Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Судьба "победителей дракона" у Толкина  (Read 1854 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Есть каста толкинистов (с буквой к, даже и с двумя), которые полагают, что фраза
Quote
4. "Победитель дракона сам становится драконом"

- некорректна. Плохого дракона/мелькора/саурона/назгула/нечеловека/человека (и всех-всех его слуг) можно-де победить, т.е. убить, и после этого жить долго и счастливо. А то и вообще вечно.

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 30/08/2022, 17:58:24 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Adenis, ну ведь есть же поговорка про мух и котлеты  :-\ 
Король Арды никогда не становился чудовищем и не станет им никогда.
И зачем вешали нацистских преступников после Нюрнберга - ухмылялись наверное судьи,  садисты эдакие. А ведь у этих казнённых жёны, дети, родители престарелые...нет чтобы пожалеть по-христиански да блага им пожелать, так вот же - в петлю и всё!! Ну звери, зачем с несчастными так жестоко?
 Изречения иудейских проповедников, пардонте уж, не для всех являются истиной. Там в ветхом завете даже объект поклонения этих проповедников сам описан как дракон, с которого искры сыпятся.
Так вот почему с Бардом оказывается поступил Торин так несправедливо - чтобы Бард драконом не стал! Убийце дракона принадлежит ВСЁ имущество дракона! Похоже, Торин этого не знал, или же так пёкся о непревращении Барда в оную рептилию, что не отдал Барду ничего! Торин мужественно решил принять этот удар на себя (не расставаясь однако, с имуществом). Барду повезло?
Aiya Findecano!

старый тук

  • Guest
Проповедь в интересах драконов вижу я, юный наг Аденис.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Король Арды никогда не становился чудовищем и не станет им никогда.
Полагаю, речь про Манвэ Сулимо? Считал себя королем Арды. При нём были уничтожены/затоплены Белерианд, Нуменор, Тол-Эрессеа, часть Амана с Валинором. Это произошло вследствие обстоятельств непреодолимой силы, полагаю? Или же вследствие чудовищности правителя? Нет, конечно, Манвэ был праведный. Но справедливый. Аккуратный, но сильный.
Или речь про Мелькора-моргота? Считал себя королём Арды. При нём были уничтожены... (см.список выше). Это произошло, правда, по причине войн с прочими валар, которые Мелькора королём не признали. Зато признали чудовищем, с которым невозможно вести переговоры, заблокировали его, и в итоге убили, несмотря на родственные связи. Всегда лучше убить 100500000 людей/орков (и немножко эльфов), чем искать какие-то другие решения. Ведь других решений, кроме как чудовищно убить чудовище, нет.
Или речь про Саурона, который не считал себя Королём Арды, но местоблюстителем Короля-Бога, которым он считал Мелькора?
Или речь про Тер-Фаразяна, который был королем у себя в Нуменоре, полагая (обоснованно), что он Король всего мира? В космос выходить вроде бы не пытался, соотв., только Имбара, а не всей Арды. Тем не менее.

И зачем вешали нацистских преступников после Нюрнберга - ухмылялись наверное судьи,  садисты эдакие. А ведь у этих казнённых жёны, дети, родители престарелые...нет чтобы пожалеть по-христиански да блага им пожелать, так вот же - в петлю и всё!! Ну звери, зачем с несчастными так жестоко?
Казнили (или дали пожизненное, уникальный случай) только тех, кто мог разболтать лишнего. Остальным дали сбежать, или вовсе отпустили, и они заняли ключевые посты в новой, заново закредитованной долларами Германии. Некоторых потом добили - но это снова болтливых, неуправляемых, ненужных.

