Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Реконструкция базового мифа  (Прочитано 34443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
К безначальному бытию должно прилагаться безначальное сознание. Или бессознательное начало.

Всем таки да.
Фра Курумо - наше вам!

Закономерный вопрос, Тук.

Начало

Начало представляет собой огонь творения - множество созидающих сил и универсальное, равное им стремление к небытию. Нечто, созидается и уничтожается. Это нечто обладает сознанием и представляет собой личность, владеет всеми силами, и созидается и уничтожается вместе с ним.
Однако, нечто довлеет над сознанием. Бытие и сознание противостоящие друг-другу категории.

Первотворец.

История начинается с того момента, когда личность "Один" решил, что подобное положение вещей его не устраивает, и рискуя всем он создаст лучший мир, либо потеряет все.

Распад.

Один связывает себя с половиной своих сил - огнем небытия и сдерживает его. Творящие же силы  - огоньки, по отдельности обретают собственное сознание в соответствии своей природе.
 
Огоньки сообща достигают своих целей, и для удержания достигнутого состояния останавливают время.

Тогда Один проявляет себя, стазис не устраивает и сообщает, что он творец этого мира.

Толкиен:
- более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев.

Хронос/Кронос, порождает изменения бытия ведущее к небытию. Звучит дисгармония Мелькора, а несогласные огоньки оказывают сопротивление, но постепенно  проигрывают.

Аргонавты плывут в море вечности.

   Огоньки разбившиеся на пары и готовые погибнуть за другого нейтрализуют стремление к небытию скрытое от них в их природе и принадлежащее Мелькору. Плывут в море вечности, ковчег противостоит волнам небытия (внешним угрозам), их осталось только 14.

...

старый тук

  • Гость
Ну это незнание базового мифа. Потому что ни в одном из сказаний Один не является первотворцом. Он лишь узурпатор. Убивший Имира. Более того, Один не Всемогущ, не Всеведущ и уж точно не Всеблаг. Он вынужден добывать свои скиллы, протыкая себя копьем и жертвуя глазом.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Ну это незнание базового мифа. Потому что ни в одном из сказаний Один не является первотворцом. Он лишь узурпатор. Убивший Имира. Более того, Один не Всемогущ, не Всеведущ и уж точно не Всеблаг. Он вынужден добывать свои скиллы, протыкая себя копьем и жертвуя глазом.

Разумеется используются не полные аналоги. Для выбора было важно: наличие Валгаллы, где идет битва, а падшие воины восстают из мертвых и далее по кругу. Титул - Отец всех богов. Примерно похожее представление о титане Хроносе, отце Зевса.

Всемогущество как таковое отрицается - противоречиво. Но возможность владения всеми силами, допускается.

Аналогичный подход имеет место быть и во всех других случаях.
Предполагаем, что пророки излагали истину в той или иной степени верно. Выбираем верное, стараемся во всяком случае.

Стоит обратить внимание на трактовку Толкиена через ";".  Возможный пример того, как пророк слышит и влияет своими убеждениями на то, что слышит. Трактует сам.

ПС.
Гендальф - Толкиена, а не американский, похож на Одина.
« Последнее редактирование: 10/07/2022, 13:32:09 от Tolkanov »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Понятия Толкиена связанные с началом бытия

- все нужные ключи для понимания он дал.
Текст ниже, в исходниках Сильимарилиона идет через ";" - над ним очень серьезно работали, это признак.

Один, Первотворец, Огонь творения отличен от Негасимого пламени, божественный огонь, которого еще нет (мое)

1) Ибо более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой;
2) владея частицами открытого каждому из его братьев; - (получается есть и скрытое)
3) Часто уходил он один в Ничто; (связь с ничто)
4) ища Негасимое Пламя; (недоволен текущим бытием (огонь творения), ищет лучшего)
5) Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара; (идеологическое. Один понял, что один не может поменять бытие к лучшему и не знает как)
6) Но, оставаясь один (Один), Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев; (отличие от айнуров)
7) Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; (В случае распада сил Илуватара и сохранения личности в Мелькоре - мой вариант)

- У Толкиена выходит, что часть огня Илуватара, подобна огню Мелькора. Что странно, в отношениие проблемы теодицеи. Обычно такого решения не ждут.

- "Независимое" подтверждение сохранение личности Одина в Роке небытия, в том, что его сдерживают, давая шанс силам творения. В ином случае, Огонь небытия горел наравне с другими.

старый тук

  • Гость
Локи, описан как невысокий привлекательный человек.








Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Книга Тора говорит нам, что не так всё было.
« Последнее редактирование: 10/07/2022, 16:51:29 от Adenis »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Тезис Толкиена:
- владея частицами открытого каждому из его братьев;

Возможная ошибка в трактовке:
- владея сокрытым (стремление к небытию) у каждого из его братьев.
Однако, Толкиен так написать не мог, так как в его представлении сокрытое осталось у Илуватора, от всех айнуров.

или

- Огоньки имели неверное представление о себе. Но другой, мог увидеть сокрытое.

описание одного и того же.
« Последнее редактирование: 11/07/2022, 10:23:38 от Tolkanov »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

старый тук

  • Гость
Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

Ну хрень же ересь. Базовый миф: боги во главе с Одином убили Имира и наделали из него миров.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

Баги убили и мира, и еще много чего. Баги - убийцы проектов.

Автор топика последовательно проводит мысль о том, что Создатель (по гречески "Демиург"), Миротворец, является одновременно и Разрушителем миров. Это разумно, потому что разрушить созданное Существом Первого Класса способно лишь существо того же порядка, первоклассное.


На самом деле это единственно возможный вариант объяснения при условии, что Демиург находится в адекватном состоянии (психически устойчив и здоров). Если Демиург позволяет разрушать созданное собой тому или тем, кого сам функционально превосходит, это означает, что он нездоров/недееспособен, иначе почему он оспаривает свои же собственные решения/творческие находки, позволяя кому-то менее совершенному исправлять себя?

В любом случае двойственность, а точнее, троичность (надо еще ведь и поддерживать стабильность, т.е. промежуточное состояние между создаваниванием и разрушениванием) - это нормально и приемлимо для несовершенного существа, которое не способно найти совершенное, окончательное решение сразу, и вынужденно задним числом вносить исправления/корректировки, привлекая для этого различные способы. Например шизофрению и распад личности на множество сабличностей, более мелких и ничтожных, но зато функционально более разнообразных.
« Последнее редактирование: 19/09/2022, 13:19:03 от Adenis »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Реконструкция базового мифа

Ну хрень же ересь. Базовый миф: боги во главе с Одином убили Имира и наделали из него миров.

Старый тук, я не преследую цель соответствовать мифу один в один. А получается, то, что получается.


Арго, ковчег

Один, отец всех богов принесши себя в жертву и имеющий много имен Мелькор, Махал, Хронос, Прометей.. насылал на огни сил, прозванных Айнурами, чернильные сгустки тьмы, а втянувшись в битву стал действовать изнутри каждого, сообразно своей силе ведя всех к ничто.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Автор топика последовательно проводит мысль о том, что Создатель (по гречески "Демиург"), Миротворец, является одновременно и Разрушителем миров. Это разумно, потому что разрушить созданное Существом Первого Класса способно лишь существо того же порядка, первоклассное.


На самом деле это единственно возможный вариант объяснения при условии, что Демиург находится в адекватном состоянии (психически устойчив и здоров). Если Демиург позволяет разрушать созданное собой тому или тем, кого сам функционально превосходит, это означает, что он нездоров/недееспособен, иначе почему он оспаривает свои же собственные решения/творческие находки, позволяя кому-то менее совершенному исправлять себя?

В любом случае двойственность, а точнее, троичность (надо еще ведь и поддерживать стабильность, т.е. промежуточное состояние между создаваниванием и разрушениванием) - это нормально и приемлимо для несовершенного существа, которое не способно найти совершенное, окончательное решение сразу, и вынужденно задним числом вносить исправления/корректировки, привлекая для этого различные способы. Например шизофрению и распад личности на множество сабличностей, более мелких и ничтожных, но зато функционально более разнообразных.

Битва бытия и небытия могла длиться вечность, прежде чем возникла личность, подобная Одину.
« Последнее редактирование: 18/10/2022, 13:19:45 от Tolkanov »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Битва бытия с небытиём, (или, возможно, бытность бития с небитиём) могла  длиться только при условии начала времён, когда счетчик времени запущен, т.е. уже на территории Бытия, в Бытии. То, что  длилось (продолжалось во времени) до Начала времён, не принадлежит времени и не является процессом, понятным не только нам, смертным (короткоживущим), но и вообще всем, живущим во времени.

Т.о. подобная философия борьбы ежа с ужом ущербна. С другой стороны, больше ничего не придумали.
« Последнее редактирование: 18/10/2022, 13:34:19 от Adenis »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Битва бытия с небытиём, (или, возможно, бытность бития с небитиём) могла  длиться только при условии начала времён, когда счетчик времени запущен, т.е. уже на территории Бытия, в Бытии. То, что  длилось (продолжалось во времени) до Начала времён, не принадлежит времени и не является процессом, понятным не только нам, смертным (короткоживущим), но и вообще всем, живущим во времени.

