Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неоднозначная Галадриэль  (Прочитано 18798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #40 : 20/07/2021, 23:12:32 »
Adenis
Цитировать
Поэтому Галадриэль позволила Фродо уничтожить силу в т.ч. её кольца, что означало смерть для неё в Средиземье - ради потомства, ради своих человеческих правнуков.
Один из мотивов, но не основной. По большому счёту, даже если бы Кольца сохранили силу, время эльфов было сочтено - пришло время людей, с Сауроном, Саруманом или Арагорном во главе. С Арагорном - лучше всего, есть маневр во времени. Но и только.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #41 : 20/07/2021, 23:20:11 »
У эльфов не осталось хороших решений. В тёмные годы они не размножаются - ограничен ареал и кормящий ландшафт. А цена мирных лет - уничтожение Саурона. И - взрывное размножение людей Запада, избавленных от равновесной депопуляции на Севере и Востоке.
Уничтожая Мордор, эльфы уничтожали и собственное будущее. Но и альтернативы не осталось, иначе - геноцид эльфов. Возможно Саруман сохранил бы их удельную власть, как противовес своеволию людей. Но щепетильность эльфов не позволяла им открыто поддержать селекционера и вивисектора Сарумана. Практически, эльфы предвосхитили участь Белой гвардии.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #42 : 21/07/2021, 00:48:56 »
ну какой геноцид эльфов в конце 3ей эпохи... ну что опять. Эльфы с усмешкой уничтожали толпы орков, а сами - ни царапинки, и на финальную бойню даже не явились.
Саурон, если бы хотел, перебил бы мирдайн и с ними Кэлебримбора в первые годы же знакомства. Саурон хотел ровно того же, чего и Галадриэль: зафиксировать неувядающее настоящее, сделаться Властелином этого неподвижного в первую очередь в плане иерархии мира.

Единственное, что угрожало эльфам - развоплощение из-за "усталости" от мира сего. Кольца в третью эпоху были средством, удерживающим эльфов в Средиземье живыми (воплощенными) и не дающим им уйти в Валинор небесный. Никакого геноцида эльфов Саурон не планировал: он хотел поразить их верхушку, например, заменить Эльронда на кого-то лояльного ему. Это та же схема, что и у валар: они отстранили Феанора с Финголфином, назначили лояльного Финарфина и позволили его братьям умереть, чтобы контролировать их в Мандосе. У Саурона (=местоблюстителя Мелькора) не было возможностей как у валар, но он все же смог пойти ва-банк и в целом выиграть, его окончательная и полная победа  произошла в конце 2й эпохи, после затопления - нет, не Нуменора, а побережья Амана с разрушением Валинора, с физическим удалением валар и подчиненных им эльфов (путём развоплощения последних). (Если прибежит опять кто-то со своим 1925 годом, пусть обратно под стол убегает.)

Дальнейшие события 3й эпохи - это последовательное возрастание влияния Мелькора (посредством его жреца и наместника Саурона) в Средиземье. Галадриэль поддалась искушению Властью, соблазнив Кэлебримбора изговить Элессар и затем кольца силы - и с этим ничего не поделать. Можно раскаиваться на трупом, но убийцей от этого ты быть не перестанешь. Валар "простили" галадриэль - но вот это "прощение", это же казнь. Они забрали её и эльфов к себе, в свой призрачный Валинор, которого нет, в тусовку духов бесплотных. Там ей и место.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #43 : 21/07/2021, 01:17:00 »
У эльфов не осталось хороших решений. В тёмные годы они не размножаются - ограничен ареал и кормящий ландшафт.
Вообще, размножение эльфов в неволе, сложный вопрос. С одной стороны, вроде и так, а с другой - Лутиэн 2000 лет сидела в девках, а потом, как раз на самом тёмном годе-то вдруг и разродилась. И много кто: Эльронд и Эльрос, например. Темнота - друг эльфийской молодежи, если посмотреть пристальней, нольдор же туда и бежали, в затемненное Средиземье. А вот ваниар в Валиноре - размножались плохо или не размножались вовсе,  та же Индис имела шанс навечно остаться старой эльфийской девой, как бы не случай. Ваниар молились, постились и слушали валар, какое там размножение...
Насчет ареала и ландшафта - ну вот пауки в лесу гномов с Бильбо чуть не съели. А эльфы лесные? Живут себе с ними по соседству и ничего. И дракон у них под боком в пещере, и ничего, нормально им, знай себе торгуют трупами задеревеневших энтов с людьми. Эльфы у Толкина порой выглядят как хиппующие растаманы существа не от мира сего (а так оно и есть), которые смотрят на происходящее с безраличной усмешкой. Смерть? Смерти нет.

