэлебримбором уже без непосредственного участия Саурона, но сауроновской сути своей от этого никак не меняющего. Радуется, что Фродо принёс ей Главное кольцо и выбрал её в кач.повелительницы, хотя в силу обстоятельств (не без сожаления) отказывается от Главного Кольца. Эта Галадриэль ушла из Валинора вместе с Феанором и была проклята Мандосом вместе с остальными нольдор-изгнанниками. Влюбила в себя Кэлебримбора, поплакалась ему, что-де в Средиземье всё увядает, спровоцировала его на создание колец, для чего тому пришлось 400 лет контактировать с Сауроном, который под видом Аннатара обучал его и нольдор-мирдайн ...искусству создания волшебных колец. Выпросила Кэлебримбора изготовить копию камня Энердиля, Элессар, в котором все казалось неувядающим, как в Валиноре. По просьбе Аннатара-Саурона её и особенно её мужа Келеборна некоторое время преследовал лорд Кэлебримбор (для вида?). После вопроса Кэлебримбора, что же делать с опасными кольцами, предложила раздать их, в том числе ей,
Цитата: По поводу Галадриэли и Келеборна
Галадриэль посоветовала ему укрыть Три Кольца эльфов, никогда не пользоваться ими

и счастливо владела кольцом много тысяч лет.  Пыталась быть с Келеборном матерью королю Амроту (не срослось).

- Галадриэль-2, гордая, но великодушная властительница, которая пытается организовать борьбу в Средиземье с силами зла (=последователями Саурона), служит валар (?) и посему имеет поддержку валар (!). Добровольно отказалась от кольца Саурона (Главного), принеся в жертву своё королевство (которое исчезнет, утратив охранные свойства сразу же после уничтожения Главного Кольца, из которого и черпало их). Галадриэль уплыла в Средиземье отдельно от Феанора, с молчаливого или даже открытого согласия валар, де-факто исполняя обязанность охраны Средиземья от зла, как и Мелиан (но позднее) или Глорфиндель (но раньше). Никогда не была родственницей Амроту, став властительницей в Лориэне только после лютой смерти упомянутого неправедного Амрота путём утопления оного Оссэ/Ульмо.

« Последнее редактирование: 05/07/2021, 17:29:47 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #1 : 05/07/2021, 14:14:50 »
Конечно,наш выбор - не (1) и не (2), а кропотливо избранные фрагменты из (1) и (2), только те, которые нам нравятся. Например, нам не нравится, что Галадриэль соблазняла Кэлембримбора - как собой, так и желанием "локально улучшить Средиземье", вычеркиваем. Не нравится, что Галадриэль отлично знала, что Аннатар - не Аннатар, что он не от валар, а самозванец, хотя из майар (это у Толкина) и что он - Саурон (это по индукции), но поощряла Кэлебримбора в его творческих наработках на основе сауронского знания?  Вычеркиваем. Галадриэль хотела власти лично для себя, для этого пришла в Средиземье, некоторое время прозябала, но с подарочком от влюбленного развернулась по полной? Нет, что вы. Вычеркиваем.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #2 : 05/07/2021, 14:25:46 »
Одно - показания выживших свидетелей.
Второе - со слов леди Г.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #3 : 05/07/2021, 14:40:29 »
Одно - показания выживших свидетелей.
Второе - со слов леди Г.
Всё это слова JRRT. Написанные в разные времена, правда. Последние изменения в судьбе Галадриэль - в письме за пару недель до смерти автора.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #4 : 05/07/2021, 14:54:14 »
Спасибо, кэп. Но если цель восстановить картину событий, а не дуться на Профессора, придётся путём исключений и сочетаний вывести непротиворечивую версию.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #5 : 05/07/2021, 15:24:26 »
Спасибо, кэп. Но если цель восстановить картину событий, а не дуться на Профессора, придётся путём исключений и сочетаний вывести непротиворечивую версию.
Пожалуйста, старпом. Вывести некую единую непротиворечивую версию, увы, невозможно, без привлечения волновой теории Шредингера и его неуловимого
Ульмо и Оссэ с ведома Манвэ, разумеется, разлучает и топит эльфов в море, Саурон помогает эльфам сохранить нетленность. Саурон казнит Финрода (скармливает волкам), но его, Финрода, сестра Галадриэль, преспокойно терпит Саурона-Аннатара: даже если она на 1 процент подозревает - бежать прочь с криками надо, а не поощрять Кэлебримбора, который "вместе с мирдайн в глубокой тайне" 400 эдак лет обучается у Аннатара, чтобы самому создавать колечки.

Тут вообще никакой логике не поддаётся ничего. Это вовсе не обида на Профессора: он-то не виноват, он правду пишет. Отсутствие логики в нашем мире порождает оное и в мире придуманном. Хотя какой больше мир придуман, надо еще посмотреть.
« Последнее редактирование: 05/07/2021, 15:26:41 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #6 : 05/07/2021, 15:45:08 »
с другой стороны, ответы есть, но они не в плоскости "фэнтези", которая в материальном мире, где гг родился, женился, подвигов насовершал, и ему за это псевдокисельные берега с фантомной речкой.  Ответы - в католицизме, в его почтенной традиции. Которая суть та же, что и в любой другой почтенной традиции: ведь все традиции в традиционализме (что генона, что толкина) - суть одно.

Чтобы что-то получить, надо что-то отдать: потрудиться, причем сам по себе этот труд бессмысленный. Человек рождается неправильным, больным: он должен обратиться к Господу, уверовать в него, и служить его наместникам, отдав здоровье или жизнь. Главное - не ошибиться при выборе господ, правильных наместников Господа. Служишь не тем господам - сам виноват, это ж свобода выбора, вот ты выбрал, сдохни теперь, и гори в аду. А выбрал правильно - умрешь, и 70 девственниц тебя обслужат, приятно и бесплатно, это не считая жены. Ислам, не католицизм - а суть та же: служи Господу, и заслужишь. Убивай, предавай, делай пакости, что угодно - но в имя правильного Господа. Истинного, Единого. Нашего, не какого-то там их-него. И, возможно, заслужишь рай уже на земле, возьмут тебя, плохиша, к себе. Ну или Саурон тебя волкам скормит. Как уж повезет.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #7 : 05/07/2021, 16:01:22 »
Интересно отметить еще, что когда эльфы Лориэна атаковали Дол-Гулдур через три дня после уничтожения Кольца, 
Цитата: Повесть Лет (приложение №2 к ВК)
Галадриэль обрушила стены крепости
  - видимо, это следует понимать не буквально (в смысле = "своей магией"), ведь кольцо Нэнья уже не работало, а без кольца Златолесная Ведьма могла наколдовать не более чем любая другая эльфийская женщина такого же роста и стати (в отличие от Белой Ведьмы Льюиса, кстати, у которой магия была врождённая).


Открываем книгу

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #8 : 05/07/2021, 16:39:13 »
И не видим большей части предложенных "противоречий".
Утверждаете? Цитату. С выполнением требований, которые даёте сами, разумеется.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #9 : 05/07/2021, 16:51:31 »
И не видим большей части предложенных "противоречий".
Утверждаете? Цитату. С выполнением требований, которые даёте сами, разумеется.
все таки вы чересчур требовательны. Я что-то помню наизусть, но я не проф.толкинист, чтобы цитировать с источниками абсолютно всё. Попросил вас в соседней теме при единичном цитировании указать источник и год с одной лишь целью: чтобы датировка сподвигла на размышления, почему же в той необозначенной вами цитате

Цитировать
его влияние на Мирдайн было так велико, что он наконец убедил их взбунтоваться против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе

но при этом
Цитировать
Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся

Вот вы процитировали, и в цитате - два взаимоисключающих тезиса. Если Кэлеборн и Галадриэль - это враги Аннатара, но Кэлебримбор не был совращён Аннатаром-Сауроном и по-прежнему на стороне добра,  значит, у него были основания выгнать Галадриэль и преследовать её? Это вам так нормально вообще?
Этот фрагмент - черновик, он полезен и важен для понимания замысла Толкина, но замысел позднее переработан. Если вы приводите одну цитату из более раннего черновика, но опускаете последующие, позднейшие, которые во многом (но не во всём) меняют смысл первой, без указания дат - это, скажем, так, не очень  убедительно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #10 : 05/07/2021, 16:57:44 »
ну то есть, если вы утверждаете, что в заглавном сообщения я всё наврал, и призываете меня меня к ответу, конечно, я могу расстараться... Вы этого хотите?

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #11 : 05/07/2021, 17:08:11 »
Искать окончательный ответ в католицизме или в гностицизме - одинаково пустое занятие.
Профессор был матёрым троллем (а вовсе не хоббитом, как он убеждал). И стоит кому-либо обвинить его в решительной приверженности чему-либо кроме трубки и пива, как следует эпический фейл самозваного прокурора. Впрочем, Вы это уже проходили.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #12 : 05/07/2021, 19:10:28 »
Ну, этого у Толкина не отнять. Впрочем, на всё можно смотреть с разных сторон. Где кто-то видит троллей, другие - почтенных джентльменов, и наоборот.

Еще мне думается, что попытка Толкина "причесать" историю Галадриэль, перевести её из разряда грешниц в разряд жертв, а затем и в спасителей Средиземья, была обречена на неудачу изначально, даже если бы Толкин прожил подольше и успел бы перевести свои наираспоследнейшие тезисы из эпистолярной литературы в ранг "черновика", который будучи подхваченным сыном Кристофером, уже мог бы служить основанием для смены концепции, в отношении её и (неминуемо) всех сопричастных.

В LOTR  Галадриэль - грешница: ей закрыт путь на запад, пока не откажется от власти, данной кольцом власти (неважно, эльфийским, или главным). Все разговоры, что-де, есть кольца хорошие, а есть плохие, это сродни разговорам - есть орки хорошие, а есть плохие, есть которых лично Мелькор заделал, а есть которые сами размножились, ага. Все кольца - это, в итоге, зло по отношению к Небесному Валинору, в который неминуемо должны взойти все эльфы, без исключений. Кольца - это задержка, оттягивание процесса очищения от земного, и недопущение к небесам. Доказывается это легко, да и доказывать не нужно: кольца все одинаково теряют силу после уничтожения Главного Кольца, всё, что было создано с их помощью - исчезает навсегда, как и сами эльфы, которых только кольца и удерживали в этом мире.

В LOTR схема действий Галадриэль понятна и убедительна: она отказывается от главного кольца, что означает отказ от "владычества" де-факто, хотя формальной королевой Лориэна де-юро она так и не стала. Отпуская Фродо с кольцом дальше на восток, она перечеркивает все свои усилия, которые она прикладывала по выстраиванию вечноюной, неувядающей области в Лориэне. И тогда естественными остаются события, которые способствовали становлению повелительницы Галадриэль, с последующим её раскаянием:

-  Галадриэль по своей воле покидает Аман в поисках личного счастья в Средиземье. Если бы её прислали или заставили валар, как Глорфинделя или Олорина-Гэндальфа, это был бы не её поступок, раскаиваться ей не в чем. Именно этот вариант пытается провести под конец своей жизни JRRT, но, снова, это нереально - надо переделывать всё тогда, начиная с Феанора, на которого Галадриэль очень походила и внешне и в поступках, пусть и недолюбливая: как Феанор отказал валар в передаче камней "ради спасения мира", так и Галадриэль трижды (!) отказала Феанору в пряди волос, хотя Феанор просил не для себя, а ради спасения жизни, вселенной и всего такого.

- Если бы Галадриэль покинула Аман отдельно от Феанора, она бы ушла позже него (иначе вообще всё ломается). Но тогда с какой стати проклятие Мандоса не касается её? Остальные (большинство) нольдор не шли в конкретное Средиземье, они шли за своим королём. Если бы Феанору на полдороги приспичило развернуться и пойти куда-то еще, на какие-то острова, нольдор пошли бы за ним и туда. Феанора валар формально не низлагали и не анафематствовали, проклятие нольдор было не в том, что нольдор убивали телерей или ушли за Феанором: оно касалось именно ухода из Амана, из под юрисдикции валар. Заговорщики-Феаноринги и примкнувший к ним Фингольфин все умерли страшной смертью не потому, что делали что-то не так, а потому, что сопротивлялись воле богов, противопоставив себя и валар (не только аманским, но и Мелькору, разумеется), как будто силы соизмеримы.  Феанора сожгли заживо балроги, а Фингольфина раздавили как муху, в буквальном смысле, и что самое важное, все умерли нераскаявшимися (хотя Фингольфина валар намерены были задним числом оправдать, раз прислали Торондора за телом).

Галадриэль, в отличие от кузенов и братьев, остаётся жива, и "возвращается" в Валинор в итоге по своей воле, после раскаяния. Этого вполне достаточно. Зачем же Толкину в конце жизни понадобилось снимать с неё обвинения  еще и в изначальной измене земным богам-валар? какой тогда смысл в её раскаянии, если раскаиваться не в чем?

