Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неоднозначная Галадриэль  (Прочитано 18805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Abraxas

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #20 : 06/07/2021, 19:28:30 »
А у эльфов вообще-то любовников не существует. И Берен с Лутиэн ими не были.

Thus fleeting fast their short hour flies,
while Dairon watches with fiery eyes,
haunting the gloom of tangled trees
all day, until at night he sees
in the fickle moon their moving feet,
two lovers linked in dancing sweet
(Lays of Beleriand, 1994)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #21 : 06/07/2021, 20:17:59 »
А у эльфов вообще-то любовников не существует
Куртуазность

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #22 : 06/07/2021, 20:22:24 »
Guinevere, Grímhild, and the Corrigan: Witches and Bitches in Tolkien’s Medieval Narrative Verse

оттуда:
Цитировать
...Гвиневра Толкиена манипулятивна, эгоистична, и другие считают, что она явно использует свою сексуальную власть над мужчинами как оружие, другими словами, как ведьма и стерва.

Еще одним важным примером магии в легенде Толкиена являются, конечно же,Кольца Силы. Как отмечает Толкин в письме 1951 года, объектом эльфийской магии является “Искусство, а не Сила, суб-творение, а не господство и тираническое воссоздание Творения” (Карпентер 2000, 146). Но сам Толкин соглашается с тем, что эльфы “ближе всего подошли к” магии “и механизмам”, когда " с помощью знаний Саурона они создали Кольца Силы ("сила" - зловещее и зловещее слово во всех этих сказках, кроме как применительно к богам) " (Карпентер 2000, 152). Толкин далее объясняет, что “главной силой” (обратите внимание на использование этого “зловещего” слова снова) колец было предотвращение или замедление распада... сохранение того, что желаемо или любимо, или его подобие—это более или менее эльфийский мотив. Но также они усиливали естественные силы обладателя—таким образом, приближаясь к "магии", мотиву, легко превращаемому во зло, жажде господства. (Карпентер 2000, 152)

Одним из этих трех колец владела наша последняя роковая женщина, Галадриэль, которая, возможно, является самой сложной из всех написанных. Дочь Финарфина, сводного брата Феанора, она также горда и сильна духом. После похищения сильмарилей она охотно присоединяется ко многим нолдорским изгнанникам. В Сильмариллионе мы читаем, что Галадриэль, “единственная женщина Нолдор, которая в тот день была высокой и храброй среди соперничающих принцев, страстно желала уйти. Никаких клятв она не давала, но слова Феанора о Средиземье зажгли в ее сердце огонь, ибо она жаждала увидеть широкие неохраняемые земли и править там царством по своей воле”(84). После поражения Мелькора большинство оставшихся Нолдоров возвращаются в Благословенные Земли, получив прощение Манве, но Галадриэль“одна осталась из тех, кто привел Нолдоров в изгнание в Белерианд” (S254).Как описывает Кристофер Толкин в “Неоконченных рассказах”, “Причины и мотивы, по которым Галадриэль остается в Средиземье, различны”(240), и заинтересованный читатель направляется в раздел этого тома, озаглавленный "История Галадриэль и Келеборна", для более глубокого изучения этой темы. Суть в том, что в последние годы жизни Толкин пытался реабилитировать Галадриэль в смысле дистанцирования ее от преступлений Нолдор, включая версию ее предыстории, в которой она приезжает в Средиземье независимо от остальных своих родственников (UT243).Если мы обратимся только к опубликованным Сильмариллионам, а также к "Властелину колец", мы увидим, что Галадриэль действительно неудобно пересекает пересечения между четырьмя блоками нашей магической сетки..."
« Последнее редактирование: 06/07/2021, 23:11:01 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #23 : 06/07/2021, 20:35:25 »
Эльфы вообще не совсем люди, так что открытый вопрос, что у них пущая измена: адьюльтер или глубокая душевная близость с поклонником?

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #24 : 06/07/2021, 20:41:50 »
Цитировать
Guinevere, Grímhild, and the Corrigan: Witches and Bitches in Tolkien’s Medieval Narrative Verse
Ведьмы и суки. Хорошо сказано.