А цена мирных лет - уничтожение Саурона. И - взрывное размножение людей Запада, избавленных от равновесной депопуляции на Севере и Востоке.
Уничтожая Мордор, эльфы уничтожали и собственное будущее. Но и альтернативы не осталось, иначе - геноцид эльфов. Возможно Саруман сохранил бы их удельную власть, как противовес своеволию людей. Но щепетильность эльфов не позволяла им открыто поддержать селекционера и вивисектора Сарумана. Практически, эльфы предвосхитили участь Белой гвардии.
Обсуждали ведь с вами, как эльфы берегли Саурона, вернее, его недовоплощенные останки, что там осталось от него. Лелеяли, холили, сторожили, чтоб ни одна пылинка не упала. Ведь не будет Саурона - все тут же покатятся в своё бесплотное никогде. Так оно и вышло.

Вообще, с этого ракурса отношения Гэндальфа и эльфов-членов Белого совета выглядят фальшиво. У Гэндальфа миссия: обессилить кольца и всех убить отправить эльфов "за море". Галадриэль и Эльронд, однако, используют силу колец до последнего, их внучка и дочь соотв., Арвен, полна жизни и хочет наделать детей, и Галадриэль знает, что внучка её неизбежно умрёт, если Фродо попадёт таки на вершину Ородруина.  Какой там ареал, какое кормление - вот оно, горе! Что выбирает Галадриэль? А Фродо, он не понимает, что вообще происходит, он недалёкий, им манипулируют, он честно верит, что все это его путешествие приведет всех к благу,  и палец ему откусывают, как другому недалекому кисть: и все равно непонятно ему, что умрёт он, дурачок, бездетным девственником, которого никто не любил и не полюбит, кроме такого же слуги, такого же недалекого, как он. Богатства-то, которыми заманил Гэндальф его дядю Бильбо к дракону - это ловушка, все что получил Бильбо - жажду Кольца, стал наркоманом.

Галадриэль не была недалёкой. Она видела, что проделал с хоббитами посланник валар. Понимала, что эта же участь ждёт и её. Вообще, надо внимательнее перечитать сцену в Лориэне с Фродо, в оригинале: там много недосказанного между строк.

старый тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #44 : 21/07/2021, 10:44:27 »
Саурону не нужны были эльфы. Саурону нужны были их кольца. Он перебил весь Эрегион, запытал Келеб-ра, и не чхнул. Слабый Саурон - условие гомеостаза, но Саурон-гегемон - конец эльфийской незалежности. Или служить ему- или умереть. Или уплыть. У эльфов было окно возможностей в первое тысячелетие 3-й эпохи, но в достаточной мере они его не реализовали- не нарожали тьмы потомков и не заселили Эриадор. И не сделали они это по той причине, что зона действия колец была ограничена: не хотели обрекать потомков на истаивание. Пусть и очень не скорое, но неизбежное.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #45 : 21/07/2021, 11:48:00 »
Саурону не нужны были эльфы. Саурону нужны были их кольца. Он перебил весь Эрегион, запытал Келеб-ра, и не чхнул.
Ох. Саурон-Аннатар 400 лет бок о бок с эльфами тренировал их выживать, прививал им иммунитет к средиземскому угасанию, даруя средиземское бессмертие. Это вот называется "не нужны эльфы"?
Не проще ли тайком открыть ворота Ост-ин-Эдиль, впустив головорезов, чем ждать 400 лет, пока Кэлебримбор предаст?
Слабый Саурон - условие гомеостаза, но Саурон-гегемон - конец эльфийской незалежности. Или служить ему- или умереть. Или уплыть. У эльфов было окно возможностей в первое тысячелетие 3-й эпохи, но в достаточной мере они его не реализовали- не нарожали тьмы потомков и не заселили Эриадор.
С этим согласен.
И не сделали они это по той причине, что зона действия колец была ограничена: не хотели обрекать потомков на истаивание. Пусть и очень не скорое, но неизбежное.[
"Истаивание" - это очень интересная пугалка. В Амане для противодействия "истаиванию", в том числе и истаиванию валар, были Два Древа. Еще раньше эту же функцию выполняли Столпы: и то и другое уничтожил Мелькор. Мы знаем (читали сборник "Историю Средиземья" все тома), что столпы и древа - это не фонари уличного освещения, Солнце было изначально в Арде, разумеется. Их, древ, функция - та же, что и у колец Саурона: сохранять от увядания.