Кэлебримбор и  Галадриэль - оба персонажи-ровесники LOTR. Оба они - условно, "отражения" Феанора, его парафразы, с вариациями. Кэлебримбор вместе с мастерами-мирдайн (невольно и по неведению, как указано в некоторых текстах) изменил валар, создав под руководством Саурона кольца власти (и для людей, будущих назгул тоже! неужели он был так наивен?), и был за это убит, как и его отец, как и  братья отца. Ну то есть добро помогает злу убивать тех, кто встал на сторону зла, как минимум не мешает. Саурону были созданы прекрасные условия, он притворялся посланником валар много сотен лет, и - это примечательно - на него ни разу не покушались, пока Аннатар окончательно опять не стал Сауроном. Ни Гиль-Галад, ни Галадриэль, оба закрывшие границы для него, не пытались не то что поймать и судить его, а даже и не пытались шпионить или пообщаться, выяснить, кто он такой и что ему надо на деле. Если в этом нет руки валар - увольте меня. Хотя погодите, не увольняйте.

Кэлебримбор - еще один неудачный Феанор. Телерей он может и не убивал (кто знает), но поддерживая своё господство в регионе Эрегионе, ему в любом случае приходилось проявлять силу и власть. Если кому-то не нравился Аннатар, а таковых среди эльфов должно быть немало - ведь минимум два эльфийских государства объявили Аннатару бойкот, Лориэн короля Амдира и Линдон короля Гиль-Галада, таковых из Эрегиона должны были выслать, или, если совсем всё плохо, например, убить. Т.е. экспрессом отправить в Аман, где им будет лучше, чем в Средиземье, которое восстанавливают благородные Кэлебримбор и Аннатар.

Но ведь есть линия Кэлебримбор-Галадриэль, и от неё никуда не деться. Можно её совсем убрать, но взамен ничего нет, вообще ничего. Галадриэль была защинщицей идеи с кольцами, это она предложила Кэлебримбору договор "кольца в обмен на любовь". Ну то есть, как это еще понимать, если замужняя Галадриэль приходит к неженатому Кэлебримбору и говорит, ой, мне плохо-плохо, сделай чего-нибудь. Это я уже писал несколько лет назад, повторяюсь. Потом выясняется, правда, что плохо было ей не с Келеборном, а вообще (в Средиземье), а с Келеборном только в частности. Кэлебримбор вместо того, чтобы сказать - мол, с милым и в Ородруине рай - сделал ей сначала волшебный камень Элессар, а потом и колец наделал. Камень Галадриэль передарила, за ненадобностью - кольца ж есть.

При этом самое фантастическое, что совет "тиха эрегионская ночь, но кольца трэба перепрятать" Кэлембрибор воспринял только в отношении собственно своих трёх колец. Почему он не спрятал остальные шестнадцать - вопрос, и почему Галадриэль не сказала - прячь кольца! прячь!, но говорила лишь об эльфийских?

Вариантов несколько, я их тоже давал тут когда-то. Основной вариант - прочие кольца уже были спрятаны, среди гномов и людей. Про то, что Саурон занимался отъёмом колец у гномов, а не их выдачей, и что гномам кольца дарили мирдайн и лично Кэлебримбор, есть пруфы. Про кольца, которые достались людям - менее понятно пока (мне). Ну и неважно.

Второй вариант - кольца сами по себе не имели особой ценности для Саурона, имела значение иерархия власти. Как и в случае с валар и нольдор, Саурон казнил мирдайн не за их попытку сделать что-то по-своему, а за выход из подчинения, за отречение.

Когда Аннатар-Саурон начинал учить мирдайн, он заключил договор: это всегда так бывает. Если хочешь алхимический рецепт, философский камень - будь добр. Мирдайн и Кэлебримбор "приручили" некоего (известного им или нет, неважно) "духа", их действия с кольцами - это магический ритуал. Они вложили силу Саурона в свои кольца. Конечно, дух-Саурон тоже в долгу не остался, и забрал их души в итоге, как и положено.

Но всё это не касается Галадриэль - она выходит сухой из воды. Чтобы она не делала, сколько бы раз не использовала силу Саурона (дух которого придаёт силу не только его главному Кольцу, но и прочим тоже - а как иначе?), в итоге она - прощена, как и остальные эльфы.

Ну, ладно пока.



Открываем книгу

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #13 : 05/07/2021, 22:20:25 »
...и по-прежнему видим, что большая часть ваших утверждений там отсутствует или прямо опровергается.
Вот поэтому и нужно не поток фантазий, которая одна другой противоречит, выдавать, а смотреть на факты, а потом уже предлагать интерпретации, чётко отделяя мир Толкина от мира своей головы, где эльфы могут "предлагать любовь за вознаграждение".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #14 : 06/07/2021, 00:30:40 »
чётко отделяя мир Толкина от мира своей головы, где эльфы могут "предлагать любовь за вознаграждение".
И могут и активно предлагают, каждая вторая практически, даже и почаще, кого ни взять. неполный список:

- некий Эол активно предлагал Аредели, сестре Тургона, жениться на себе, взамен обещая златые горы, ну, небольшие. Сначала держал в клетке (золотой), потом попривыкла. Согласилась. Потом он её убил, ну, как бы нечаянно, целил в их общего ребенка.

- Арвен, дочь Эльронда (ей 2 тыщи семьсот лет), предложилась Арагорну (20 лет  на момент предложения. Ребенок, по меркам тресотлетних дунэдайн). Эльронд-папа велел ребенку пойти пока поиграть. Через двадцать девять лет Арвен предложилась снова, и 49 летний молодой человек был в восторге, у него же только простые женщины были, человеческие, а с эльфийскими он не пробовал - гулять за ручку, конечно, а что вы таки подумали. Начинающий девственник подождал еще лет пятьдесят, как раз Фродо с Голлумом снесли кольцо на двоих, вот теперь можно и любиться, и пожениться. Такой вот брак по любви.

- Лутиэн. Бросила своего эльфийского ухажера (не она одна такая, см.ниже, это у них норма), и стала встречаться с человеком-Береном. Расчет заключался в дОбыче камней-минералов искусственного происхождения, которые были украдены у третьих лиц, но непонятно зачем понадобились её папаше. И добрая дочурка, вместо того, чтобы слинять со смертным любовником куда подальше, потащила его эти камни добывать. В процессе любовнику откусили руку (но жизнь ничему не учит), а потом и совсем убили. Тут случилось чудо, подруга спасла жизнь друга, и всё кончилось хорошо, все в итоге счастливо умерли, потеряв всех родителей и этого безумного папу в том числе. Вся любовь заключалась в смешении человеческой, майанской и эльфийской кровей, другой причины внезапной влюбленности трехтысячелетней Лутиэн в неграмотного бродягу не наблюдается.

- Нимродэль. Матросила принца и затем уже ставшего королём Амрота долгие годы, и наконец добилась, что он утопился. Сама выжила, но исчезла в неизвестном направлении. В чем ее расчет не совсем понятно, но и любовь тоже такой не бывает: тыщу лет отказывается замуж, доведение до самоубийства (хотя и тут без валар не обошлось, Ульмо подсобил). Толковая подруга.

- Митреллас. Поженилась на князе-человеке, сделала ему человечат,затем всех бросила и убрела в туман. Следы теряются. Расчет - выйти замуж за какого-никакого князя, родить принцев и принесс, соотв. Очень грубый расчет, хочу сказать.

- Финдуилас. Любилась-любилась с хорошим эльфийским парнем, да и ушла к адану, но непростому, а самому Турину. Видимо, эльфийские женщины очень ценились, потому что в норме они на смертных людей вовсе не кидались, а драпали от них, подобрав подол. Но тут, как в случае Лутиэн, возникла Любовь, конечно же, по инициативе эльфийской красотки. Красотку прибили к дереву копьем, но она не переживала, и продолжала звать Турина, как андроид из "Чужих" (или как из "Второй модели", впрочем, андроиды одни и те же). Зачем было порядочной древней Финдуилас кидаться в объятия именно этого бандита? Загадка? Нет, хитрый план. Валар, не её. Но вот предлагалась-то она, да.

Тут еще можно нарыть несколько штук, пойду по делам.

« Последнее редактирование: 06/07/2021, 11:49:41 от Adenis »

Открываем книгу

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #15 : 06/07/2021, 01:01:17 »
...и снова видим, что 90% слов Дениса — озабоченные фантазии, которых у Толкина нет и никогда не было.
Цитаты-то этот ненавистник Толкинов приводить даже не пробует для этой повёрнутой на сексе, "плохих эльфах" и прочих кинках ерунды, местами переходящую в откровенную бредятину.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #16 : 06/07/2021, 01:23:19 »
...и снова видим, что 90% слов Дениса — озабоченные фантазии, которых у Толкина нет и никогда не было.
Цитаты-то этот ненавистник Толкинов приводить даже не пробует для этой повёрнутой на сексе, "плохих эльфах" и прочих кинках ерунды, местами переходящую в откровенную бредятину.
Ну что вы. У меня нет ни слова ни о сексе, ни о плохих эльфах. Речь только о любви. По расчёту, а как же иначе, если тебе 3000 лет?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #17 : 06/07/2021, 02:16:31 »
и да, в этом ряду Галадриэль выглядит выигрышнее: она заигрывала с Кэлебримбором: оставалась с ним наедине, приезжала к нему, в общем, была чуть более чем подруга, и пользовалась этим, но - не более того. Осанвэ! Муж с рогами у эльфов - нонсенс, все всё знают про всех. Ну и что, что любовь на троих? Способность к осанвэ у Галадриэль была самой высокой среди нольдор, Толкин это намеренно подчеркивает. Так что все она знала и про чувства к ней Кэлебримбора, и про Саурона-Аннатара тоже, все лепетания внутреннего автора вроде "Кэлебримбор всё скрывал...", ага, только не от разума той, для которой в услужение к Аннатару пошёл. Но - ваниар, по маме, и с валарами по этой причине никогда не ссорилась до конца. Поэтому и выжила, если так можно сказать. Прекрасномудрая властелинша лесная, абсолютнсовершенно. Вот кстати осанвэ-то ей очень помогало выглядеть прекрасной, это напрашивается. По крайней мере, другой хороший писатель использовал её образ именно так. Хотя у Толкина под старость Г. стала любимым персонажем, почище Лутиэни и Фродо, см его письма 1967 и 1971 г.г., как он там её расхваливает. Но вот редиска все равно она, как ни крути.

Также упоминается, что Галадриэль спустя тысячи лет все еще помнила несчастного мастера, обреченного ею на смерть (без вариантов - Саурон жеж!), и ворковала, ворковала.

Это все обсуждалось без меня, много раз и в разных местах. Мне это все бабское не очень интересно, на сам деле, это я чувствовал себя не очень просто.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #18 : 06/07/2021, 08:56:02 »
Версия с Галадриэль-Богородицей - это Валинорские мемуары Фродо по мотивам воспоминаний леди Г., которые вещун-Олорин потом переслал по сомно-нету кому-то из младших хоббитов. "Я хотела как лучше, а получилось как всегда". Боги желают нашей любви и восторгов, наших поэм и элегий, картин и скульптур. Они их питают и позволяют сохранить себя. Профессор воспел Владычицу и породил сомнище её фанатов, умножающих её небесный гламур.

Открываем книгу

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #19 : 06/07/2021, 18:51:13 »
...для начала - толковый словарь и смотрим там слово "любовник", которое вы употребляете по отношению к эльфам и около.
А у эльфов вообще-то любовников не существует. И Берен с Лутиэн ими не были. Подробнее в ЗиОЭ.

Abraxas

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #20 : 06/07/2021, 19:28:30 »
А у эльфов вообще-то любовников не существует. И Берен с Лутиэн ими не были.

Thus fleeting fast their short hour flies,
while Dairon watches with fiery eyes,
haunting the gloom of tangled trees
all day, until at night he sees
in the fickle moon their moving feet,
two lovers linked in dancing sweet
(Lays of Beleriand, 1994)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #21 : 06/07/2021, 20:17:59 »
А у эльфов вообще-то любовников не существует
Куртуазность

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #22 : 06/07/2021, 20:22:24 »
Guinevere, Grímhild, and the Corrigan: Witches and Bitches in Tolkien’s Medieval Narrative Verse

оттуда:
Цитировать
...Гвиневра Толкиена манипулятивна, эгоистична, и другие считают, что она явно использует свою сексуальную власть над мужчинами как оружие, другими словами, как ведьма и стерва.