Изречения иудейских проповедников, пардонте уж, не для всех являются истиной. Там в ветхом завете даже объект поклонения этих проповедников сам описан как дракон, с которого искры сыпятся.
Это просто совпадение. И Мелькор у Толкина описан как огненный столп. Это тоже всего лишь совпадение. Как и то, что облачный столп (днём) и огненный столп (ночью), в которые материализовался г. Яхве очень напоминают джиннов (вернее, ифритов). Но это совпадение!
Spoiler (click to show/hide)

Так вот почему с Бардом оказывается поступил Торин так несправедливо - чтобы Бард драконом не стал! Убийце дракона принадлежит ВСЁ имущество дракона! Похоже, Торин этого не знал, или же так пёкся о непревращении Барда в оную рептилию, что не отдал Барду ничего! Торин мужественно решил принять этот удар на себя (не расставаясь однако, с имуществом). Барду повезло?
Убийце дракона принадлежит слава убийцы дракона. У дракона нет имущества: все что в пещере дракона, незаконно украдено драконом у законных владельцев.
Spoiler (click to show/hide)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Quote
Он долго не появлялся, и мы были несчастны, не получая его даров. А потом настал день, когда свет Солнца вдруг начал меркнуть и погас вовсе, и глубокая тень пала на мир; и всех птиц и зверей объял страх. Тогда он вернулся, шествуя в сумраке, точно яркое пламя

Quote
Он предстал перед нами, словно огромный дымный огненный столп, чей жар опалил нас

Quote
Теперь возведите Мне дом на холме и именуйте его Домом Господа. Я буду являться там, когда пожелаю, а вы станете в том Доме взывать ко Мне и возносить Мне молитвы

Quote
В год смерти царя Озии я видел моего господина (’adonay), сидящего на престоле высоком и превознесённом, и полы его одежды наполняли храм (heḵal). Над ним стояли сарафы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал своё лицо, двумя закрывал свои ноги, двумя летал. И они взывали друг к другу и говорили: свят, свят, свят Яхве Воинств! вся земля полна его славы (kaḇod)! И столбы дверей сотряслись от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями» (Ис. 6, 1-4).

Quote
Облако и мрак окрест Его; правда и суд - основание престола Его. Пред Ним идет огонь и вокруг попаляет врагов Его. Молнии Его освещают вселенную; земля видит и трепещет(Пс. 96,1-4).
Spoiler (click to show/hide)



Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Да-да. Практически всегда появляется во мраке, еще и питается страхом. "Страхом питаем" же.  И чтобы "напитаться" - ему, его служкам и жрецам нужно всех в постоянном страхе держать. Вдруг отощает...от недостатка столь специфической "пищи"...ну а в страхе можно держать разными способами, и тут просто буйство изобретательности во зле: тут и уничтожение целых царств и народов, и войны, и жертвоприношения/сожжения/пытки/пилки-молотилки/печи плинфяные/голод/холод/неурожай/засуха/мор/жабы и убийства первенцев, а также друзей и братьев.
С течением времени список расширялся.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Да-да. Практически всегда появляется во мраке, еще и питается страхом. "Страхом питаем" же.  И чтобы "напитаться" - ему, его служкам и жрецам нужно всех в постоянном страхе держать. Вдруг отощает...от недостатка столь специфической "пищи"...ну а в страхе можно держать разными способами, и тут просто буйство изобретательности во зле: тут и уничтожение целых царств и народов, и войны, и жертвоприношения/сожжения/пытки/пилки-молотилки/печи плинфяные/голод/холод/неурожай/засуха/мор/жабы и убийства первенцев, а также друзей и братьев.
С течением времени список расширялся.
не думаю, что Ему это нужно - держать в страхе. Напротив, ему нужно полноценное служение, чтобы его звали Богом, в переводе с санскрита, букв., "Дарителем" - с искренним почитанием и любовью.  Страх, кнут - это только один из механизмов, есть и пряник,  в диапазоне от сохранения жизни до собственного царства с гаремом юных дев, как в случае цц. Давида и Соломона (~700 шт).

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Ну не скажите. Некая ветхая книженция  полна таких жутких примеров. "Пряники" не часто доставались даже тем, кого этот любитель страха вывел из пробирки в лаборатории. Разве что после массового кровопролития и уничтожения очередного города/народа/царства.
Упомянутые вами персонажи суть убийцы и военные преступники. Сколько там они человеков лично убили? То то же.
Профессор Толкин писал, что зло не есть что-то одно для людей и что-то другое для эльфов (как пример).
Зло это зло. Массовое жертвоприношение и убийство жителей - это зло. Кто бы его не совершил - названные вами, или кто-то еще. Кто бы их не подвигнул на это. Да и с Совестью там не очень. Вернее, совсем никак. Подхалимство - да. Одни текстики, распеваемые ими, чего стоят. И при этом в них полно жутких проклятий - добренькие, че...
Налицо (с вашей, и не только с вашей стороны) все та же старая подмена - попытка пришельца/самозванца выдать за Абсолюта. Но все проходит...

