Topic: Реконструкция базового мифа

[Tolkanov›]

К безначальному бытию должно прилагаться безначальное сознание. Или бессознательное начало.

Всем таки да.
Фра Курумо - наше вам!

Закономерный вопрос, Тук.

Начало

Начало представляет собой огонь творения - множество созидающих сил и универсальное, равное им стремление к небытию. Нечто, созидается и уничтожается. Это нечто обладает сознанием и представляет собой личность, владеет всеми силами, и созидается и уничтожается вместе с ним.
Однако, нечто довлеет над сознанием. Бытие и сознание противостоящие друг-другу категории.

Первотворец.

История начинается с того момента, когда личность "Один" решил, что подобное положение вещей его не устраивает, и рискуя всем он создаст лучший мир, либо потеряет все.

Распад.

Один связывает себя с половиной своих сил - огнем небытия и сдерживает его. Творящие же силы  - огоньки, по отдельности обретают собственное сознание в соответствии своей природе.
 
Огоньки сообща достигают своих целей, и для удержания достигнутого состояния останавливают время.

Тогда Один проявляет себя, стазис не устраивает и сообщает, что он творец этого мира.

Толкиен:
- более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев.

Хронос/Кронос, порождает изменения бытия ведущее к небытию. Звучит дисгармония Мелькора, а несогласные огоньки оказывают сопротивление, но постепенно  проигрывают.

Аргонавты плывут в море вечности.

   Огоньки разбившиеся на пары и готовые погибнуть за другого нейтрализуют стремление к небытию скрытое от них в их природе и принадлежащее Мелькору. Плывут в море вечности, ковчег противостоит волнам небытия (внешним угрозам), их осталось только 14.

...

[старый тук›]

Ну это незнание базового мифа. Потому что ни в одном из сказаний Один не является первотворцом. Он лишь узурпатор. Убивший Имира. Более того, Один не Всемогущ, не Всеведущ и уж точно не Всеблаг. Он вынужден добывать свои скиллы, протыкая себя копьем и жертвуя глазом.

[Tolkanov›]

Ну это незнание базового мифа. Потому что ни в одном из сказаний Один не является первотворцом. Он лишь узурпатор. Убивший Имира. Более того, Один не Всемогущ, не Всеведущ и уж точно не Всеблаг. Он вынужден добывать свои скиллы, протыкая себя копьем и жертвуя глазом.

Разумеется используются не полные аналоги. Для выбора было важно: наличие Валгаллы, где идет битва, а падшие воины восстают из мертвых и далее по кругу. Титул - Отец всех богов. Примерно похожее представление о титане Хроносе, отце Зевса.

Всемогущество как таковое отрицается - противоречиво. Но возможность владения всеми силами, допускается.

Аналогичный подход имеет место быть и во всех других случаях.
Предполагаем, что пророки излагали истину в той или иной степени верно. Выбираем верное, стараемся во всяком случае.

Стоит обратить внимание на трактовку Толкиена через ";".  Возможный пример того, как пророк слышит и влияет своими убеждениями на то, что слышит. Трактует сам.

ПС.
Гендальф - Толкиена, а не американский, похож на Одина.

[Tolkanov›]

Понятия Толкиена связанные с началом бытия

- все нужные ключи для понимания он дал.
Текст ниже, в исходниках Сильимарилиона идет через ";" - над ним очень серьезно работали, это признак.

Один, Первотворец, Огонь творения отличен от Негасимого пламени, божественный огонь, которого еще нет (мое)

1) Ибо более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой;
2) владея частицами открытого каждому из его братьев; - (получается есть и скрытое)
3) Часто уходил он один в Ничто; (связь с ничто)
4) ища Негасимое Пламя; (недоволен текущим бытием (огонь творения), ищет лучшего)
5) Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара; (идеологическое. Один понял, что один не может поменять бытие к лучшему и не знает как)
6) Но, оставаясь один (Один), Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев; (отличие от айнуров)
7) Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; (В случае распада сил Илуватара и сохранения личности в Мелькоре - мой вариант)

- У Толкиена выходит, что часть огня Илуватара, подобна огню Мелькора. Что странно, в отношениие проблемы теодицеи. Обычно такого решения не ждут.

- "Независимое" подтверждение сохранение личности Одина в Роке небытия, в том, что его сдерживают, давая шанс силам творения. В ином случае, Огонь небытия горел наравне с другими.

[старый тук›]

Локи, описан как невысокий привлекательный человек.

[Adenis›]

Книга Тора говорит нам, что не так всё было.

[Tolkanov›]

Тезис Толкиена:
- владея частицами открытого каждому из его братьев;

Возможная ошибка в трактовке:
- владея сокрытым (стремление к небытию) у каждого из его братьев.
Однако, Толкиен так написать не мог, так как в его представлении сокрытое осталось у Илуватора, от всех айнуров.