Еще одним важным примером магии в легенде Толкиена являются, конечно же,Кольца Силы. Как отмечает Толкин в письме 1951 года, объектом эльфийской магии является “Искусство, а не Сила, суб-творение, а не господство и тираническое воссоздание Творения” (Карпентер 2000, 146). Но сам Толкин соглашается с тем, что эльфы “ближе всего подошли к” магии “и механизмам”, когда " с помощью знаний Саурона они создали Кольца Силы ("сила" - зловещее и зловещее слово во всех этих сказках, кроме как применительно к богам) " (Карпентер 2000, 152). Толкин далее объясняет, что “главной силой” (обратите внимание на использование этого “зловещего” слова снова) колец было предотвращение или замедление распада... сохранение того, что желаемо или любимо, или его подобие—это более или менее эльфийский мотив. Но также они усиливали естественные силы обладателя—таким образом, приближаясь к "магии", мотиву, легко превращаемому во зло, жажде господства. (Карпентер 2000, 152)

Одним из этих трех колец владела наша последняя роковая женщина, Галадриэль, которая, возможно, является самой сложной из всех написанных. Дочь Финарфина, сводного брата Феанора, она также горда и сильна духом. После похищения сильмарилей она охотно присоединяется ко многим нолдорским изгнанникам. В Сильмариллионе мы читаем, что Галадриэль, “единственная женщина Нолдор, которая в тот день была высокой и храброй среди соперничающих принцев, страстно желала уйти. Никаких клятв она не давала, но слова Феанора о Средиземье зажгли в ее сердце огонь, ибо она жаждала увидеть широкие неохраняемые земли и править там царством по своей воле”(84). После поражения Мелькора большинство оставшихся Нолдоров возвращаются в Благословенные Земли, получив прощение Манве, но Галадриэль“одна осталась из тех, кто привел Нолдоров в изгнание в Белерианд” (S254).Как описывает Кристофер Толкин в “Неоконченных рассказах”, “Причины и мотивы, по которым Галадриэль остается в Средиземье, различны”(240), и заинтересованный читатель направляется в раздел этого тома, озаглавленный "История Галадриэль и Келеборна", для более глубокого изучения этой темы. Суть в том, что в последние годы жизни Толкин пытался реабилитировать Галадриэль в смысле дистанцирования ее от преступлений Нолдор, включая версию ее предыстории, в которой она приезжает в Средиземье независимо от остальных своих родственников (UT243).Если мы обратимся только к опубликованным Сильмариллионам, а также к "Властелину колец", мы увидим, что Галадриэль действительно неудобно пересекает пересечения между четырьмя блоками нашей магической сетки..."
« Последнее редактирование: 06/07/2021, 23:11:01 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #23 : 06/07/2021, 20:35:25 »
Эльфы вообще не совсем люди, так что открытый вопрос, что у них пущая измена: адьюльтер или глубокая душевная близость с поклонником?

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #24 : 06/07/2021, 20:41:50 »
Цитировать
Guinevere, Grímhild, and the Corrigan: Witches and Bitches in Tolkien’s Medieval Narrative Verse
Ведьмы и суки. Хорошо сказано.

Открываем словарь

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #25 : 07/07/2021, 00:56:43 »
lovers
Перевод lover:

любовник
любовница
влюбленный
любитель
поклонник
ценитель
приверженец
возлюбленный
любимый
любящий

А у слова "любовник" в русском значение узкое и конкретное. Которое, как и адюльтер, для эльфов невозможно.

...Гвиневра
Вам нужна помощь, чтобы отличить Гвиневру от Галадриэли, а Тургона от Турина, или сами справитесь?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #26 : 07/07/2021, 02:18:09 »
Злостный оффтопик
Вы путаете слова "любовники" и "сексуальные партнеры". Любовники могут быть сексуальными партнёрами, а могут не быть. Если мальчик держит девочку за ручку и целует - он её любовник. Если они друг на друга смотрят с вожделением - они любовники.

Цитата: Христос
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем

В этой теме про Галадриэль. Пожалуйста, откройте собственную тему на форуме,  обсуждайте семантическую суть любовников в ней.



Толкина надо читать

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #27 : 07/07/2021, 12:41:39 »
А в этой теме всё так же не про Галадриэль, только про сексуальные фантазии Адениса о ненавистных им эльфах. Ни одной цитаты из Толкина: демонология есть, фантаст Андерсон есть, с грехом пополам литературоведы — а Толкина нет.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #28 : 07/07/2021, 14:06:08 »
А в этой теме всё так же не про Галадриэль, только про сексуальные фантазии Адениса о ненавистных им эльфах. Ни одной цитаты из Толкина: демонология есть, фантаст Андерсон есть, с грехом пополам литературоведы — а Толкина нет.
Эльфы не похотливы, не насилуют женщин, не убивают, не воруют, не предают? Эту мантру я прежде слышал от одного мудрого, он повторял её лет пятнадцать на моей памяти.

Запомните, ув. тень мудрого: хороший эльф - мёртвый эльф. В смысле, ушедший на Запад, в Валинор, которого нет. Вот этих эльфов я предпочитаю всем остальным.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #29 : 07/07/2021, 16:18:47 »
Вернемся к Галадриэль.

Кольца, одним из которых владела Галадриэль, были материальным аналогом "небесной" (условно, в привычной земной терминологии), доматериальной иерархии. Единый= Эру (Илуватар) и его подчиненные айнур, ставшие затем валар, отображены на искажённый материальный план: Единое Кольцо (The One Ring) и его подчиненные кольца. Искажение было неизбежно, ведь материя, в которой существует Кольцо и кольца - искажена, в отличие от нематериального мира Эру и айнур. Власть от Единого передаётся по иерархии вниз, непосредственным подчинённым Единого, и затем еще дальше, и еще. Если кто-то решает нарушить правила, переместиться по иерархии вверх, он, будучи проклят своим непосредственным господом (которого больше не считает за такового), объявляется всеобщим врагом и становится изгоем. Или же, в случае (частичного) успеха, сам выдаёт эти нехорошие ярлыки.

Принимая от Кэлебримбора кольцо, в иерархии стоящее непосредственно после Сауроновского Единого, Галадриэль подписывается на участие в мятеже против власти. Повторю, что спорить о том, что-де есть кольца "плохие", как у назгул или гномов, и "хорошие", которые эльфийские и сделаны лично Кэлебримбором, это как доказывать, что есть гоблины вкусные, а есть не прожуёшь. Всё эти кольца - одинаково посягательство на верховную власть Единого Господа, Эру,  это земной аналог той же иерархии. Очень возможно, что Эру предусмотрел всё это с кольцами тоже, как он обычно задним числом утверждает. Тем не менее, валар, которые под Единым Господом, история с кольцами кажется однозначно еретической.

Основа колец - сила духа Саурона, и в прямом, и в переносном смысле. Дух Саурона, подпитывал Средиземье и эльфов, как ранее дух Мелиан охранял Дориат. Это добровольное "рассеяние", жертва, можно сказать, "самоубийство" духа, который с каждым часом в таком состоянии ослабляясь сам, усиливает тех, на кого он влияет.

У меня есть осторожное подозрение, что на эльфов (всех, не только на кольценосцев) дух Саурона влиял с единственной стороны: удерживал, не давал им "уплыть" в Аман. Эльфам  казалось, что им тут неплохо, не надо никуда бежать из Средиземья, материального мира, поражённого Мелькором, нет. Ну то есть это не моё собств.изобретение,  правда. Иллюзия - это не некое свойство материального мира, она возможна и для чистых духов, обладающих сознанием, очевидно. Но материя - это самый реальный вид иллюзии, реальнее уже некуда. В такую иллюзию, в материальный мир, можно верить вообще без минимальных усилий.

Иерархия (в градусах) и кольца - это к масонам. Фраза "Мастера-каменщики" - частый гость в книгах Толкина. Свободный народ, свободные каменщики. Это и эльфы во множестве (от народа Финвэ до Гондолина), и в особенности народ гномов (дварфов), мастера-каменщики Мории.  ‏מוֹרִיָּה‏‎, Môriyyā - это храмовая гора в Ершалаиме (совр.Иерусалим), на которой стоял Храм Соломона (построенный, к слову, адептами бога Мелькарта), а затем и Второй храм. Цель Мастеров каменщиков, помимо прочего, воссоздать Третий Храм на месте первых двух.

Вольные каменщики (кузнецы, ювелиры = мирдайн) есть разные, есть такие, которые работают с камнем, а есть те, что с камнями. Кэлебримбор как раз такой случай, по драгоценным камням.
Кэлебримбор решил создать собственную, еще одну ложу иерархию - пятую по счету, если первая - Илуватар+айнур, вторая Эру=Манвэ+валар, третья Мелькор+его демоны, четвертая = Саурон и его кольценосцы. Это был неправильный поступок, Кэлебримбор понимал, что он неправ. Поэтому пришёл к Галадриэли, чтобы та сказала ему, что он-то на самом деле прав, что он - Мастер, и только его кольца - правильные.

Саурон с этим положением не согласился. Мастером, истинным венцом организации с наибольшими градусами и степенями мог быть только он сам. Возможно, Кэлебримбор полагал, что если он - лорд Эрегиона и глава мирдайн, то он и принимает решения, но Саурон показал ему, кто тут босс.

Саурон, стоя на вершине иерархии, был по праву главой собственной ложи, состоящей из посвященных в знание, которому он сотни лет обучал нольдор-мирдайн, не только потому, что он был умнее и сильнее, а потому, что его силой пользовались все прочие его ученики и подмастерья, и без этой его силы созданное ими тоже теряло свои необыкновенные качества, как три эльфийских кольца.

Но здесь может быть неверное понимание. Галадриэль сама по себе никак не угрожала иерархии Саурона, напротив, она была её инициатором и двигателем, это она сподвигла Кэлебримбора стать подмастерьем у Саурона-Аннатара:

Элессар
Цитировать
Давным-давно, до того еще, как Саурон обманул кузнецов Эрегиона, Галадриэль прибыла туда и сказала Келебримбору, главе эльфов-кузнецов:

– Я тоскую в Средиземье, ибо облетает листва и вянут цветы, которые я любила, и страна моя полна скорби, от которой весна ее не избавляет.

– Как же может быть иначе для Эльдара, если он держится за Средиземье? – ответил Келебримбор. – Так ты уходишь за Море?

– О нет! – ответила она. – Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда нет больше. Из детей Финарфина я осталась последней. Но в сердце моем еще живет гордость. Какое зло совершил золотой дом Финарфина, чтобы мне просить прощения у Валаров или довольствоваться островом в море – мне, рожденной в Амане Благословенном? Здесь у меня больше могущества.

– Чего же ты хочешь? – спросил Келебримбор.

Я хочу, чтобы деревья и травы вокруг меня не умирали – здесь, в моей стране, – ответила она. – Что сталось с искусностью Эльдара?

И Келебримбор сказал:

– Где ныне Камень Эарендила? И Энердил, создавший его, ушел.

– Они ушли за Море, – сказала Галадриэль, – как и почти все прекрасное. Но разве Средиземью суждено теперь увянуть и погибнуть навеки?

– Такова его судьба, думается мне, – сказал Келебримбор. – Но ты знаешь, что я люблю тебя, хоть ты и обратилась сердцем к Келеборну Деревьев, и ради этой любви я сделаю все, что смогу, если моему искусству удастся утешить твою печаль.

Но он не сказал Галадриэли, что сам он был из Гондолина и был некогда другом Энердилу, хотя друг почти во всем превосходил его. А если бы не Энердил, то слава Келебримбора была бы много большей. Потому Келебримбор поразмыслил и начал долгий и кропотливый труд, и так для Галадриэли он создал величайшую из своих работ, выше которой были лишь Три Кольца. И говорят, что зеленый камень его был чище и огранен лучше, чем камень Энердила, но свет его имел меньше силы. Ведь камень Энердила был зажжен солнцем в дни его юности, а когда Келебримбор начал свою работу, прошло уже много лет, и нигде в Средиземье солнечный свет не был так ярок, как был тогда, ибо, хотя Моргот был выброшен в пустоту и не мог войти снова, его далекая тень лежала на Средиземье. Но и Элессар Келебримбора был лучист; и он вставил его в серебряную брошь, изображавшую орла, что поднимается, раскинув крылья.

Подчиняясь Элессару, все вокруг Галадриэли становилось прекрасным, пока в Лес не вошла Тень. Потом же, когда Келебримбор выслал Галадриэли Ненью, главное из Трех, она решила, что камень ей больше не нужен, и отдала его дочери Келебрúани, и так он попал к Арвен, и так – к Арагорну, которого назвали Элессаром.»

Элессар был создан в Гондолине Келебримбором, и так попал к Идрили и к Эарендилу. Но тот камень ушел. Второй же Элессар тоже сделал Келебримбор – в Эрегионе, по просьбе Госпожи Галадриэли, которую он любил, и этот камень не был подвластен Единому, будучи создан до того, как снова восстал Саурон.

Это, условно, вторая из версий Толкина. Есть еще одна, где камень Элессар привозит из Валинора лично Гэндальф и от имени валар отдаёт Галадриэль. Получается, что валар сами поощряют пребывание эльфов в Средиземье!  Она была отброшена, в книге LOTR Галадриэль - грешница, да и технически Гэндальф-Олорин не мог ничего материального забрать из страны, которая не существует материально. Однако в дальнейшем Толкин снова возвращается к обелению Галадриэль, но с другой стороны (что-де на ней нет проклятия Мандоса), так что однозначно говорить о том, что было "только вот так" нельзя. Можно говорить о возможностях и вероятностях. Неверовероятно, что валары сами прислали  философский камень - мы передумали, нате, не мучтесь, живите долго и счастливо. Тогда бы и колец прислали, да побольше.