Открываем словарь

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #25 : 07/07/2021, 00:56:43 »
lovers
Перевод lover:

любовник
любовница
влюбленный
любитель
поклонник
ценитель
приверженец
возлюбленный
любимый
любящий

А у слова "любовник" в русском значение узкое и конкретное. Которое, как и адюльтер, для эльфов невозможно.

...Гвиневра
Вам нужна помощь, чтобы отличить Гвиневру от Галадриэли, а Тургона от Турина, или сами справитесь?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #26 : 07/07/2021, 02:18:09 »
Злостный оффтопик
Вы путаете слова "любовники" и "сексуальные партнеры". Любовники могут быть сексуальными партнёрами, а могут не быть. Если мальчик держит девочку за ручку и целует - он её любовник. Если они друг на друга смотрят с вожделением - они любовники.

Цитата: Христос
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем

В этой теме про Галадриэль. Пожалуйста, откройте собственную тему на форуме,  обсуждайте семантическую суть любовников в ней.



Толкина надо читать

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #27 : 07/07/2021, 12:41:39 »
А в этой теме всё так же не про Галадриэль, только про сексуальные фантазии Адениса о ненавистных им эльфах. Ни одной цитаты из Толкина: демонология есть, фантаст Андерсон есть, с грехом пополам литературоведы — а Толкина нет.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #28 : 07/07/2021, 14:06:08 »
А в этой теме всё так же не про Галадриэль, только про сексуальные фантазии Адениса о ненавистных им эльфах. Ни одной цитаты из Толкина: демонология есть, фантаст Андерсон есть, с грехом пополам литературоведы — а Толкина нет.
Эльфы не похотливы, не насилуют женщин, не убивают, не воруют, не предают? Эту мантру я прежде слышал от одного мудрого, он повторял её лет пятнадцать на моей памяти.

Запомните, ув. тень мудрого: хороший эльф - мёртвый эльф. В смысле, ушедший на Запад, в Валинор, которого нет. Вот этих эльфов я предпочитаю всем остальным.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #29 : 07/07/2021, 16:18:47 »
Вернемся к Галадриэль.

Кольца, одним из которых владела Галадриэль, были материальным аналогом "небесной" (условно, в привычной земной терминологии), доматериальной иерархии. Единый= Эру (Илуватар) и его подчиненные айнур, ставшие затем валар, отображены на искажённый материальный план: Единое Кольцо (The One Ring) и его подчиненные кольца. Искажение было неизбежно, ведь материя, в которой существует Кольцо и кольца - искажена, в отличие от нематериального мира Эру и айнур. Власть от Единого передаётся по иерархии вниз, непосредственным подчинённым Единого, и затем еще дальше, и еще. Если кто-то решает нарушить правила, переместиться по иерархии вверх, он, будучи проклят своим непосредственным господом (которого больше не считает за такового), объявляется всеобщим врагом и становится изгоем. Или же, в случае (частичного) успеха, сам выдаёт эти нехорошие ярлыки.

Принимая от Кэлебримбора кольцо, в иерархии стоящее непосредственно после Сауроновского Единого, Галадриэль подписывается на участие в мятеже против власти. Повторю, что спорить о том, что-де есть кольца "плохие", как у назгул или гномов, и "хорошие", которые эльфийские и сделаны лично Кэлебримбором, это как доказывать, что есть гоблины вкусные, а есть не прожуёшь. Всё эти кольца - одинаково посягательство на верховную власть Единого Господа, Эру,  это земной аналог той же иерархии. Очень возможно, что Эру предусмотрел всё это с кольцами тоже, как он обычно задним числом утверждает. Тем не менее, валар, которые под Единым Господом, история с кольцами кажется однозначно еретической.

Основа колец - сила духа Саурона, и в прямом, и в переносном смысле. Дух Саурона, подпитывал Средиземье и эльфов, как ранее дух Мелиан охранял Дориат. Это добровольное "рассеяние", жертва, можно сказать, "самоубийство" духа, который с каждым часом в таком состоянии ослабляясь сам, усиливает тех, на кого он влияет.