или

- Огоньки имели неверное представление о себе. Но другой, мог увидеть сокрытое.

описание одного и того же.

[Tolkanov›]

Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

[старый тук›]

Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

Ну хрень же ересь. Базовый миф: боги во главе с Одином убили Имира и наделали из него миров.

[Adenis›]

Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

Баги убили и мира, и еще много чего. Баги - убийцы проектов.

Автор топика последовательно проводит мысль о том, что Создатель (по гречески "Демиург"), Миротворец, является одновременно и Разрушителем миров. Это разумно, потому что разрушить созданное Существом Первого Класса способно лишь существо того же порядка, первоклассное.

Spoiler (click to show/hide)

Функции первого класса (high order function) это функции, которые могут возвращать в качестве значения другую функцию, принимать в качестве аргумента функцию, и передавать значение функции другой переменной.

На самом деле это единственно возможный вариант объяснения при условии, что Демиург находится в адекватном состоянии (психически устойчив и здоров). Если Демиург позволяет разрушать созданное собой тому или тем, кого сам функционально превосходит, это означает, что он нездоров/недееспособен, иначе почему он оспаривает свои же собственные решения/творческие находки, позволяя кому-то менее совершенному исправлять себя?

В любом случае двойственность, а точнее, троичность (надо еще ведь и поддерживать стабильность, т.е. промежуточное состояние между создаваниванием и разрушениванием) - это нормально и приемлимо для несовершенного существа, которое не способно найти совершенное, окончательное решение сразу, и вынужденно задним числом вносить исправления/корректировки, привлекая для этого различные способы. Например шизофрению и распад личности на множество сабличностей, более мелких и ничтожных, но зато функционально более разнообразных.

[Tolkanov›]

Реконструкция базового мифа

Ну хрень же ересь. Базовый миф: боги во главе с Одином убили Имира и наделали из него миров.

Старый тук, я не преследую цель соответствовать мифу один в один. А получается, то, что получается.


Арго, ковчег

Один, отец всех богов принесши себя в жертву и имеющий много имен Мелькор, Махал, Хронос, Прометей.. насылал на огни сил, прозванных Айнурами, чернильные сгустки тьмы, а втянувшись в битву стал действовать изнутри каждого, сообразно своей силе ведя всех к ничто.

[Tolkanov›]

Автор топика последовательно проводит мысль о том, что Создатель (по гречески "Демиург"), Миротворец, является одновременно и Разрушителем миров. Это разумно, потому что разрушить созданное Существом Первого Класса способно лишь существо того же порядка, первоклассное.

Spoiler (click to show/hide)

Функции первого класса (high order function) это функции, которые могут возвращать в качестве значения другую функцию, принимать в качестве аргумента функцию, и передавать значение функции другой переменной.

На самом деле это единственно возможный вариант объяснения при условии, что Демиург находится в адекватном состоянии (психически устойчив и здоров). Если Демиург позволяет разрушать созданное собой тому или тем, кого сам функционально превосходит, это означает, что он нездоров/недееспособен, иначе почему он оспаривает свои же собственные решения/творческие находки, позволяя кому-то менее совершенному исправлять себя?

В любом случае двойственность, а точнее, троичность (надо еще ведь и поддерживать стабильность, т.е. промежуточное состояние между создаваниванием и разрушениванием) - это нормально и приемлимо для несовершенного существа, которое не способно найти совершенное, окончательное решение сразу, и вынужденно задним числом вносить исправления/корректировки, привлекая для этого различные способы. Например шизофрению и распад личности на множество сабличностей, более мелких и ничтожных, но зато функционально более разнообразных.

Битва бытия и небытия могла длиться вечность, прежде чем возникла личность, подобная Одину.

[Adenis›]

Битва бытия с небытиём, (или, возможно, бытность бития с небитиём) могла  длиться только при условии начала времён, когда счетчик времени запущен, т.е. уже на территории Бытия, в Бытии. То, что  длилось (продолжалось во времени) до Начала времён, не принадлежит времени и не является процессом, понятным не только нам, смертным (короткоживущим), но и вообще всем, живущим во времени.

Т.о. подобная философия борьбы ежа с ужом ущербна. С другой стороны, больше ничего не придумали.

[Tolkanov›]

Битва бытия с небытиём, (или, возможно, бытность бития с небитиём) могла  длиться только при условии начала времён, когда счетчик времени запущен, т.е. уже на территории Бытия, в Бытии. То, что  длилось (продолжалось во времени) до Начала времён, не принадлежит времени и не является процессом, понятным не только нам, смертным (короткоживущим), но и вообще всем, живущим во времени.