И тогда, по моему мнению, остаётся только история любви. В которой эльф Кэлебримбор из любви к эльфийской женщине Галадриэль создал собственную ложу исследовательскую группу и опрометчиво пригласил туда грандмастером Саурона.
« Последнее редактирование: 07/07/2021, 16:53:26 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #30 : 07/07/2021, 17:42:23 »
Цитировать
И тогда, по моему мнению, остаётся только история любви. В которой эльф Кэлебримбор из любви к эльфийской женщине Галадриэль создал собственную ложу исследовательскую группу и опрометчиво пригласил туда грандмастером Саурона.

Любви безответной, безнадёжной, безжалостной. Любви к той, которая не дала и не собиралась дать ничего взамен, но только мучила бесконечно, не отвергая. И пользовалась этой любовью.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #31 : 07/07/2021, 23:31:25 »
Ну, не совсем так, но и не совсем не так. Кэлебримбору в Валиноре и присниться в страшном сне не могло бы, что он будет выказывать страдания от вожделения к замужней женщине. Это все Средиземье, тлетворное влияние злодеев, Мелькора, Саурона.

Или все таки могло? Он бы мог дождаться, пока Келеборн родит Феанора ...устанет и пойдет отдохнуть в Мандос. И тем временем подкатить к женатой Галадриэль, которая уже теперь не Галадриэль, а опять Артанис. Ну как Индис соблазнила формально вполне женатого Финвэ в доме своего брата, и вот, уже и детей завели Кэлебримбор с Галадриэль, даром что родственники.

Ну нет, ну что вы. Случаев проявления эльфийской неадекватности в Амане намного меньше! Или не меньше? Где в Средиземье эльфы массово истребляли друг дружку? Феаноринги в Дориате (который уже не Дор-Иат, не огражденная поясом Мелиан земля), вторая резня? Но Диор не был эльфом, и кем он там правил после событий падения Дориата, не очень понятно: возможно, в экс-Дориате у Диора кроме эльфов-иатрим могли теперь жить и эдайн, раз сын адана королём стал? Это я не в курсе, интересно было бы прояснить.

Но это и всё: больше эльфо-эльфийских войн в Средиземье (вроде бы) не было. Да и печальные события с Диором и его детьми, брошенными в лесу умирать - это события, во-первых, не с эльфами, вторых, учинили безобразие валинорские эльфы, феаноринги, которые понабрались не от Мелькора, от которого Феанор чурался как от чумы, а от благородных валар, вроде убийцы всего бегающего и ползающего Оромэ и полубезумного воинственного воина Тулкаса.

Ну и в третьих, Диора заблаговременно предупредили, что будет, если не отдаст Наугламир. Это было не внезапное нападение, как в Гаванях, а объявление войны - человечишке, который, услышав слова великих сыновей великого Феанора, должен был сразу застрястись от страха и отдать что просят. Не отдал.

Орлы Манвэ не прилетели, потому что валар должны были пропустить к себе корабль с Эарендилем, который женится на дочке Диора. Хитрый план. Валар не причем, это всё Профессор, конечно, его козни.

А что Галадриэль? А Галадриэль в это время, пока дважды разорялся Дориат, пока убивали Тингола и потом Диора. она ... всё время пребывала в нём, в Дориате! Получается, её двоюродные братья объявляют Диору войну. Галадриэль, что будем делать? Отдадим камень? - А почему вы меня спрашиваете? Мы таки будем сражаться!
Однако Диора убили, и множество иатрим полегло, а вот Галадриэль, дева-воительница, и её незадачливый муж - как всегда, сухие и здоровые.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #32 : 08/07/2021, 00:03:53 »
Еще, слова о том, что Кэлебримбор
Цитата: Элессар
выслал Галадриэль Нэнью, главнейшее из трёх
могут быть истолкованы весьма... инновационно.
Вот так.

Толкина надо читать

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #33 : 08/07/2021, 16:34:05 »
Цитировать
Эльфы не похотливы, не насилуют женщин,
Совершенно верно.

"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них"

Цитировать
Индис соблазнила формально вполне женатого Финвэ
И снова: сначала развод, потом второй брак. Никакого "соблазнила".

Фантазии, фантазии.

Цитировать
Валинор, которого нет
В 1925 от Рождества всё ещё был:
 It would take the whole of another story, at least, to tell you of all their adventures in Uncharted Waters and of their glimpses of lands unknown to geography, before they passed the Shadowy Seas and reached the great Bay of Fairyland (as we call it) beyond the Magic Isles; and saw far off in the last West the Mountains of Elvenhome and it be light of Faery upon the waves. Roverandom thought he caught a glimpse of the city of the Elves on the green hill beneath the Mountains, a glint of white far away; but Uin dived again so suddenly that he could not be sure. If he was right, he is one of the very few creatures, on two legs or four, who can walk about our own lands and say they have glimpsed that other land, however far away.
'I should catch it, if this was found out!' said Uin. 'No one from the Outer Lands is supposed ever to come here; and few ever do now. Mum's the word! '

Цитировать
Элессар
Ну да. Только там нет ничего из "обвинений" и почти ничего из якобы "противоречий".

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #34 : 08/07/2021, 18:15:15 »
Ну, не совсем так, но и не совсем не так.
Именно так. В итоге чудовищной сублимации родились (именно так) Камень и Кольца. Леди Г. знала, как вдохновить паладина.
Но отчего он поднял мятеж и выгнал чету из Эрегиона?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #35 : 15/07/2021, 02:31:26 »
Ну, не совсем так, но и не совсем не так.
Именно так. В итоге чудовищной сублимации родились (именно так) Камень и Кольца. Леди Г. знала, как вдохновить паладина.
Но отчего он поднял мятеж и выгнал чету из Эрегиона?
Не-е, не совсем. Если вы не первую тысячу лет разменяли и влюблены в собственную в собственную троюродную бабушку, вы же не как человеческий подросток себя ведете. Люди, они дети, что такое 50, 70, даже 100 лет их бестолковой жизни, в сравнении с эльфийским (псевдо)бессмертием? Один вздох, вот и нету его.

больше десятилетия назад К-ри (да, эта раса много сделала для множества вселенных) выдавала, что
Цитировать
Между прочим, хотя во всех последующих "Элессару" текстах ничего не сказано "против" версии любви к Галадриэли, но "за" тоже ничего не сказано
Ход мыслей: Кэлембрибор, который в тексте "Элессар" клеит замужнюю мадам (см.топик темы), он еще и не феаноринг вовсе. А раз так, это всё ерунда, и, значит, уважаемый не только на западе Профессор тоже отказался от этой идеи поклейки одного с другой. Эльфы, они же святые. У них и секс через простыню, и не то что женятся, и влюбляются-то они не более одного раза (в один  тот же объект).

С Кэлебримбором, имхо, все просто. В Элессаре упомянута любовь к бабуле, и больше нигде не упоминается? Кэлебримбор (был нольдо) переделан в эльфа из телери, как и Келеборн (а был синда)? Так ведь неспроста им синхронно автор меняет биографию, делая их ближе, делая Кэлебримбора спутником Келеборна. Пусть всё это - лишь пробные или тупиковые ветки, неоптимальные комбинации - в них всегда есть место для треугольничка К-Г-К. 

Никогда Толки(е)н не отказывался от своих изначальных идей, он их маскировал, прятал, убирал слово "боги", например, в обороте про людей, которые намертво поражены злом:
Цитата: История Средиземья, т.5
a seed that doth not die and cannot by the Gods be destroyed
При этом Квента Сильмариллион из этого 5го тома - никуда не пропал, поздний Квента Сильмариллион в 10м и 11м томах ИС - в целом не замена, а дополнение к уже существующему тексту. Разбираемое мной когда-то здесь на форуме пропадание богов из эпизода с уничтожением Нуменора (что-де уже не боги (исходно), а сам лично главб-г Эру  поубивал всех подряд в Нуменоре) - из этой же серии, ага.


 Вообще, Толкиен додумывал, а не вычеркивал. Если у драконов были стальные крылья - они никуда не делись: те драконы, к которым мы привыкли, и которых можно убить, удачно попав им в незащищ.пузо, они - легендарные. Из легенд то есть. А реальные - они на 1й мировой, летают и ползают, аэропланы, танки... Как посмотреть, в общем. И летающий светящийся плод на орбите - из той же серии разных уровней объяснения. То, что Толкин под конец определился с Аманом (его больше нет, как нет и живых эльфов в нём) - это сродни коррекции Альбиона рядом со Средиземьем-европой на подальше, на Тол-Эрессеа, который рядом с Аманом-Америкой. Хотя Альбион-Британия всегда смотрел в сторону Америки, по кр.мере пока Толкин был активен как писатель.

Галадриэль, возвращаясь к ней - это коварная (по отношению к иным, неэльфийским расам) властелинша. Власть ее, вернее "её" кольца распространялась только на Лориэн, и туда смертным заходить не следовало: эффект такой же, как и при попытке сплавать в Аман, т.е. смерть без разговоров. Так же как и в Дориате. Слабаки, даже не суйтесь: сгинете. Берена Мелиан пропустила, по воле Эру, ага. Для спаривания, о ужас, с собственной дочерью. Галадриэль точно так же контролировала свой "пояс", границы Лориэна, и точно так же пропустила Фродо, чтобы проделать с ним... некие вещи. Люди - это пешки. Берену откусят руку, он умрет (правда, его излечит боевая подруга-жена), а Фродо будет обречен на неизбывную тоску в этом мире (правда, его излечат в призрачном Амане). Ну и что? Человечишкам дана возможность стать героями! Положить жизнь ради эльфов. Должны радоваться, что не впустую жизнь прожили.



Huldifons

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #36 : 15/07/2021, 16:34:20 »
Простите, а продолжение будет?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #37 : 19/07/2021, 16:20:57 »
На замечание выше: у бессмертных эльфов не может быть расторжения брака. То, что сделал Владыка Манвэ, своей властью дозволив "жениться" Финвэ вторично - это преступление против Закона.Такое же, как и утопление Нуменора с девственницами и младенцами на нём. За это Манвэ был наказан развоплощением, равно как и валинорские эльфы, избравшие Закон валы (властелина) Манвэ вместо закона Высшего Демиурга, Эру Илуватара. Вместо того, чтобы спасать нуменорцев, валинорцы как обычно подчинились решению своего Господа, господов-идолов, которых они выбрали себе.

Интересно, что на Нуменоре было святилище Эру для короля людей, а в Валиноре для короля эльфов - нет, не было. Ингвэ сидел у ног валар, а не у святилища Эру, и молился соотв. Валинорские эльфы не взывали к Эру напрямую - только через посредников-валар. Всё это было нарушением Закона.
Жена Финвэ, Мириэль, не умирала и не могла умереть: эльфы бессмертны, пока существует Арда, и привязаны к ней.
Цитата: История Средиземья. Кольцо Моргота. Том 10. Речи Финрода и Андрет.
Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды.
« Последнее редактирование: 19/07/2021, 17:45:28 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #38 : 19/07/2021, 19:14:28 »
Adenis
А вот весёлая вдова Галадриэль в праве принять ухаживания Келеб-ра, в разе безвременной гибели Келеборна?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #39 : 19/07/2021, 23:39:47 »
Думается, что "эльфийский брак" в итоге - это что-то вроде договора о сотрудничестве. Банальное оплодотворение тычинок, которое люди называют "секс", у эльфов через сотню-другую лет отходит на второй план. Галадриэль не жениться пришла в Средиземье, а властвовать, она властелинша, как одна из валар (или как ей хотелось бы быть), только дым сильно пожиже, но с кольцом на пальце она почти сравнялась с Мелиан. Келеборн был её мужем - не в смысле, что они жили, как принято говорить,  как мужчина с женщиной: он был её опорой и правой рукой в её властительных делах. Куртуазные отношения жеж, а не плотские.

Кольцо, созданное для неё и ради неё, дало ей эту власть, она в итоге добровольно отказалась от власти - но не почему-то там, а ради внучки. Она позволила завершиться цепочке событий:  если бы кольцо не было уничтожено и Арагорн умер, не став королём, он не женился бы на Арвен и умер, оставив бы её сердце разбитым: это случай Аэгнора и Андрет, только наоборот. Аэгнора автор убил, потому что другим решением казус финвэ: забыть предыдущую любовь и найти новую. Поэтому Аэгнора Профессор скоропостижно прибил, и так же было бы и с незамужней Арвен, только детей бы не осталось и линия не продолжилась - а это ж пророчество.

Поэтому Галадриэль позволила Фродо уничтожить силу в т.ч. её кольца, что означало смерть для неё в Средиземье - ради потомства, ради своих человеческих правнуков.