У меня есть осторожное подозрение, что на эльфов (всех, не только на кольценосцев) дух Саурона влиял с единственной стороны: удерживал, не давал им "уплыть" в Аман. Эльфам  казалось, что им тут неплохо, не надо никуда бежать из Средиземья, материального мира, поражённого Мелькором, нет. Ну то есть это не моё собств.изобретение,  правда. Иллюзия - это не некое свойство материального мира, она возможна и для чистых духов, обладающих сознанием, очевидно. Но материя - это самый реальный вид иллюзии, реальнее уже некуда. В такую иллюзию, в материальный мир, можно верить вообще без минимальных усилий.

Иерархия (в градусах) и кольца - это к масонам. Фраза "Мастера-каменщики" - частый гость в книгах Толкина. Свободный народ, свободные каменщики. Это и эльфы во множестве (от народа Финвэ до Гондолина), и в особенности народ гномов (дварфов), мастера-каменщики Мории.  ‏מוֹרִיָּה‏‎, Môriyyā - это храмовая гора в Ершалаиме (совр.Иерусалим), на которой стоял Храм Соломона (построенный, к слову, адептами бога Мелькарта), а затем и Второй храм. Цель Мастеров каменщиков, помимо прочего, воссоздать Третий Храм на месте первых двух.

Вольные каменщики (кузнецы, ювелиры = мирдайн) есть разные, есть такие, которые работают с камнем, а есть те, что с камнями. Кэлебримбор как раз такой случай, по драгоценным камням.
Кэлебримбор решил создать собственную, еще одну ложу иерархию - пятую по счету, если первая - Илуватар+айнур, вторая Эру=Манвэ+валар, третья Мелькор+его демоны, четвертая = Саурон и его кольценосцы. Это был неправильный поступок, Кэлебримбор понимал, что он неправ. Поэтому пришёл к Галадриэли, чтобы та сказала ему, что он-то на самом деле прав, что он - Мастер, и только его кольца - правильные.

Саурон с этим положением не согласился. Мастером, истинным венцом организации с наибольшими градусами и степенями мог быть только он сам. Возможно, Кэлебримбор полагал, что если он - лорд Эрегиона и глава мирдайн, то он и принимает решения, но Саурон показал ему, кто тут босс.

Саурон, стоя на вершине иерархии, был по праву главой собственной ложи, состоящей из посвященных в знание, которому он сотни лет обучал нольдор-мирдайн, не только потому, что он был умнее и сильнее, а потому, что его силой пользовались все прочие его ученики и подмастерья, и без этой его силы созданное ими тоже теряло свои необыкновенные качества, как три эльфийских кольца.

Но здесь может быть неверное понимание. Галадриэль сама по себе никак не угрожала иерархии Саурона, напротив, она была её инициатором и двигателем, это она сподвигла Кэлебримбора стать подмастерьем у Саурона-Аннатара:

Элессар
Цитировать
Давным-давно, до того еще, как Саурон обманул кузнецов Эрегиона, Галадриэль прибыла туда и сказала Келебримбору, главе эльфов-кузнецов:

– Я тоскую в Средиземье, ибо облетает листва и вянут цветы, которые я любила, и страна моя полна скорби, от которой весна ее не избавляет.

– Как же может быть иначе для Эльдара, если он держится за Средиземье? – ответил Келебримбор. – Так ты уходишь за Море?

– О нет! – ответила она. – Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда нет больше. Из детей Финарфина я осталась последней. Но в сердце моем еще живет гордость. Какое зло совершил золотой дом Финарфина, чтобы мне просить прощения у Валаров или довольствоваться островом в море – мне, рожденной в Амане Благословенном? Здесь у меня больше могущества.

– Чего же ты хочешь? – спросил Келебримбор.

Я хочу, чтобы деревья и травы вокруг меня не умирали – здесь, в моей стране, – ответила она. – Что сталось с искусностью Эльдара?

И Келебримбор сказал:

– Где ныне Камень Эарендила? И Энердил, создавший его, ушел.

– Они ушли за Море, – сказала Галадриэль, – как и почти все прекрасное. Но разве Средиземью суждено теперь увянуть и погибнуть навеки?

– Такова его судьба, думается мне, – сказал Келебримбор. – Но ты знаешь, что я люблю тебя, хоть ты и обратилась сердцем к Келеборну Деревьев, и ради этой любви я сделаю все, что смогу, если моему искусству удастся утешить твою печаль.