Когда Древ не стало, Аман принципиально перестал отличаться от Средиземья, кроме одного пункта: наличия богов-валар. Которые своей силой, ценой собственного умаления, без Деревьев- (в которых тоже была вложена часть их силы, как Мелиан в её Пояс, Сауроном в его Кольца, Мелькором в его, Мелькора, Арду) - поддерживали бессмертие для жителей неувядающего Валинора и окрестностей.

Мелькор - бог смертных. Он жил со смертными и со временем сам обрёл смертное тело. Не видеть аналогий с точно так же воплощенными, уникальными персонажами Антихристом (или Христом) - очень недалёкий взгляд. Мелькор видел свою Арду (он считал и объявил её своей, как минимум) - смертной, т.е. динамической, подвижной системой, способной к развитию и воспроизводству, к эволюции. Движущая сила Мелькора - Изменение. Валар поссорились и перестали принимать его главенствующую роль по одной причине: Мелькор обрекал их эльфов на неизбежное вымирание. Его, Мелькора, Средиземье было для смертных, которые умирали, но и рождались, и менялись, развивались. Концепция валар и эльфов была другой: всё хорошее уже произошло, любые изменения ведут к искажению. Толкин, как автор - на стороне валар и эльфов, ему эта концепция ближе.

Но Замысел - это не статическая конструкция. Кто милее Эру Илуватару, Мелькор или Манвэ, показало время.

В отличие от людей, даже долгожителей-нуменорцев, которые плохоо понимали, что происходит, эльфы всё понимали. "Дуэль" Финрода и Саурона - тому пример. Финрод признал поражение - не то, что его Саурон переорал, или что рэпчик у Саурона был бойчее - а то, что концепция его, Финрода, прихода в Средиземье и построение тут вековечного конструкта - это ошибка. Поэтому Финрод признал, что был не прав, сбросил оболочку и поспешил обратно на историческую родину.

Но как же так? Саурон ведь - адепт Мелькора, его жрец и альтер эго во вторую эпоху, и зачем ему тогда наделять средиземских эльфов свойствами истинно бессмертных валинорских эльфов (пока рядом с теми есть валар)? Вариантов два.
1) Это ловушка. Кэлебримбору и мирдайн обещана вечная жизнь (без средиземского неизбежного угасания), но получили они смерть.
2) Саурон действительно хотел создать аналог Валинора в Средиземье (Эрегионе?), и своей силой дать эльфам возможность вечной жизни в нём, как это сделали валар в Валиноре. Затем эльфы предали его и он проклял их и убил - как погибли проклятые Мандосом-Намо нольдор-беглецы во главе с Феанором. Валар убили этих проклятых эльфов чужими руками, балрогов и орков, а у Саурона загребать жар чужими руками возможности и времени не было.

Галадриэль до конца сопротивлялась, и верила, что кольца - они для того и нужны, чтобы ей, Великой Лесной Повелительнице, быть вот такой великой. Наверно, под конец поняла.
« Последнее редактирование: 21/07/2021, 11:57:45 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #46 : 21/07/2021, 13:05:39 »
Коллега, Вы снова упоенно токуете. Саурону не нужны эльфы после изготовления Колец. После.

И предать можно лишь того, кому присягал. Присягали эльфы Саурону? Вот то-то. Это был паритет. Каждый выгадывал своё, целя скрыть ноу-хау от другого. И Саурона это равенство отношений взбесило. Он ведь мог и принудить эльфов в к миру. Отнять кольца и добиться вассальной клятвы. Но он всех перебил или запытал. Не смог не отомстить за крушение великих надежд. Саурон - психопат. Именно поэтому он и проиграл.

Вам бы это должно было стать понятным, ещё когда он скармливал пленных волкам. Но вы всё ищете какое-то рацио в действиях девианта. Он пленных загонял в нору к Шелоб - развлекался так. Рацио тут и не пахнет. Тут тхне, слова Тху.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #47 : 21/07/2021, 13:14:21 »
Саурон - психопат. Именно поэтому он и проиграл.