Брак, и даже просто объяснение в любви у эльфов, по этой логике - что-то вроде нерушимого заклятия. Финвэ был убит Мелькором, читай Эру Илуватаром - за свой грех прелюбодеяния. Вообще, все кто померли не своей смертью в Сильмариллионе, были в чем-то виноваты, и Феанор с феанорингами, и Финголфин, и даже у Финрода можно найти грехи, если поискать: содрать с живых орков кожу например, уже тянет на немало, поэтому Саурон его пытал за дело, и Эонвэ отпустил Саурона на все 4 стороны просто потому, что Саурон не сделал ничего плохого: ну отправлял он эльфов обратно в Аман экспрессом, бестелесных - так это ж хорошо, валар этого и хотели.

В общем, Галадриэль получила от Кэлебримбора все что хотела: камень Элессар, кольца (главное из трёх), в придачу к куртуазной его любви, рыцарской, к даме. После этого Кэлебримбор, как ранее Финвэ и Аэгнор, мог только благородно сойти со сцены: самоубиться. потому что сидеть и ждать, пока за ним придёт Саурон - ну это же суицид отложенный. Причем Саурон пришел именно за Кэлебримбором, а не за Галадриэль, хотя с лесными эльфами было бы, имхо проще - это тоже интересно рассмотреть, почему так.


старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #40 : 20/07/2021, 23:12:32 »
Adenis
Цитировать
Поэтому Галадриэль позволила Фродо уничтожить силу в т.ч. её кольца, что означало смерть для неё в Средиземье - ради потомства, ради своих человеческих правнуков.
Один из мотивов, но не основной. По большому счёту, даже если бы Кольца сохранили силу, время эльфов было сочтено - пришло время людей, с Сауроном, Саруманом или Арагорном во главе. С Арагорном - лучше всего, есть маневр во времени. Но и только.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #41 : 20/07/2021, 23:20:11 »
У эльфов не осталось хороших решений. В тёмные годы они не размножаются - ограничен ареал и кормящий ландшафт. А цена мирных лет - уничтожение Саурона. И - взрывное размножение людей Запада, избавленных от равновесной депопуляции на Севере и Востоке.
Уничтожая Мордор, эльфы уничтожали и собственное будущее. Но и альтернативы не осталось, иначе - геноцид эльфов. Возможно Саруман сохранил бы их удельную власть, как противовес своеволию людей. Но щепетильность эльфов не позволяла им открыто поддержать селекционера и вивисектора Сарумана. Практически, эльфы предвосхитили участь Белой гвардии.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #42 : 21/07/2021, 00:48:56 »
ну какой геноцид эльфов в конце 3ей эпохи... ну что опять. Эльфы с усмешкой уничтожали толпы орков, а сами - ни царапинки, и на финальную бойню даже не явились.
Саурон, если бы хотел, перебил бы мирдайн и с ними Кэлебримбора в первые годы же знакомства. Саурон хотел ровно того же, чего и Галадриэль: зафиксировать неувядающее настоящее, сделаться Властелином этого неподвижного в первую очередь в плане иерархии мира.

Единственное, что угрожало эльфам - развоплощение из-за "усталости" от мира сего. Кольца в третью эпоху были средством, удерживающим эльфов в Средиземье живыми (воплощенными) и не дающим им уйти в Валинор небесный. Никакого геноцида эльфов Саурон не планировал: он хотел поразить их верхушку, например, заменить Эльронда на кого-то лояльного ему. Это та же схема, что и у валар: они отстранили Феанора с Финголфином, назначили лояльного Финарфина и позволили его братьям умереть, чтобы контролировать их в Мандосе. У Саурона (=местоблюстителя Мелькора) не было возможностей как у валар, но он все же смог пойти ва-банк и в целом выиграть, его окончательная и полная победа  произошла в конце 2й эпохи, после затопления - нет, не Нуменора, а побережья Амана с разрушением Валинора, с физическим удалением валар и подчиненных им эльфов (путём развоплощения последних). (Если прибежит опять кто-то со своим 1925 годом, пусть обратно под стол убегает.)

Дальнейшие события 3й эпохи - это последовательное возрастание влияния Мелькора (посредством его жреца и наместника Саурона) в Средиземье. Галадриэль поддалась искушению Властью, соблазнив Кэлебримбора изговить Элессар и затем кольца силы - и с этим ничего не поделать. Можно раскаиваться на трупом, но убийцей от этого ты быть не перестанешь. Валар "простили" галадриэль - но вот это "прощение", это же казнь. Они забрали её и эльфов к себе, в свой призрачный Валинор, которого нет, в тусовку духов бесплотных. Там ей и место.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #43 : 21/07/2021, 01:17:00 »
У эльфов не осталось хороших решений. В тёмные годы они не размножаются - ограничен ареал и кормящий ландшафт.
Вообще, размножение эльфов в неволе, сложный вопрос. С одной стороны, вроде и так, а с другой - Лутиэн 2000 лет сидела в девках, а потом, как раз на самом тёмном годе-то вдруг и разродилась. И много кто: Эльронд и Эльрос, например. Темнота - друг эльфийской молодежи, если посмотреть пристальней, нольдор же туда и бежали, в затемненное Средиземье. А вот ваниар в Валиноре - размножались плохо или не размножались вовсе,  та же Индис имела шанс навечно остаться старой эльфийской девой, как бы не случай. Ваниар молились, постились и слушали валар, какое там размножение...
Насчет ареала и ландшафта - ну вот пауки в лесу гномов с Бильбо чуть не съели. А эльфы лесные? Живут себе с ними по соседству и ничего. И дракон у них под боком в пещере, и ничего, нормально им, знай себе торгуют трупами задеревеневших энтов с людьми. Эльфы у Толкина порой выглядят как хиппующие растаманы существа не от мира сего (а так оно и есть), которые смотрят на происходящее с безраличной усмешкой. Смерть? Смерти нет.

А цена мирных лет - уничтожение Саурона. И - взрывное размножение людей Запада, избавленных от равновесной депопуляции на Севере и Востоке.
Уничтожая Мордор, эльфы уничтожали и собственное будущее. Но и альтернативы не осталось, иначе - геноцид эльфов. Возможно Саруман сохранил бы их удельную власть, как противовес своеволию людей. Но щепетильность эльфов не позволяла им открыто поддержать селекционера и вивисектора Сарумана. Практически, эльфы предвосхитили участь Белой гвардии.
Обсуждали ведь с вами, как эльфы берегли Саурона, вернее, его недовоплощенные останки, что там осталось от него. Лелеяли, холили, сторожили, чтоб ни одна пылинка не упала. Ведь не будет Саурона - все тут же покатятся в своё бесплотное никогде. Так оно и вышло.

Вообще, с этого ракурса отношения Гэндальфа и эльфов-членов Белого совета выглядят фальшиво. У Гэндальфа миссия: обессилить кольца и всех убить отправить эльфов "за море". Галадриэль и Эльронд, однако, используют силу колец до последнего, их внучка и дочь соотв., Арвен, полна жизни и хочет наделать детей, и Галадриэль знает, что внучка её неизбежно умрёт, если Фродо попадёт таки на вершину Ородруина.  Какой там ареал, какое кормление - вот оно, горе! Что выбирает Галадриэль? А Фродо, он не понимает, что вообще происходит, он недалёкий, им манипулируют, он честно верит, что все это его путешествие приведет всех к благу,  и палец ему откусывают, как другому недалекому кисть: и все равно непонятно ему, что умрёт он, дурачок, бездетным девственником, которого никто не любил и не полюбит, кроме такого же слуги, такого же недалекого, как он. Богатства-то, которыми заманил Гэндальф его дядю Бильбо к дракону - это ловушка, все что получил Бильбо - жажду Кольца, стал наркоманом.

Галадриэль не была недалёкой. Она видела, что проделал с хоббитами посланник валар. Понимала, что эта же участь ждёт и её. Вообще, надо внимательнее перечитать сцену в Лориэне с Фродо, в оригинале: там много недосказанного между строк.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #44 : 21/07/2021, 10:44:27 »
Саурону не нужны были эльфы. Саурону нужны были их кольца. Он перебил весь Эрегион, запытал Келеб-ра, и не чхнул. Слабый Саурон - условие гомеостаза, но Саурон-гегемон - конец эльфийской незалежности. Или служить ему- или умереть. Или уплыть. У эльфов было окно возможностей в первое тысячелетие 3-й эпохи, но в достаточной мере они его не реализовали- не нарожали тьмы потомков и не заселили Эриадор. И не сделали они это по той причине, что зона действия колец была ограничена: не хотели обрекать потомков на истаивание. Пусть и очень не скорое, но неизбежное.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #45 : 21/07/2021, 11:48:00 »
Саурону не нужны были эльфы. Саурону нужны были их кольца. Он перебил весь Эрегион, запытал Келеб-ра, и не чхнул.
Ох. Саурон-Аннатар 400 лет бок о бок с эльфами тренировал их выживать, прививал им иммунитет к средиземскому угасанию, даруя средиземское бессмертие. Это вот называется "не нужны эльфы"?
Не проще ли тайком открыть ворота Ост-ин-Эдиль, впустив головорезов, чем ждать 400 лет, пока Кэлебримбор предаст?
Слабый Саурон - условие гомеостаза, но Саурон-гегемон - конец эльфийской незалежности. Или служить ему- или умереть. Или уплыть. У эльфов было окно возможностей в первое тысячелетие 3-й эпохи, но в достаточной мере они его не реализовали- не нарожали тьмы потомков и не заселили Эриадор.
С этим согласен.
И не сделали они это по той причине, что зона действия колец была ограничена: не хотели обрекать потомков на истаивание. Пусть и очень не скорое, но неизбежное.[
"Истаивание" - это очень интересная пугалка. В Амане для противодействия "истаиванию", в том числе и истаиванию валар, были Два Древа. Еще раньше эту же функцию выполняли Столпы: и то и другое уничтожил Мелькор. Мы знаем (читали сборник "Историю Средиземья" все тома), что столпы и древа - это не фонари уличного освещения, Солнце было изначально в Арде, разумеется. Их, древ, функция - та же, что и у колец Саурона: сохранять от увядания.

Когда Древ не стало, Аман принципиально перестал отличаться от Средиземья, кроме одного пункта: наличия богов-валар. Которые своей силой, ценой собственного умаления, без Деревьев- (в которых тоже была вложена часть их силы, как Мелиан в её Пояс, Сауроном в его Кольца, Мелькором в его, Мелькора, Арду) - поддерживали бессмертие для жителей неувядающего Валинора и окрестностей.

Мелькор - бог смертных. Он жил со смертными и со временем сам обрёл смертное тело. Не видеть аналогий с точно так же воплощенными, уникальными персонажами Антихристом (или Христом) - очень недалёкий взгляд. Мелькор видел свою Арду (он считал и объявил её своей, как минимум) - смертной, т.е. динамической, подвижной системой, способной к развитию и воспроизводству, к эволюции. Движущая сила Мелькора - Изменение. Валар поссорились и перестали принимать его главенствующую роль по одной причине: Мелькор обрекал их эльфов на неизбежное вымирание. Его, Мелькора, Средиземье было для смертных, которые умирали, но и рождались, и менялись, развивались. Концепция валар и эльфов была другой: всё хорошее уже произошло, любые изменения ведут к искажению. Толкин, как автор - на стороне валар и эльфов, ему эта концепция ближе.

Но Замысел - это не статическая конструкция. Кто милее Эру Илуватару, Мелькор или Манвэ, показало время.

В отличие от людей, даже долгожителей-нуменорцев, которые плохоо понимали, что происходит, эльфы всё понимали. "Дуэль" Финрода и Саурона - тому пример. Финрод признал поражение - не то, что его Саурон переорал, или что рэпчик у Саурона был бойчее - а то, что концепция его, Финрода, прихода в Средиземье и построение тут вековечного конструкта - это ошибка. Поэтому Финрод признал, что был не прав, сбросил оболочку и поспешил обратно на историческую родину.

Но как же так? Саурон ведь - адепт Мелькора, его жрец и альтер эго во вторую эпоху, и зачем ему тогда наделять средиземских эльфов свойствами истинно бессмертных валинорских эльфов (пока рядом с теми есть валар)? Вариантов два.
1) Это ловушка. Кэлебримбору и мирдайн обещана вечная жизнь (без средиземского неизбежного угасания), но получили они смерть.
2) Саурон действительно хотел создать аналог Валинора в Средиземье (Эрегионе?), и своей силой дать эльфам возможность вечной жизни в нём, как это сделали валар в Валиноре. Затем эльфы предали его и он проклял их и убил - как погибли проклятые Мандосом-Намо нольдор-беглецы во главе с Феанором. Валар убили этих проклятых эльфов чужими руками, балрогов и орков, а у Саурона загребать жар чужими руками возможности и времени не было.