Но он не сказал Галадриэли, что сам он был из Гондолина и был некогда другом Энердилу, хотя друг почти во всем превосходил его. А если бы не Энердил, то слава Келебримбора была бы много большей. Потому Келебримбор поразмыслил и начал долгий и кропотливый труд, и так для Галадриэли он создал величайшую из своих работ, выше которой были лишь Три Кольца. И говорят, что зеленый камень его был чище и огранен лучше, чем камень Энердила, но свет его имел меньше силы. Ведь камень Энердила был зажжен солнцем в дни его юности, а когда Келебримбор начал свою работу, прошло уже много лет, и нигде в Средиземье солнечный свет не был так ярок, как был тогда, ибо, хотя Моргот был выброшен в пустоту и не мог войти снова, его далекая тень лежала на Средиземье. Но и Элессар Келебримбора был лучист; и он вставил его в серебряную брошь, изображавшую орла, что поднимается, раскинув крылья.

Подчиняясь Элессару, все вокруг Галадриэли становилось прекрасным, пока в Лес не вошла Тень. Потом же, когда Келебримбор выслал Галадриэли Ненью, главное из Трех, она решила, что камень ей больше не нужен, и отдала его дочери Келебрúани, и так он попал к Арвен, и так – к Арагорну, которого назвали Элессаром.»

Элессар был создан в Гондолине Келебримбором, и так попал к Идрили и к Эарендилу. Но тот камень ушел. Второй же Элессар тоже сделал Келебримбор – в Эрегионе, по просьбе Госпожи Галадриэли, которую он любил, и этот камень не был подвластен Единому, будучи создан до того, как снова восстал Саурон.

Это, условно, вторая из версий Толкина. Есть еще одна, где камень Элессар привозит из Валинора лично Гэндальф и от имени валар отдаёт Галадриэль. Получается, что валар сами поощряют пребывание эльфов в Средиземье!  Она была отброшена, в книге LOTR Галадриэль - грешница, да и технически Гэндальф-Олорин не мог ничего материального забрать из страны, которая не существует материально. Однако в дальнейшем Толкин снова возвращается к обелению Галадриэль, но с другой стороны (что-де на ней нет проклятия Мандоса), так что однозначно говорить о том, что было "только вот так" нельзя. Можно говорить о возможностях и вероятностях. Неверовероятно, что валары сами прислали  философский камень - мы передумали, нате, не мучтесь, живите долго и счастливо. Тогда бы и колец прислали, да побольше.

И тогда, по моему мнению, остаётся только история любви. В которой эльф Кэлебримбор из любви к эльфийской женщине Галадриэль создал собственную ложу исследовательскую группу и опрометчиво пригласил туда грандмастером Саурона.
« Последнее редактирование: 07/07/2021, 16:53:26 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #30 : 07/07/2021, 17:42:23 »
Цитировать
И тогда, по моему мнению, остаётся только история любви. В которой эльф Кэлебримбор из любви к эльфийской женщине Галадриэль создал собственную ложу исследовательскую группу и опрометчиво пригласил туда грандмастером Саурона.

Любви безответной, безнадёжной, безжалостной. Любви к той, которая не дала и не собиралась дать ничего взамен, но только мучила бесконечно, не отвергая. И пользовалась этой любовью.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #31 : 07/07/2021, 23:31:25 »
Ну, не совсем так, но и не совсем не так. Кэлебримбору в Валиноре и присниться в страшном сне не могло бы, что он будет выказывать страдания от вожделения к замужней женщине. Это все Средиземье, тлетворное влияние злодеев, Мелькора, Саурона.

Или все таки могло? Он бы мог дождаться, пока Келеборн родит Феанора ...устанет и пойдет отдохнуть в Мандос. И тем временем подкатить к женатой Галадриэль, которая уже теперь не Галадриэль, а опять Артанис. Ну как Индис соблазнила формально вполне женатого Финвэ в доме своего брата, и вот, уже и детей завели Кэлебримбор с Галадриэль, даром что родственники.