Вам бы это должно было стать понятным, ещё когда он скармливал пленных волкам. Но вы всё ищете какое-то рацио в действиях девианта. Он пленных загонял в нору к Шелоб - развлекался так. Рацио тут и не пахнет. Тут тхне, слова Тху.

А может - тут просто некое скрытое родство душ? И - отсюда проистекающая неявная симпаитя?  :-X
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #48 : 21/07/2021, 13:25:25 »
Коллега, Вы снова упоенно токуете. Саурону не нужны эльфы после изготовления Колец. После.
Перечитайте мои доводы выше еще раз.
С одной стороны если "скрипачи эльфы не нужны" означает "саурон хотел всех убить!", это заблуждение. Ни Мелькор, ни Саурон ни хотели смерти эльфам, ни в коем разе. Убитые эльфы тут же попадают под крыло валар в Мандосе. Мелькор и Саурон хотели сделать эльфов своими рабами - путем ли пыток и перевода в ранг орков, или запугиванием, или - что чаще и эффективнее - прельщением "свободой", "жизнью без увядания", "властью". Они хотели выстроить иерархию и поддерживать её, в этом Мелькор с Сауроном от валар не отличались. Отличались в целях построения этой иерархии.

С другой стороны "эльфы не нужны" может означать другое, и тогда вы правы. Бессмертные живые эльфы дейстивительно не нужны Мелькору, который сам принял смертный принцип, облик, подобный смертному (раны незаживали у него),  и умер, как смертный.

А вот смертные, увядающие эльфы, которые боятся за свою жизнь, и которыми с помощью страха смерти можно манипулировать (давая отсрочку с пом.колец), вполне вписываются в Средиземье Мелькора-Саурона.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #49 : 21/07/2021, 13:35:33 »
И предать можно лишь того, кому присягал. Присягали эльфы Саурону?
Повторю снова. У Кэлебримбора и мирдайн с Сауроном-Аннатаром был классический договор, в стиле договора Фауста с Мефистофилем. Внутренний автор (и, возможно, не помню, сам Автор в письмах) пытается нас убедить, что Кэлебримбор растерял свое чутье, отключил осанвэ, и что он не догадывался, что Аннатар с подвохом, и всё это тайное искусство, которому он их обучает - подстава. Это наивно. Это так же наивно, как тут местные послушные дети рассуждают: вот, валар и сам Эру уничтожили Нуменор и убили всех людей на нём - так это за дело! Младенцы, они же сосали грудь и думали, как бы им содеять зло! А значит Эру и валар (которые пальцем не повели, чтобы спасти кого-то, кроме благородного Элендиля с командой) - они же и правые, и благие! А уж зайти в пещеру и перебить орочьих младенцев после такого - мне сам Эру велел. Рука Эру убила, не моя, ага.

Такая логика - логика Врага. Не по словам, а по делам судят их. Если Кэлебримбор пошел на сделку с дьяволом - он знал на что шёл, ему не первая тыща лет от роду. И наша Галадриэль знала, на что идёт, подначивая Кэлебримбора (см. "Элессар", выше цитировался не раз), а затем принимая главное из трех колец. Дьявол, он всегда в выигрыше. Потому что дьявол - такая же конечность Б-га, как и всё, что этот Б-г попустил. Если Нуменор утоплен Эру Илуватаром, Валинор разрушен и его жители развоплощены, а Саурон ходит себе по Средиземью - значит, это угодно Эру Илуватару, Верховному Демиургу.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #50 : 21/07/2021, 13:41:05 »
Adenis
Цитировать
С одной стороны если "скрипачи эльфы не нужны" означает "саурон хотел всех убить!",

Это с Вашей, демагогической стороны. На чём и закончим.


Цитировать
С другой стороны "эльфы не нужны" может означать другое, и тогда вы правы. Бессмертные живые эльфы дейстивительно не нужны Мелькору, который сам принял смертный принцип, облик, подобный смертному (раны незаживали у него),  и умер, как смертный.

А вот смертные, увядающие эльфы, которые боятся за свою жизнь, и которыми с помощью страха смерти можно манипулировать (давая отсрочку с пом.колец), вполне вписываются в Средиземье Мелькора-Саурона.
Именно так. Тайте или присягайте.
Но крушение прожекта было не в этом. Анантар-Даритель собирался быть пресветлым Божеством, которому служат не на страх, а на совесть. Нолдоры вынудили его сбросить личину и устроить войну. Т.е. манипуляции и тонкое руководство стали невозможны. К тому же, расчехлившись, он лишился умелых сотрудников, с уникальными творческими навыками.  За что он им же и отомстил.