Галадриэль до конца сопротивлялась, и верила, что кольца - они для того и нужны, чтобы ей, Великой Лесной Повелительнице, быть вот такой великой. Наверно, под конец поняла.
« Последнее редактирование: 21/07/2021, 11:57:45 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #46 : 21/07/2021, 13:05:39 »
Коллега, Вы снова упоенно токуете. Саурону не нужны эльфы после изготовления Колец. После.

И предать можно лишь того, кому присягал. Присягали эльфы Саурону? Вот то-то. Это был паритет. Каждый выгадывал своё, целя скрыть ноу-хау от другого. И Саурона это равенство отношений взбесило. Он ведь мог и принудить эльфов в к миру. Отнять кольца и добиться вассальной клятвы. Но он всех перебил или запытал. Не смог не отомстить за крушение великих надежд. Саурон - психопат. Именно поэтому он и проиграл.

Вам бы это должно было стать понятным, ещё когда он скармливал пленных волкам. Но вы всё ищете какое-то рацио в действиях девианта. Он пленных загонял в нору к Шелоб - развлекался так. Рацио тут и не пахнет. Тут тхне, слова Тху.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #47 : 21/07/2021, 13:14:21 »
Саурон - психопат. Именно поэтому он и проиграл.

Вам бы это должно было стать понятным, ещё когда он скармливал пленных волкам. Но вы всё ищете какое-то рацио в действиях девианта. Он пленных загонял в нору к Шелоб - развлекался так. Рацио тут и не пахнет. Тут тхне, слова Тху.

А может - тут просто некое скрытое родство душ? И - отсюда проистекающая неявная симпаитя?  :-X
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #48 : 21/07/2021, 13:25:25 »
Коллега, Вы снова упоенно токуете. Саурону не нужны эльфы после изготовления Колец. После.
Перечитайте мои доводы выше еще раз.
С одной стороны если "скрипачи эльфы не нужны" означает "саурон хотел всех убить!", это заблуждение. Ни Мелькор, ни Саурон ни хотели смерти эльфам, ни в коем разе. Убитые эльфы тут же попадают под крыло валар в Мандосе. Мелькор и Саурон хотели сделать эльфов своими рабами - путем ли пыток и перевода в ранг орков, или запугиванием, или - что чаще и эффективнее - прельщением "свободой", "жизнью без увядания", "властью". Они хотели выстроить иерархию и поддерживать её, в этом Мелькор с Сауроном от валар не отличались. Отличались в целях построения этой иерархии.

С другой стороны "эльфы не нужны" может означать другое, и тогда вы правы. Бессмертные живые эльфы дейстивительно не нужны Мелькору, который сам принял смертный принцип, облик, подобный смертному (раны незаживали у него),  и умер, как смертный.

А вот смертные, увядающие эльфы, которые боятся за свою жизнь, и которыми с помощью страха смерти можно манипулировать (давая отсрочку с пом.колец), вполне вписываются в Средиземье Мелькора-Саурона.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #49 : 21/07/2021, 13:35:33 »
И предать можно лишь того, кому присягал. Присягали эльфы Саурону?
Повторю снова. У Кэлебримбора и мирдайн с Сауроном-Аннатаром был классический договор, в стиле договора Фауста с Мефистофилем. Внутренний автор (и, возможно, не помню, сам Автор в письмах) пытается нас убедить, что Кэлебримбор растерял свое чутье, отключил осанвэ, и что он не догадывался, что Аннатар с подвохом, и всё это тайное искусство, которому он их обучает - подстава. Это наивно. Это так же наивно, как тут местные послушные дети рассуждают: вот, валар и сам Эру уничтожили Нуменор и убили всех людей на нём - так это за дело! Младенцы, они же сосали грудь и думали, как бы им содеять зло! А значит Эру и валар (которые пальцем не повели, чтобы спасти кого-то, кроме благородного Элендиля с командой) - они же и правые, и благие! А уж зайти в пещеру и перебить орочьих младенцев после такого - мне сам Эру велел. Рука Эру убила, не моя, ага.

Такая логика - логика Врага. Не по словам, а по делам судят их. Если Кэлебримбор пошел на сделку с дьяволом - он знал на что шёл, ему не первая тыща лет от роду. И наша Галадриэль знала, на что идёт, подначивая Кэлебримбора (см. "Элессар", выше цитировался не раз), а затем принимая главное из трех колец. Дьявол, он всегда в выигрыше. Потому что дьявол - такая же конечность Б-га, как и всё, что этот Б-г попустил. Если Нуменор утоплен Эру Илуватаром, Валинор разрушен и его жители развоплощены, а Саурон ходит себе по Средиземью - значит, это угодно Эру Илуватару, Верховному Демиургу.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #50 : 21/07/2021, 13:41:05 »
Adenis
Цитировать
С одной стороны если "скрипачи эльфы не нужны" означает "саурон хотел всех убить!",

Это с Вашей, демагогической стороны. На чём и закончим.


Цитировать
С другой стороны "эльфы не нужны" может означать другое, и тогда вы правы. Бессмертные живые эльфы дейстивительно не нужны Мелькору, который сам принял смертный принцип, облик, подобный смертному (раны незаживали у него),  и умер, как смертный.

А вот смертные, увядающие эльфы, которые боятся за свою жизнь, и которыми с помощью страха смерти можно манипулировать (давая отсрочку с пом.колец), вполне вписываются в Средиземье Мелькора-Саурона.
Именно так. Тайте или присягайте.
Но крушение прожекта было не в этом. Анантар-Даритель собирался быть пресветлым Божеством, которому служат не на страх, а на совесть. Нолдоры вынудили его сбросить личину и устроить войну. Т.е. манипуляции и тонкое руководство стали невозможны. К тому же, расчехлившись, он лишился умелых сотрудников, с уникальными творческими навыками.  За что он им же и отомстил.

Тираны больше всех ненавидят тех, кому сами же причинили зло. За то, что жертвы вынудили их это зло причинить.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #51 : 21/07/2021, 13:43:38 »
Цитировать
Повторю снова. У Кэлебримбора и мирдайн с Сауроном-Аннатаром был классический договор, в стиле договора Фауста с Мефистофилем.

Это Ваше мнение. И Саурон мог думать так же. А эльфы, говоря что-либо, имели  в виду совсем другое, чем хотел услышать Саурон.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #52 : 21/07/2021, 13:47:26 »
Так  или иначе, эльфы переиграли могучего Саурона. А после ещё и убили, уничтожив его империю. И включили Три Кольца. Не слабо, как для эрухини. Не учли только силу якорь-Перстня, удержавшего Саурона от аннигиляции.

Оффлайн Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #53 : 21/07/2021, 14:46:30 »
К загадкам Галадриэли хочу добавить:

По официальной версии событий:

В 1000 году третьей эпохи бестелесный Саурон пришел в старую столицу лесных эльфов амон ланк, после чего лесные эльфы отправились далеко на север и там построили новую столицу.

Саурон же стал создавать себе новое тело и одновременно портить окружающую природу при помощи черной магии.

Во что я не верю в предложенной версии событий (в этой теме это оффтопик)


Но речь о Галадриэль.  Так вот в то самое время когда в Долгудуре воплощался Саурон по Рованиону путешествовали Галадриэль с Келеборном. Как сказано в источнике "обошли весь Рованион". Заходить в Долгулдур (даже вместе с одним из истари) и узнать кто там такой красивый наристовался согласно официальной версии Галадриэль не стала.

Вот это пребывание Галадриэли в месте возвращения Саурона большая загадка.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #54 : 21/07/2021, 15:54:08 »
Он, Саурон, очевидно не сам туда пришел, а с Нацгулами, с тремя где-то. И ватагой подручных орков, как без них. Разведка сунулась - доложила: Назгулы. Назгулов эльфы убивать не умеют - проверено временем. Воевать сними ради лесных эльфов - не комильфо. Если царь Трандуил,который к тому же мне, леди Г. не кланяется, вотчину отстоять не сумел, ну в общем проблемы лесных индейцев лориенских шерифов не волнуют.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #55 : 21/07/2021, 16:03:06 »
Назгулов эльфы убивать не умеют - проверено временем.
Средиземские не умеют, а валинорские, усиленные - вполне. Глорфинделя заслать туда не догадались?

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #56 : 21/07/2021, 16:08:37 »
Глорфиндель обретается в Средиземье со Второй эполхи - а назгулы "здравствуют" до конца Третьей.
Гранаты у него не той системы. (с) Ножичка не было.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #57 : 21/07/2021, 16:25:17 »
Глорфиндель обретается в Средиземье со Второй эполхи - а назгулы "здравствуют" до конца Третьей.
Гранаты у него не той системы. (с) Ножичка не было.
Так там и Гэндальф вполне осознанно отстраняется от председательства в Белом Совете, чтобы Саруман выбрал "обождать" с атакой на Дол-Гулдур. Всё это вместе с поведением остальных членов Б.Совета, как указывает Fridrich, тянет на хороший детектив.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #58 : 21/07/2021, 16:41:47 »
Ну это уже сильно-много позже. До того ещё две ходки Гэндальфа в Д-Г. случились; во время первой (по канону) Саурон даже сдрапал, чтобы не засветиться.

Суть в том - а об этом и не вспоминают - что назгула убить (почти) нельзя, а нолдорских вождей очень даже можно. Сражаться же рядовым эльфам с Девяткой - это верный посыл на смерть. Работы велись, но Ангмарец блестяще срубил технологический уклад вместе с Кардоланом. А ведь стрелы с подобными наконечниками... и всё. И тут либо бездарность нолдорских кузнецов, либо... им это было не сильно надо.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #59 : 21/07/2021, 18:46:16 »
Забавно, что в сериале от космической студии Амазон роль Галадриэль будет исполнять Морфидд Кларк (правильно: "Морвед Клаак")

Рост актрисы = 1.62 м. :)

Оффлайн Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #60 : 21/07/2021, 19:40:04 »
Он, Саурон, очевидно не сам туда пришел, а с Нацгулами, с тремя где-то. И ватагой подручных орков, как без них. Разведка сунулась - доложила: Назгулы. Назгулов эльфы убивать не умеют - проверено временем. Воевать сними ради лесных эльфов - не комильфо. Если царь Трандуил,который к тому же мне, леди Г. не кланяется, вотчину отстоять не сумел, ну в общем проблемы лесных индейцев лориенских шерифов не волнуют.

Насчет назгулов - таких,  как они показаны в братстве кольца - именно эльфам они не такие уж и страшные противники. Эльфы даже лесные сильнее, быстрее, выносливее человека. И ночью двигаются не хуже чем днем.  Вот быстрее выдыхающийся человек, беспомощный ночью - это гораздо более тяжелый случай.

Кроме того,  назгулы боятся огня. Настолько что нескольких назгулов один Арагорн с факелом прогнал. Так что тыкать назгула копьем или мечом необязательно и даже вредно, а вот кидать в него горящие стрелы, копья, пузырьки с горящим маслом сам эру велел. Ну и не давать до себя добраться, что эльфу легче чем человеку.  Назгулу такая игра надоест первому.

Ваша мотивация Галадриэль довольно странная - ради враждебности к Трандуилу ничего не делать. В итоге она несколько веков обитает на одной территории в Рованионе как минимум с назгулами а как максимум с самим Сауроном. Причем по доброй воле обитает. И ни Трандуилу помочь ни жителей Эрегиона предупредить, и даже гондорским королям которые как раз рованион завоевывают не намекнуть что надо бы бывшую столицу лесных эльфов проведать.

Оффлайн Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #61 : 21/07/2021, 19:43:40 »
Забавно, что в сериале от космической студии Амазон роль Галадриэль будет исполнять Морфидд Кларк (правильно: "Морвед Клаак")

Рост актрисы = 1.62 м. :)

Ростом и силой она не уступала воителям нолдор))

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #62 : 21/07/2021, 20:01:58 »
полагаю, Ст.Тук говорил о скрытых помыслах Мудрых и Галадриэль в частности:

- Саурон пришел на Амон Ланк потому что где-то рядом в Андуине лежит труп Исильдура. Саурон всё еще недовоплощён и кольцом воспользоваться не может. Его слуги, однако, будут искать кольцо. Слуги - это назгулы, которые ощущают главное кольцо на расстоянии (возможно, небольшом), но все же шанс найти кольцо-мину с назгулом-миноискателем выше чем без, т.е. если бы эльфы сами стали кольцо - оно бы не нашлось. Не захотело.

- Саруман нашел труп Исильдура: золотая шкатулка из-под Кольца и Элендильмир.  Кольца он не нашёл: его смыло рекой, к речным хоббитам, туда, где его найдёт Деагол и Смеагол-Голлум. Как только Смеагол надел кольцо, это сразу должен был почувствовать Саурон и утроить поиски. Почему этого не произошло, вернее, почему это явно не отмечено Автором - загадка.

- по индукции, если Галадриэль (мудрейшая в средиземье) смогла вычислить лже-Аннатара, то Сарумана-обманщика, желавшего кольцо для себя и скрывавшего поиски, она вычислила еще проще. С одной стороны, Галадриэль не могла допустить, чтобы кольцом завладел Саруман, с другой стороны отнять кольцо у Сарумана, пока он не обрёл армию полуорков, гораздо проще: судя по описанию событий, Саруман в военно-тактическом плане сам по себе не мог ничего, даже запулить в Гэндальфа обломками своей палки из окна Ортанка.