Ну нет, ну что вы. Случаев проявления эльфийской неадекватности в Амане намного меньше! Или не меньше? Где в Средиземье эльфы массово истребляли друг дружку? Феаноринги в Дориате (который уже не Дор-Иат, не огражденная поясом Мелиан земля), вторая резня? Но Диор не был эльфом, и кем он там правил после событий падения Дориата, не очень понятно: возможно, в экс-Дориате у Диора кроме эльфов-иатрим могли теперь жить и эдайн, раз сын адана королём стал? Это я не в курсе, интересно было бы прояснить.

Но это и всё: больше эльфо-эльфийских войн в Средиземье (вроде бы) не было. Да и печальные события с Диором и его детьми, брошенными в лесу умирать - это события, во-первых, не с эльфами, вторых, учинили безобразие валинорские эльфы, феаноринги, которые понабрались не от Мелькора, от которого Феанор чурался как от чумы, а от благородных валар, вроде убийцы всего бегающего и ползающего Оромэ и полубезумного воинственного воина Тулкаса.

Ну и в третьих, Диора заблаговременно предупредили, что будет, если не отдаст Наугламир. Это было не внезапное нападение, как в Гаванях, а объявление войны - человечишке, который, услышав слова великих сыновей великого Феанора, должен был сразу застрястись от страха и отдать что просят. Не отдал.

Орлы Манвэ не прилетели, потому что валар должны были пропустить к себе корабль с Эарендилем, который женится на дочке Диора. Хитрый план. Валар не причем, это всё Профессор, конечно, его козни.

А что Галадриэль? А Галадриэль в это время, пока дважды разорялся Дориат, пока убивали Тингола и потом Диора. она ... всё время пребывала в нём, в Дориате! Получается, её двоюродные братья объявляют Диору войну. Галадриэль, что будем делать? Отдадим камень? - А почему вы меня спрашиваете? Мы таки будем сражаться!
Однако Диора убили, и множество иатрим полегло, а вот Галадриэль, дева-воительница, и её незадачливый муж - как всегда, сухие и здоровые.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #32 : 08/07/2021, 00:03:53 »
Еще, слова о том, что Кэлебримбор
Цитата: Элессар
выслал Галадриэль Нэнью, главнейшее из трёх
могут быть истолкованы весьма... инновационно.
Вот так.

Толкина надо читать

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #33 : 08/07/2021, 16:34:05 »
Цитировать
Эльфы не похотливы, не насилуют женщин,
Совершенно верно.

"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них"

Цитировать
Индис соблазнила формально вполне женатого Финвэ
И снова: сначала развод, потом второй брак. Никакого "соблазнила".

Фантазии, фантазии.

Цитировать
Валинор, которого нет
В 1925 от Рождества всё ещё был:
 It would take the whole of another story, at least, to tell you of all their adventures in Uncharted Waters and of their glimpses of lands unknown to geography, before they passed the Shadowy Seas and reached the great Bay of Fairyland (as we call it) beyond the Magic Isles; and saw far off in the last West the Mountains of Elvenhome and it be light of Faery upon the waves. Roverandom thought he caught a glimpse of the city of the Elves on the green hill beneath the Mountains, a glint of white far away; but Uin dived again so suddenly that he could not be sure. If he was right, he is one of the very few creatures, on two legs or four, who can walk about our own lands and say they have glimpsed that other land, however far away.
'I should catch it, if this was found out!' said Uin. 'No one from the Outer Lands is supposed ever to come here; and few ever do now. Mum's the word! '

Цитировать
Элессар
Ну да. Только там нет ничего из "обвинений" и почти ничего из якобы "противоречий".

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #34 : 08/07/2021, 18:15:15 »
Ну, не совсем так, но и не совсем не так.
Именно так. В итоге чудовищной сублимации родились (именно так) Камень и Кольца. Леди Г. знала, как вдохновить паладина.
Но отчего он поднял мятеж и выгнал чету из Эрегиона?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #35 : 15/07/2021, 02:31:26 »
Ну, не совсем так, но и не совсем не так.
Именно так. В итоге чудовищной сублимации родились (именно так) Камень и Кольца. Леди Г. знала, как вдохновить паладина.
Но отчего он поднял мятеж и выгнал чету из Эрегиона?
Не-е, не совсем. Если вы не первую тысячу лет разменяли и влюблены в собственную в собственную троюродную бабушку, вы же не как человеческий подросток себя ведете. Люди, они дети, что такое 50, 70, даже 100 лет их бестолковой жизни, в сравнении с эльфийским (псевдо)бессмертием? Один вздох, вот и нету его.