Тираны больше всех ненавидят тех, кому сами же причинили зло. За то, что жертвы вынудили их это зло причинить.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #51 : 21/07/2021, 13:43:38 »
Цитировать
Повторю снова. У Кэлебримбора и мирдайн с Сауроном-Аннатаром был классический договор, в стиле договора Фауста с Мефистофилем.

Это Ваше мнение. И Саурон мог думать так же. А эльфы, говоря что-либо, имели  в виду совсем другое, чем хотел услышать Саурон.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #52 : 21/07/2021, 13:47:26 »
Так  или иначе, эльфы переиграли могучего Саурона. А после ещё и убили, уничтожив его империю. И включили Три Кольца. Не слабо, как для эрухини. Не учли только силу якорь-Перстня, удержавшего Саурона от аннигиляции.

Оффлайн Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #53 : 21/07/2021, 14:46:30 »
К загадкам Галадриэли хочу добавить:

По официальной версии событий:

В 1000 году третьей эпохи бестелесный Саурон пришел в старую столицу лесных эльфов амон ланк, после чего лесные эльфы отправились далеко на север и там построили новую столицу.

Саурон же стал создавать себе новое тело и одновременно портить окружающую природу при помощи черной магии.

Во что я не верю в предложенной версии событий (в этой теме это оффтопик)


Но речь о Галадриэль.  Так вот в то самое время когда в Долгудуре воплощался Саурон по Рованиону путешествовали Галадриэль с Келеборном. Как сказано в источнике "обошли весь Рованион". Заходить в Долгулдур (даже вместе с одним из истари) и узнать кто там такой красивый наристовался согласно официальной версии Галадриэль не стала.

Вот это пребывание Галадриэли в месте возвращения Саурона большая загадка.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #54 : 21/07/2021, 15:54:08 »
Он, Саурон, очевидно не сам туда пришел, а с Нацгулами, с тремя где-то. И ватагой подручных орков, как без них. Разведка сунулась - доложила: Назгулы. Назгулов эльфы убивать не умеют - проверено временем. Воевать сними ради лесных эльфов - не комильфо. Если царь Трандуил,который к тому же мне, леди Г. не кланяется, вотчину отстоять не сумел, ну в общем проблемы лесных индейцев лориенских шерифов не волнуют.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #55 : 21/07/2021, 16:03:06 »
Назгулов эльфы убивать не умеют - проверено временем.
Средиземские не умеют, а валинорские, усиленные - вполне. Глорфинделя заслать туда не догадались?

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #56 : 21/07/2021, 16:08:37 »
Глорфиндель обретается в Средиземье со Второй эполхи - а назгулы "здравствуют" до конца Третьей.
Гранаты у него не той системы. (с) Ножичка не было.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #57 : 21/07/2021, 16:25:17 »
Глорфиндель обретается в Средиземье со Второй эполхи - а назгулы "здравствуют" до конца Третьей.
Гранаты у него не той системы. (с) Ножичка не было.
Так там и Гэндальф вполне осознанно отстраняется от председательства в Белом Совете, чтобы Саруман выбрал "обождать" с атакой на Дол-Гулдур. Всё это вместе с поведением остальных членов Б.Совета, как указывает Fridrich, тянет на хороший детектив.

Старый Тук

  • Гость
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #58 : 21/07/2021, 16:41:47 »
Ну это уже сильно-много позже. До того ещё две ходки Гэндальфа в Д-Г. случились; во время первой (по канону) Саурон даже сдрапал, чтобы не засветиться.

Суть в том - а об этом и не вспоминают - что назгула убить (почти) нельзя, а нолдорских вождей очень даже можно. Сражаться же рядовым эльфам с Девяткой - это верный посыл на смерть. Работы велись, но Ангмарец блестяще срубил технологический уклад вместе с Кардоланом. А ведь стрелы с подобными наконечниками... и всё. И тут либо бездарность нолдорских кузнецов, либо... им это было не сильно надо.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Неоднозначная Галадриэль
« Ответ #59 : 21/07/2021, 18:46:16 »
Забавно, что в сериале от космической студии Амазон роль Галадриэль будет исполнять Морфидд Кларк (правильно: "Морвед Клаак")

Рост актрисы = 1.62 м. :)