- Если бы назгул нашли кольцо раньше, это тоже не было бы проблемой для Галадриэль. Саурон не смог бы использовать его, не воплотившись в полноценное тело. Воплощённого в тело Саурона мы во "Властелине Колец" не видим ни разу, не видим мы его и в приложении к Сильмариллиону. Если бы существовала реальная угроза, что Саурон снова сможет пользоваться своим кольцом, все эльфы и хоббиты всех земель только бы и делали, что прочесывали побережье Андуина. Бильбо не пошёл бы убивать дракона, а пошёл бы сеять песок на берегу, чтобы "помочь дорогому Гэндальфу".

- Из того, что вожди эльфов (Галадриэль, затем Эльронд, далее Трандуил и прочие) никогда по-настоящему не искали Кольцо Саурона, можно сделать вывод, что они 1) не боялись, что кольцо найдется 2) сами давно нашли его. Оба этих пункта вроде бы противоречат текстам "Властелина Колец", но на деле это не так. Заявления могут быть какими угодно - это военная ...предосторожность. Бильбо не обязательно знать, что такое дракон Смауг, не обязательно знать, что бывает, если долго владеть кольцом Саурона. Фродо не обязательно знать, что бывает с теми, кто владеет сильнейшим артефактом мира. "Не надевай его!" - это говорит Гэндальф Фродо (но Бильбо он этого не сказал) - и только лишь.

- Т.о. Галадриэль боялась только Гэндальфа. Он представлял реальную угрозу её могуществу, её статусу Повелительницы. Как только Гэндальф обнаружит Кольцо, он его уничтожит. Все усилия Галадриэль должны были сводиться к тому, чтобы, с одной стороны, не дать Гэндальфу найти кольцо, но с другой - обезопасить себя, если он его найдет.
« Последнее редактирование: 21/07/2021, 20:04:20 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #63 : 21/07/2021, 20:13:31 »
Adenis
Цитировать
- Т.о. Галадриэль боялась только Гэндальфа. Он представлял реальную угрозу её могуществу, её статусу Повелительницы. Как только Гэндальф обнаружит Кольцо, он его уничтожит. Все усилия Галадриэль должны были сводиться к тому, чтобы, с одной стороны, не дать Гэндальфу найти кольцо, но с другой - обезопасить себя, если он его найдет.
Однако поведение Гэндальфа (по дефолту) говорит о другом: он вёл Хранителей в Лориен и Элронд выслал о том гонцов. Но не дошел.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #64 : 21/07/2021, 20:19:49 »
Fridrich
Подручные Назгулов тоже умеют пускать стрелы, и в перестрелке на выбивание я бы не поставил на эльфов. Да, горящие стрелы должны  досаждать Призракам, но их они не убьют. Назгулам же достаточно облачиться в кованную броню, и этот отряд лориенскими стрельцами не остановишь. Лучшее, на что могут надеяться эльфы - это заарканить и захватить Назгулов в плен, посадить в погреб и так держать. Но долго ли выстоят решетки против магии 9? Саурон не зря вывел себе гвардию этих "неубивашек".

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #65 : 21/07/2021, 20:21:08 »
А держа в плену можно испытывать на них разное оружие методом пробного тыка, пока что-то да не подойдёт.

Оффлайн Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #66 : 21/07/2021, 20:43:40 »
полагаю, Ст.Тук говорил о скрытых помыслах Мудрых и Галадриэль в частности:

- Саурон пришел на Амон Ланк потому что где-то рядом в Андуине лежит труп Исильдура. Саурон всё еще недовоплощён и кольцом воспользоваться не может. Его слуги, однако, будут искать кольцо. Слуги - это назгулы, которые ощущают главное кольцо на расстоянии (возможно, небольшом), но все же шанс найти кольцо-мину с назгулом-миноискателем выше чем без, т.е. если бы эльфы сами стали кольцо - оно бы не нашлось. Не захотело.



Я тоже так думал, но поглядел по карте. Получилось несколько сотен километров до Ирисной низины. Для логистики средиземья - очень большие расстояния.

А насчет поиска кольца. Этот официальный фрагмент текста звучит как комедия.


ждать 1900 лет это конечно сильно. Редкая выдержка.  А вот то что Саурон узнал где и как погиб Исильдур - на самом деле интересная информация на фоне:

Цитировать
- Саруман нашел труп Исильдура: золотая шкатулка из-под Кольца и Элендильмир.  Кольца он не нашёл: его смыло рекой, к речным хоббитам, туда, где его найдёт Деагол и Смеагол-Голлум. Как только Смеагол надел кольцо, это сразу должен был почувствовать Саурон и утроить поиски. Почему этого не произошло, вернее, почему это явно не отмечено Автором - загадка.

Предположим что это верно, что Саурон не знал где и как погиб Исильдур, зато как раз Саруман имел у себя скелет Исильдура и его реликвии в очень хорошем состоянии. Через три тысячи лет под водой. Сомнительно что бы они так хорошо сохранились.

Саруман вроде бы прибыл в Средиземье позже чем убили Исильдура, но вот Синие Маги прибыли в Средиземье по некоторым данным еще во второй эпохе.

Странно и то что Саруман ушел из Ортханка без реликвий. И не спрятал их там где точно не найдут.


Сказанное вами насчет мотивов Галадриэль и мудрых а так же насчет возможностей Саурона может быть верным.

Но тогда Саурону надо держаться как можно дальше от Андуина, что бы не наталкивать никого на ненужные мысли.


Оффлайн Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #67 : 21/07/2021, 20:46:29 »
Fridrich
Подручные Назгулов тоже умеют пускать стрелы, и в перестрелке на выбивание я бы не поставил на эльфов. Да, горящие стрелы должны  досаждать Призракам, но их они не убьют. Назгулам же достаточно облачиться в кованную броню, и этот отряд лориенскими стрельцами не остановишь. Лучшее, на что могут надеяться эльфы - это заарканить и захватить Назгулов в плен, посадить в погреб и так держать. Но долго ли выстоят решетки против магии 9? Саурон не зря вывел себе гвардию этих "неубивашек".

У назгулов при подходе к дул гулдуру не могло быть армии что бы уничтожить лесных эльфов. Ну и перестрелять лесных эльфов в лесу задача непростая.

Если бы назгулы были настолько сильны и неостановимы они бы и гондор и все эльфийские государства разгромили бы.


старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #68 : 21/07/2021, 23:09:07 »
Fridrich
Цитировать
У назгулов при подходе к дул гулдуру не могло быть армии что бы уничтожить лесных эльфов. Ну и перестрелять лесных эльфов в лесу задача непростая.
Если бы назгулы были настолько сильны и неостановимы они бы и гондор и все эльфийские государства разгромили бы.

Ну дык не станем забывать, что назгулы в замке, а эльфы  - снаружи.
А назгулы таки спецназ: прорвали кольцо осады Барад-Дура и ушли на Восток. Прорубились.
Не путать с клоунадой в Шире и на Амон-суле.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #69 : 28/07/2021, 14:49:37 »
Назгул - бесплотные ничтожества, они без коней - бесплотные духи и ничего не могут:  не видят, не слышат, только "чуют" себе подобных. Фродо они не видели, пока тот не надел кольца. Когда их сп`ешил Эльронд, не без помощи своего сауроновского прибора, они не смогли продолжать поиски, устранились в Мордор. Ранить Фродо назгул смогли лишь тогда, когда он перешел в их "призрачный" мир.

Назгул  смогли напасть на Гэндальфа лишь потому, что на Гэндальфе было кольцо (Нарья), такое же по своей природе, как и на каждом из назгулов: если бы Гэндальф снял кольцо, назгул тут же перестали бы его видеть и потеряли бы к нему интерес - по крайней мере, к его телесной оболочке, которая принадлежит материальному миру. Арагорн (дунэдайн, которому позже Гэндальф приказал спасаться бегством от балрога) без проблем разогнал назгул, которые его не видели.

Ни в Шире, ни трактире в Бри назгул никого не убили, не потому что не хотели, а потому что не могли: их клинки неспособны действовать в мире живых. У назгулов были также обычные мечи из стали: полагаю, для бутафории, не более. Призраки могут напугать, наполнив сердце жертвы  холодом, вызвать смертельный (для труса) приступ страха, но убивать не способны - пока они не воплощены в материальном теле, либо пока жертва не перешла на их призрачный уровень (через заклятие или волшебный предмет). Это простое правило, его нужно запомнить.

Все убитые или раненые назгулом имели отношение к призрачному миру.

Единственное исключение - Король-чародей и Эовин (Эовюн), которая, в отличие от Мерри, не несла зачарованного оружия. По логике, Король-Чародей не мог видеть тело Эовин из мира живых, находясь сам в призрачном мире. (Мог чуять, ощущать, но не видеть)

Возможный ответ: главный назгул перешел в мире живых (т.е. воплотился в смертное тело), когда вышел на бой с Дернхельмом. Никакого другого объяснения смерти назгула от обычного физического урона нет.

Это всё к тому, что у носителей "хороших эльфийских" колец, вроде Галадриэль, с назгулами больше общего, чем обычно предполагают. Галадриэль носила "хорошее" кольцо дольше чем назгулы, которые вообще их носить после развоплощения не могли технически. Чем "хорошее кольцо" Кэлебримбора, три кольца, отличались от прочих, от колец назгулов? Ответ: качественно ничем. Было отличие в специализации: три кольца Кэлебримбор и мирдайн сделали для себя, любимых.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #70 : 28/07/2021, 17:33:01 »
Фантазии против матчасти? - Тем хуже для матчасти.

Назгулы выбили дверь в Крикхоллоу, потом взломали комнату хоббитов в Бри и порубили мечами подушки.
А на Непогожей Ангмарец проткнул кинжалом Фроду.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #71 : 28/07/2021, 17:48:41 »
Читайте внимательнее.
Фродо был с кольцом, и видим для назгулов. Ударили его призрачным кинжалом, а не стальным мечом - хотя мечом-то снести голову какие проблемы? Но нет, Назгулы не убили ни одного хоббита, вообще никого не убили - а следовало бы, в качестве меры устрашения.
Порубили подушки, о да. Злодеи.
Где хоббит? Не знаем, не скажем. Ну так умрите! - типичное поведение злодеев. У назгулов в книге - очень нетипичное.


Более того, король-чародей погиб из-за промедления, нерешительности: если бы он хотел, и главное, мог ударить, он ударил бы, а не позволял ударить себя. Это канон, не фанон.



старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #72 : 28/07/2021, 18:20:34 »
Не наводите тень на ширский плетень. Вы задвигали, что назгулы бесплотные ничтожества, которые ничего не могут - я походя отодвинул обратно.
Теперь марш за матчасть.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #73 : 28/07/2021, 18:28:19 »
Не наводите тень на ширский плетень. Вы задвигали, что назгулы бесплотные ничтожества, которые ничего не могут - я походя отодвинул обратно.
Теперь марш за матчасть.
Могут покромсать подушки. Что еще?
Слово "ничтожество" от слова "ничто". В конце 3Э, во время действия событий LOTR, назгул не существуют в материальном мире, физически. Они - призраки. Без лошадей, когда их утопили в реке, они даже не попробовали продолжить миссию, а вы им приписываете какие-то спезназовские функции... Нюхать и пугать, вот и всё.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #74 : 28/07/2021, 19:23:52 »
Не прикидывайтесь Мёниным. Назгулы могли действовать в материальном мире, и действовать эффективно (выбить дверь). Все ваши плачи про немощных призраков идут к баньши.
И да: на Сарн-Гебире они  порубили и разогнали следопытов.
Завязывайте с немощным бредом.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #75 : 28/07/2021, 19:25:01 »
Не Сарн-гебире - Сарн-форде.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #76 : 28/07/2021, 19:48:00 »
Спецназ - это вот Глорфиндель, это Гэндальф. Которые действовали не словом (например, запугиванием - любимый действенный приём назгулов), а делом. Шишки поджечь, и волков сжечь.
Ваши домыслы в этом случае, Ст. Тук, как бы сказать, несущественны.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #77 : 28/07/2021, 19:51:39 »
Итак, назгулы убивают и сокрушают.
Аденис перевоплотился в Мёнина.
Канон против гностического нытья.
Всё как обычно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #78 : 28/07/2021, 19:54:18 »
Не прикидывайтесь Мёниным. Назгулы могли действовать в материальном мире, и действовать эффективно (выбить дверь). Все ваши плачи про немощных призраков идут к баньши.
Если есть два взаимоотрицающих события, надо выделять из них наиболее вероятное. Если назгул никого не убили вообще за всю книгу В.К. (кроме Фродо, он действительно умер), это значит, что они либо не хотели никого убивать (это вряд ли), либо не могли технически.