больше десятилетия назад К-ри (да, эта раса много сделала для множества вселенных) выдавала, что
Цитировать
Между прочим, хотя во всех последующих "Элессару" текстах ничего не сказано "против" версии любви к Галадриэли, но "за" тоже ничего не сказано
Ход мыслей: Кэлембрибор, который в тексте "Элессар" клеит замужнюю мадам (см.топик темы), он еще и не феаноринг вовсе. А раз так, это всё ерунда, и, значит, уважаемый не только на западе Профессор тоже отказался от этой идеи поклейки одного с другой. Эльфы, они же святые. У них и секс через простыню, и не то что женятся, и влюбляются-то они не более одного раза (в один  тот же объект).

С Кэлебримбором, имхо, все просто. В Элессаре упомянута любовь к бабуле, и больше нигде не упоминается? Кэлебримбор (был нольдо) переделан в эльфа из телери, как и Келеборн (а был синда)? Так ведь неспроста им синхронно автор меняет биографию, делая их ближе, делая Кэлебримбора спутником Келеборна. Пусть всё это - лишь пробные или тупиковые ветки, неоптимальные комбинации - в них всегда есть место для треугольничка К-Г-К. 

Никогда Толки(е)н не отказывался от своих изначальных идей, он их маскировал, прятал, убирал слово "боги", например, в обороте про людей, которые намертво поражены злом:
Цитата: История Средиземья, т.5
a seed that doth not die and cannot by the Gods be destroyed
При этом Квента Сильмариллион из этого 5го тома - никуда не пропал, поздний Квента Сильмариллион в 10м и 11м томах ИС - в целом не замена, а дополнение к уже существующему тексту. Разбираемое мной когда-то здесь на форуме пропадание богов из эпизода с уничтожением Нуменора (что-де уже не боги (исходно), а сам лично главб-г Эру  поубивал всех подряд в Нуменоре) - из этой же серии, ага.


 Вообще, Толкиен додумывал, а не вычеркивал. Если у драконов были стальные крылья - они никуда не делись: те драконы, к которым мы привыкли, и которых можно убить, удачно попав им в незащищ.пузо, они - легендарные. Из легенд то есть. А реальные - они на 1й мировой, летают и ползают, аэропланы, танки... Как посмотреть, в общем. И летающий светящийся плод на орбите - из той же серии разных уровней объяснения. То, что Толкин под конец определился с Аманом (его больше нет, как нет и живых эльфов в нём) - это сродни коррекции Альбиона рядом со Средиземьем-европой на подальше, на Тол-Эрессеа, который рядом с Аманом-Америкой. Хотя Альбион-Британия всегда смотрел в сторону Америки, по кр.мере пока Толкин был активен как писатель.

Галадриэль, возвращаясь к ней - это коварная (по отношению к иным, неэльфийским расам) властелинша. Власть ее, вернее "её" кольца распространялась только на Лориэн, и туда смертным заходить не следовало: эффект такой же, как и при попытке сплавать в Аман, т.е. смерть без разговоров. Так же как и в Дориате. Слабаки, даже не суйтесь: сгинете. Берена Мелиан пропустила, по воле Эру, ага. Для спаривания, о ужас, с собственной дочерью. Галадриэль точно так же контролировала свой "пояс", границы Лориэна, и точно так же пропустила Фродо, чтобы проделать с ним... некие вещи. Люди - это пешки. Берену откусят руку, он умрет (правда, его излечит боевая подруга-жена), а Фродо будет обречен на неизбывную тоску в этом мире (правда, его излечат в призрачном Амане). Ну и что? Человечишкам дана возможность стать героями! Положить жизнь ради эльфов. Должны радоваться, что не впустую жизнь прожили.