Т.о. подобная философия борьбы ежа с ужом ущербна. С другой стороны, больше ничего не придумали.

Кстати, остановка времен, возникла позже.

В остальном же, есть природа безначальная и природа начала.
Природа начала может быть отдалена в бесконечность и не сильно отличаться от безначальной природы.

Что не мешает на них в равной мере воздействовать Року небытия.
***

Потенциально богаче движение от бытия к небытию. Бытие вращается вокруг небытия. Например, как в случае черной дыры.

Поэтому изначально требуется преображение мира к чему-то другому, возможности которого Один не увидел. А вот худшие варианты бытия предполагал и дав шанс к чему-то лучшему, двигал мир к ничто.

[Adenis›]

Соглашусь (не сильно углубляясь и не вдаваясь в подробности). Бытие это там, где люди живут, радууются, страдают и умирают, люди (мы с вами) довольно хорошо изучили Бытие. Поэтому люди часто уверены, что оно не особо хорошее, и надо бы его заменить на что-то еще, ведь наверняка есть что-то получше.

Замечу еще, проследить ход мыслей Одина у нас с вами нет возможности, в первую очередь по причине невозможности корректно идентифицировать его. Одином может быть (или притвориться) кто угодно.

Например. Однобожник Айк (Хайк) победил многобожника, вавилонского Бэла. Иначе Ваала, в терминологии Толкина, валы, одного из валар. Возможно, согласно одному из вариантов легенды, самого бога Мардука. На древнеперсидском "мард" - мужчина, марды - это мидяне, они же арии. Ср. с Мордор.

Или, возможно, это был слуга Валар-Баалов, вала с маленькой буквы - властелинчик, бессмертенький,  сильный и мудрый (потому что живёт долго). Важно отметить, что ваалов/вал/валар всегда много, и им противостоит один. Один. Айк устроил одинобожие вместо многобожия Вавилона. Интересно (в контексте Толкина и базового мифа в целом), что Айк пристрелил непобедимого Бэла из лука,  попав в единственное уязвимое место, также в легенде про Айка фигурирует вулкан на вершине горы Ородруин Нимрут, в котором окончательно сгорело тело Бэла.

[Tolkanov›]

Adenis, какие мифы сохранились (это критерий), на них и ориентируемся. Как они возникли, менее важно.

[Tolkanov›]

Одно из следствий, если выше написанное верно.

Время это стремление к небытию. (так решается вопрос соотношения бытия и небытия)
Бытие вращается вокруг небытия. (например как галактика вокруг черной дыры)

Красное смещение, рост длины волны света от пройденного расстояния = сокращения энергии волны - следствие стремления к небытию.

Время теперь обезличено и поэтому не так опасно.
Теперь личность Хроноса, это архангел Михаил, Георгий Победоносец, Один - отец всех богов, Первотворец, Первосущество в буддизме. (Мелькор)

Бог не управляет временем. И прямых претензий к подобному нет?

[InnaLte›]

Отец Всего Что Есть - Илуватар.
И никакой не Один. А Мелькор так вообще самозванец.

[Tolkanov›]

Отец Всего Что Есть - Илуватар.
И никакой не Один. А Мелькор так вообще самозванец.

Дело не в именах, а в сущности. Поэтому имен может быть много.

Бог сын творится двумя айнурами, но сам не айнур. Один первотворец. Вот у меня выходит так.

[Tolkanov›]

И́мир - в германо-скандинавской мифологии первое живое существо, инеистый великан, из которого был создан мир.
Легенды о Имире родственны греческим орфическим легендам о происхождении мира из тела Диониса и индуистским мифам о происхождении мира из тела Пуруши.
Не обошел своим мнением Первосущество и буддизм.
В Исламе, некоторые качества первосущества совпадают с качествами Аллаха.

Толкиен Дж.Р.Р. (о первосуществе)
И голос Илуватара молвил ему:
– Зачем сотворил ты это? Зачем пытался создать то, что превыше твоих сил и твоей власти?; а потому создания рук твоих и разума твоего могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, чтоб они двигались, в другое же время – застывая. Этого ли хотел ты?
Тогда Ауле отвечал:
– Не этого хотел я.
И Ауле схватил огромный молот, чтобы разбить гномов
-Разве не видишь ты, что создания эти живут теперь собственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара.
Еще говорят, что Семь Праотцов Гномов возвращаются в жизнь в своих потомках и снова обретают свои древние имена;
***

Как видим у Первотворца есть желание создать нечто новое, но не выходит. Распад. Агрессия к творению. И потом удача в творении.

Вот так, постепенно и удается выяснить подлинную мифологию.