И да: на Сарн-Гебире они  порубили и разогнали следопытов.Завязывайте с немощным бредом.
Вы когда гуглите что-то, ну вы проверяйте. Загуглили про игру компьютерную...

К слову, достаточно было перестрелять коней: и всё, назгулы поджали невидимые памперсы и побежали в Мордор. Конец.




Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #79 : 28/07/2021, 19:58:56 »
Так кого же убили назгулы (события из игры от Snowblind Studios не в счет)?

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #80 : 28/07/2021, 21:23:27 »
Так кого же убили назгулы (события из игры от Snowblind Studios не в счет)?
Следопытов.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #81 : 28/07/2021, 22:14:48 »
Прерывая ваши мучения:
Night was waning on the twenty-second day of September when drawing together again they came to Sarn Ford and the southernmost borders of the Shire. They found them guarded for the Rangers barred their way. But this was a task beyond the power of the Dúnedain; and maybe it would still have proved a even if their captain, Aragorn, had been with them. But he was away to the north, upon the East Road near Bree; and the hearts even of the Dúnedain misgave them. Some fled north­ward, hoping to bear news to Aragorn, but they were pursued and slain or driven away into the wild. Some still dared to bar the ford, and held it while day lasted, but at night the Lord of Morgul swept them away, and the Black Riders passed into the Shire; and ere the cocks crowed in the small hours of the twenty-third day of September some were riding north through the land, even as Gandalf upon Shadowfax was riding over Rohan far behind.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #82 : 28/07/2021, 23:39:48 »
Так текст-то читали?
Давайте мы с яндекс-переводчиком поможем с переводом.
Цитировать
Some fled north­ward, hoping to bear news to Aragorn, but they were pursued and slain or driven away into the wild.
Некоторые бежали на север, надеясь сообщить новости Арагорну, но их преследовали и убили или прогнали в дикую местность.

Some still dared to bar the ford, and held it while day lasted, but at night the Lord of Morgul swept them away, and the Black Riders passed into the Shire;
Некоторые все еще осмеливались преграждать брод и удерживали его, пока длился день, но ночью Повелитель Моргула смел их, и Черные Всадники въехали в Графство;

Вопрос, кем были эти преследователи рейнджеров на севере, которые убили или прогнали их в дикую местность - открытый. Но это были не назгул: мост смог разблокировать только Главный Назгул, и после этого назгул въехали в графство - которое было севернее моста. 

И снова - достаточно было перестрелять лошадей. Все, война окончена. Эльфы и в ус не дули, назгулы для них были не больше чем ряженые клоуны.

С главным назгулом все серьезнее: он, похоже, воплощен по-настоящему, раз ему голову отрубила Эовин. И он единственный, кто представляет опасность - объективно, по тексту. Но с другой стороны, если его убила обычная женщина обычным мечом, то он - просто самоуверенный придурок, с очень противным воем и способностями к телепатии. Не более того.
Ну и "мощное колено", конечно. Так у Боромира помощнее было)

« Последнее редактирование: 28/07/2021, 23:59:40 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #83 : 29/07/2021, 11:16:39 »
Ни о ком кроме назгулов в тексте речь не идёт. Никто (по тексту) назгулов не сопровождал.
В тексте обычный анахронизм.

7. В «Охота за Кольцом – Временная Картина: Черные Всадники» говорится, что после того, как Черные Всадники смели Следопытов, охранявших Сарн Форд, четверо Всадников преследуют следопытов вдоль Зеленого Пути [Greenway], и убив, либо отогнав их на Восток, становятся лагерем у Андрата (где проходит дорога между Могильными Холмами [Barrowdowns] и Южными Холмами [South Downs]). В то время [Король-Колдун] посещает Могильные Холмы [Barrowdowns] и остается там на несколько дней (вероятно, до позднего вечера 27-го). Это объясняет его главную ошибку, хотя фактически это почти что был успех, поскольку Умертвия [Barrowwights] восстают, и все злые духи Старого Леса и Могильных Холмов [Barrowdowns], враждебные эльфам и людям, исполняются злобы и настораживаются. [Другие три Черных Всадника] прекращают охранять восточные границы, чтобы следить за Зеленым Путем и защищаться от эльфов и дунэдайн, приходящих с востока.

https://almieon.livejournal.com/36339.html

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #84 : 29/07/2021, 11:56:22 »
Оригинальные исследования сторонних авторов могут представлять интерес, но не в этом случае.
Читайте Толкина.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #85 : 29/07/2021, 12:01:39 »
Оригинальные исследования сторонних авторов могут представлять интерес, но не в этом случае.
Читайте Толкина.

Балбес, это и есть Толкин. ))

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #86 : 29/07/2021, 12:46:43 »
по вашей ссылке оригинальное исследование. Автор читает Толкина, делает собственные выводы, которые не совпадают с текстом черновика Толкина, на который ссылается. Вы приводите не цитаты Толкина, а цитаты стороннего автора.

Назгул не могли преследовать и убивать следопытов, находясь южнее. Возможно, это сделали их слуги. Возможно, следопытов и на мосту "смяли" слуги назгул, живые и воплощенные.
Главный назгул - генерал, его дело отдавать приказы, а не действовать самому, что у него выходит крайне неудачно (как с Мерри и Эовин).
Но это уже снова оригинальное исследование.

Гораздо хуже другое. Сарн-форд, это мост на южной границе Шира через Барандуин. Сарн-Гебир, это пороги на Андуине.
Сначала вы мне цитируете сценарий компьютерной игры, где Сарн-Гебир. Потом лихорадочно гуглите и нагугливаете Сарн-Форд. Это разные места, Старый Тук.

Понимаете, это вот всё не годится. Придёт к нам сейчас если полугном и щелкнет по носу, а вы будете только размахивать и плеваться в него, как обычно, но мимо.

Даже если оговорились, и имелся в виду изначально Сарн-Форд, у Толкина нет "порубили", как вы пишете.
на Сарн-Гебире они  порубили и разогнали следопытов.
На мосту назгулы "смели", а не "порубили". Swept them away. Если бы на мосту назгул убили хотя бы одного рейнджера, читателю бы об этом непременно сообщили.

Назгул были конные, рейнджеры - всегда пешие. поэтому слова
Цитата: Толкин, unfinished tales
Некоторые бежали на север, надеясь сообщить новости Арагорну, но их преследовали и убили или прогнали в дикую местность.
относятся к кому угодно, но не к назгул, которые не гоняться за рейнджерами по дикой местности прискакали - а за Кольцом.
Рейнджеров назгулы (кроме, возможно, Главного) и не видели даже. Не было у них глаз.
« Последнее редактирование: 29/07/2021, 13:09:15 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #87 : 29/07/2021, 13:29:12 »
 Идите в ж... )) Надоест троллить - возвращайтесь.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #88 : 29/07/2021, 18:17:24 »
Фра Курумо, а Вы куда запропали?
Есть одна идея, надо бы сверится.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #89 : 29/07/2021, 18:18:57 »
-ться, тьфу.
А всё дауншифт.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #90 : 29/07/2021, 19:49:03 »
Вот из "Охоты за Кольцом" в переводе  С.Печкина:

Цитировать
Под утро двадцать второго дня сентября Черные Всадники, снова объединившись, вышли к Сарнскому Броду и южной границе Шира. Граница эта охранялась, ибо путь им преградили Следопыты. Но такой противник был не по силам дýнаданам; а может быть, и по силам, если бы с ними был их военачальник Арагорн. Но тот находился далеко на севере, на Восточном Тракте возле Брея; и даже дýнаданские сердца дрогнули. Одни дýнаданы отступили на север, надеясь донести до Арагорна известия, но за ними погнались и перебили их или загнали в глухомань. Другие же попытались защищать Брод и удерживали его до темноты, но ночью Владыка Моргула снес их заслон, и Черные Всадники въехали в Шир; и прежде, чем в маленьких домиках петухи возвестили о наступлении двадцать третьего дня сентября, часть Черных Всадников уже мчалась через Шир на север, а Гэндальф в то самое время несся на Сполохе через Рохан.
Кто погнался за дунэдайн, которые дрогнули и побежали на север, кто "погнался и перебил" или "загнал в глухомань", повторю --  неясно. Да и перебил ли - тоже под вопросом. Написано вполне понятно: Черные всадники въехали в шир, когда главный назгул "снес заслон". Кто уж там гонялся за дунаданами - фиг знает.
Текст Алмиэона - это не текст Толкина, это его реконструкция, даже не на основе оригинального текста в UT, а из фрагментов в reader's companion.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #91 : 29/07/2021, 20:01:19 »
ну то есть вот это вот
Цитировать
7. В «Охота за Кольцом – Временная Картина: Черные Всадники» говорится, что после того, как Черные Всадники смели Следопытов, охранявших Сарн Форд, четверо Всадников преследуют следопытов вдоль Зеленого Пути [Greenway], и убив, либо отогнав их на Восток,
- я не знаю, откуда это взялось. У меня нет под рукой  reader's companion 2005 г., есть 2014г., я там найти это не смог.
В UT, в "охоте за кольцом" (цитата выше) этого нет: назгулы не могли пересечь мост, пока не подошёл главный назгул, который и "смёл" дунэдайн. Про убийства дунэдайн на мосту ни слова. Далее назгулы все оптом скачут на север в Шир.

Есть также "Версия В", в которой упоминается про стоянку главного назгула
Цитировать
В версии "B" замечается, что Черный Воевода не знал, в Шире ли еще Кольцо; это ему предстояло узнать. Шир был слишком велик для такого жестокого налета, как тот, что был совершен на струсов; придется использовать столько скрытности и придержать столько ужаса, сколько окажется возможным, да еще и сторожить восточные границы. Поэтому Черный Воевода отправил нескольких Всадников с приказом рассеяться и прочесать Шир; из них Хамŷл (см. прим. 1) должен был найти Хоббитон, где, согласно бумагам Сарумана, жил "Бэггинс". Сам же Черный Воевода устроил стоянку в Андрате, где Зеленый Путь (тот самый Greenway) проходил в лощине между Могильниками и Южным Пригорьем; и оттуда несколько Всадников были посланы стеречь и следить за восточными границами, а сам Черный Воевода побывал в Могильниках. В заметках о перемещениях Черных Всадников в это время говорится, что Черный Воевода пробыл там несколько дней, разбудив в Вековечном Лесу и в Могильниках умертвий, и все злые силы, враждебные эльфам и людям, были начеку.
Но не более того. Возможно, есть еще какой-то черновик?
« Последнее редактирование: 30/07/2021, 11:30:14 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #92 : 29/07/2021, 20:06:31 »
про злых назгулов есть еще в той же версии B, что
Цитировать
последних струсов, еще живших там, перебили или разогнали назгул
Опять - не то перебили, не то разогнали.

Чтобы кого-то убить, живого, нужно самому быть воплощенным (не обяз.живым), чтобы быть на том же уровне. или материальный мир, или призрачный мир. Или оба, по очереди. Из этого следует, что назгул сами по себе - не будучи воплощены - не могли никого обидеть. Только напугать. Или разбудить умертвий, духов деревьев злобных, и.т.д.

То же и про Галадриэль.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #93 : 30/07/2021, 10:32:29 »
Наконец до Вас дошло,что это переводные цитаты, а не версия Алмиэона. Растёте.

Назгулы и были воплощены. Их никто не развоплощал (не мог), они лишь истаяли под действием Колец и стали невидимы. Кольцепризраки - это вовсе не призраки убиенных. Они отлично взаимодействуют с материей: носят плащи, сапоги и оружие, тяжело топают, громко визжат. Как это всё проходит мимо Вашего сознания?


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #94 : 30/07/2021, 10:44:33 »
Наконец до Вас дошло,что это переводные цитаты, а не версия Алмиэона. Растёте.

Назгулы и были воплощены. Их никто не развоплощал (не мог), они лишь истаяли под действием Колец и стали невидимы. Кольцепризраки - это вовсе не призраки убиенных. Они отлично взаимодействуют с материей: носят плащи, сапоги и оружие, тяжело топают, громко визжат. Как это всё проходит мимо Вашего сознания?
Это не переводные цитаты, а цитата (1 шт), последняя. Кому она принадлежит - мне пока непонятно. О том, как назгулы убивали рейнджеров в ней крайне расплывчато, и это черновик: в В.К. назгул не убили вообще никого.

Назгулы = призраки кольца (или колец). Призраки. Они не отлично взаимодействуют с материей, например, они ничего не видят. Это не означает, что они полностью развоплощены: с этим миром они взаимодействуют. Уровень этого взаимодействия крайне слаб.

Всё пытаюсь про Галадриэль поговорить, вы съезжаете на оффтопик - откройте новую тему про назгулов.
« Последнее редактирование: 30/07/2021, 10:48:46 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #95 : 30/07/2021, 10:51:21 »
Слабо? Выбить пинком дубовую дверь - это слабо?

Ладно, не стану вам с вашей блажью мешать. Наслаждайтесь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #96 : 30/07/2021, 11:15:14 »
оффтопить в новой теме