Huldifons

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #36 : 15/07/2021, 16:34:20 »
Простите, а продолжение будет?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #37 : 19/07/2021, 16:20:57 »
На замечание выше: у бессмертных эльфов не может быть расторжения брака. То, что сделал Владыка Манвэ, своей властью дозволив "жениться" Финвэ вторично - это преступление против Закона.Такое же, как и утопление Нуменора с девственницами и младенцами на нём. За это Манвэ был наказан развоплощением, равно как и валинорские эльфы, избравшие Закон валы (властелина) Манвэ вместо закона Высшего Демиурга, Эру Илуватара. Вместо того, чтобы спасать нуменорцев, валинорцы как обычно подчинились решению своего Господа, господов-идолов, которых они выбрали себе.

Интересно, что на Нуменоре было святилище Эру для короля людей, а в Валиноре для короля эльфов - нет, не было. Ингвэ сидел у ног валар, а не у святилища Эру, и молился соотв. Валинорские эльфы не взывали к Эру напрямую - только через посредников-валар. Всё это было нарушением Закона.
Жена Финвэ, Мириэль, не умирала и не могла умереть: эльфы бессмертны, пока существует Арда, и привязаны к ней.
Цитата: История Средиземья. Кольцо Моргота. Том 10. Речи Финрода и Андрет.
Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды.
« Последнее редактирование: 19/07/2021, 17:45:28 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #38 : 19/07/2021, 19:14:28 »
Adenis
А вот весёлая вдова Галадриэль в праве принять ухаживания Келеб-ра, в разе безвременной гибели Келеборна?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #39 : 19/07/2021, 23:39:47 »
Думается, что "эльфийский брак" в итоге - это что-то вроде договора о сотрудничестве. Банальное оплодотворение тычинок, которое люди называют "секс", у эльфов через сотню-другую лет отходит на второй план. Галадриэль не жениться пришла в Средиземье, а властвовать, она властелинша, как одна из валар (или как ей хотелось бы быть), только дым сильно пожиже, но с кольцом на пальце она почти сравнялась с Мелиан. Келеборн был её мужем - не в смысле, что они жили, как принято говорить,  как мужчина с женщиной: он был её опорой и правой рукой в её властительных делах. Куртуазные отношения жеж, а не плотские.

Кольцо, созданное для неё и ради неё, дало ей эту власть, она в итоге добровольно отказалась от власти - но не почему-то там, а ради внучки. Она позволила завершиться цепочке событий:  если бы кольцо не было уничтожено и Арагорн умер, не став королём, он не женился бы на Арвен и умер, оставив бы её сердце разбитым: это случай Аэгнора и Андрет, только наоборот. Аэгнора автор убил, потому что другим решением казус финвэ: забыть предыдущую любовь и найти новую. Поэтому Аэгнора Профессор скоропостижно прибил, и так же было бы и с незамужней Арвен, только детей бы не осталось и линия не продолжилась - а это ж пророчество.

Поэтому Галадриэль позволила Фродо уничтожить силу в т.ч. её кольца, что означало смерть для неё в Средиземье - ради потомства, ради своих человеческих правнуков.

Брак, и даже просто объяснение в любви у эльфов, по этой логике - что-то вроде нерушимого заклятия. Финвэ был убит Мелькором, читай Эру Илуватаром - за свой грех прелюбодеяния. Вообще, все кто померли не своей смертью в Сильмариллионе, были в чем-то виноваты, и Феанор с феанорингами, и Финголфин, и даже у Финрода можно найти грехи, если поискать: содрать с живых орков кожу например, уже тянет на немало, поэтому Саурон его пытал за дело, и Эонвэ отпустил Саурона на все 4 стороны просто потому, что Саурон не сделал ничего плохого: ну отправлял он эльфов обратно в Аман экспрессом, бестелесных - так это ж хорошо, валар этого и хотели.

В общем, Галадриэль получила от Кэлебримбора все что хотела: камень Элессар, кольца (главное из трёх), в придачу к куртуазной его любви, рыцарской, к даме. После этого Кэлебримбор, как ранее Финвэ и Аэгнор, мог только благородно сойти со сцены: самоубиться. потому что сидеть и ждать, пока за ним придёт Саурон - ну это же суицид отложенный. Причем Саурон пришел именно за Кэлебримбором, а не за Галадриэль, хотя с лесными эльфами было бы, имхо проще - это тоже интересно рассмотреть, почему так.