Т.о. подобная философия борьбы ежа с ужом ущербна. С другой стороны, больше ничего не придумали.

Кстати, остановка времен, возникла позже.

В остальном же, есть природа безначальная и природа начала.
Природа начала может быть отдалена в бесконечность и не сильно отличаться от безначальной природы.

Что не мешает на них в равной мере воздействовать Року небытия.
***

Потенциально богаче движение от бытия к небытию. Бытие вращается вокруг небытия. Например, как в случае черной дыры.

Поэтому изначально требуется преображение мира к чему-то другому, возможности которого Один не увидел. А вот худшие варианты бытия предполагал и дав шанс к чему-то лучшему, двигал мир к ничто.
« Последнее редактирование: 18/10/2022, 13:54:14 от Tolkanov »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Соглашусь (не сильно углубляясь и не вдаваясь в подробности). Бытие это там, где люди живут, радууются, страдают и умирают, люди (мы с вами) довольно хорошо изучили Бытие. Поэтому люди часто уверены, что оно не особо хорошее, и надо бы его заменить на что-то еще, ведь наверняка есть что-то получше.

Замечу еще, проследить ход мыслей Одина у нас с вами нет возможности, в первую очередь по причине невозможности корректно идентифицировать его. Одином может быть (или притвориться) кто угодно.

Например. Однобожник Айк (Хайк) победил многобожника, вавилонского Бэла. Иначе Ваала, в терминологии Толкина, валы, одного из валар. Возможно, согласно одному из вариантов легенды, самого бога Мардука. На древнеперсидском "мард" - мужчина, марды - это мидяне, они же арии. Ср. с Мордор.

Или, возможно, это был слуга Валар-Баалов, вала с маленькой буквы - властелинчик, бессмертенький,  сильный и мудрый (потому что живёт долго). Важно отметить, что ваалов/вал/валар всегда много, и им противостоит один. Один. Айк устроил одинобожие вместо многобожия Вавилона. Интересно (в контексте Толкина и базового мифа в целом), что Айк пристрелил непобедимого Бэла из лука,  попав в единственное уязвимое место, также в легенде про Айка фигурирует вулкан на вершине горы Ородруин Нимрут, в котором окончательно сгорело тело Бэла.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Adenis, какие мифы сохранились (это критерий), на них и ориентируемся. Как они возникли, менее важно.
« Последнее редактирование: 18/10/2022, 19:24:32 от Tolkanov »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Одно из следствий, если выше написанное верно.

Время это стремление к небытию. (так решается вопрос соотношения бытия и небытия)
Бытие вращается вокруг небытия. (например как галактика вокруг черной дыры)

Красное смещение, рост длины волны света от пройденного расстояния = сокращения энергии волны - следствие стремления к небытию.

Время теперь обезличено и поэтому не так опасно.
Теперь личность Хроноса, это архангел Михаил, Георгий Победоносец, Один - отец всех богов, Первотворец, Первосущество в буддизме. (Мелькор)

Бог не управляет временем. И прямых претензий к подобному нет?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Отец Всего Что Есть - Илуватар.
И никакой не Один. А Мелькор так вообще самозванец.
Aiya Findecano!

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Отец Всего Что Есть - Илуватар.
И никакой не Один. А Мелькор так вообще самозванец.

Дело не в именах, а в сущности. Поэтому имен может быть много.

Бог сын творится двумя айнурами, но сам не айнур. Один первотворец. Вот у меня выходит так.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
И́мир - в германо-скандинавской мифологии первое живое существо, инеистый великан, из которого был создан мир.
Легенды о Имире родственны греческим орфическим легендам о происхождении мира из тела Диониса и индуистским мифам о происхождении мира из тела Пуруши.
Не обошел своим мнением Первосущество и буддизм.
В Исламе, некоторые качества первосущества совпадают с качествами Аллаха.

Толкиен Дж.Р.Р. (о первосуществе)
И голос Илуватара молвил ему:
– Зачем сотворил ты это? Зачем пытался создать то, что превыше твоих сил и твоей власти?; а потому создания рук твоих и разума твоего могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, чтоб они двигались, в другое же время – застывая. Этого ли хотел ты?
Тогда Ауле отвечал:
– Не этого хотел я.
И Ауле схватил огромный молот, чтобы разбить гномов
-Разве не видишь ты, что создания эти живут теперь собственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара.
Еще говорят, что Семь Праотцов Гномов возвращаются в жизнь в своих потомках и снова обретают свои древние имена;
***

Как видим у Первотворца есть желание создать нечто новое, но не выходит. Распад. Агрессия к творению. И потом удача в творении.

Вот так, постепенно и удается выяснить подлинную мифологию.