Изначально как бы про Драконов.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Упомянутые вами персонажи суть убийцы и военные преступники. Сколько там они человеков лично убили?
Так и не понял, вы про всех упомянутых мной персонажей (Манвэ, Мелькор, Саурон, Турин, Исильдур, Смауг, Гэндальф и т.д.) или всё-таки выборочно?
Профессор Толкин писал, что зло не есть что-то одно для людей и что-то другое для эльфов (как пример).
У профессора Толкина есть три вида живых существ - духи духовные, которым можно всё, эльфы и люди-эдайн - "душевные", одушевленные, которым можно не всё, но тоже разнятся по степени дозволенности, и не люди/орки/прочие чисто "телесные", впадшие в испорченную Мелькором материю злые твари.


Зло это зло. Массовое жертвоприношение и убийство жителей - это зло. Кто бы его не совершил - названные вами, или кто-то еще. Кто бы их не подвигнул на это.
Если, например, духовные валар убивают людей (которые за Мелькора-моргота), это хорошо, это добро. Если телесные люди или орки убивают эльфов или эдайн - это плохо. То есть всё таки понятие "зло" варьируется в зависимости от того, кто и к кому это понятие применяет. Иногда зло это зло (плохие убивают хороших), а иногда зло - добро (хорошие убивают плохих).

Да и с Совестью там не очень. Вернее, совсем никак. Подхалимство - да. Одни текстики, распеваемые ими, чего стоят. И при этом в них полно жутких проклятий - добренькие, че...
Моё мнение, если интересно - добрые люди есть везде.
Spoiler (click to show/hide)
Пропагандисты всегда конъюнктурны, им ведь нужно кормиться, как и всем. Они служат властям - тем, которые их кормят, а также (обяз.условие) смогут кормить в перспективе. Тексты они пишут соответствующие - те, которые можно продать, которые у них купят подороже. Если человек хочет мнить себе, что он Профессиональный писатель, но его книги не покупают - он никакой не Профессионал, хотя возможно (не обязательно, но вероятно) - вполне Писатель. Если человек, не умеющий толком писать ("Сумерки" Стефани Мейер вовсе не пример такого, знает, как успешно писать для опр.аудитории и бакалавр литературы к тому же) вдруг издаёт свои книги большим тиражом и книги раскупают, он может безбедно жить на гонорар - это означает, что он - Профессиональный литератор, и - автоматически - писатель, как дополнение к Профессиональному литератору. 
Лучшие писатели - всегда пропагандисты, но пропагандисты ненавязчивые. Читатель и не подозревает, что  это пропаганда, не догадывается (поначалу), что именно пропагандируется. Если не нравится слово "пропагандист" и "пропагандировать", можно использовать "проповедник" и "проповедовать". К.С.Льюис был 100% проповедником/пропагандистом. Разницы нет, или она есть и огромная - всё зависит от точки зрения.

Если в моём литературном произведении имеются плохие вавилоняне, филистимляне, хетты, амореи, ханаанеи и пр., которые грешат, убивают, насилуют, и пр., которым противостоят хорошие и древние израильтяне, которые не убивают, но совершают праведные поступки, не насилуют - но воздают возмездие, - значит, я вовсе не пропагандист (ну или проповедник, литератор, писатель) на службе у древних израильтян, ну что вы, как можно. На самом деле да, но этого нельзя себе представить даже, не комильфо - вы же читатель, фанат моих книг.

Одни могут быть вовсе не лучше других, или на самом деле действительно лучше - это никакого значения не имеет. Мы, пропагандисты, показываем все так, как надо видеть нам, и тем, кто заказывает шоу.

Язычники могли приносить в жертву собственных детей, сжигая их заживо. Это факт. Или не приносить и не сжигать, может, это кто-то еще их сжёг. Но факт остаётся фактом, технически ничто никому не мешает сжечь своих детей. Этот факт надо оформить, придать ему необходимые подробности и преподнести как явление, в этом искусство писателя.

Налицо (с вашей, и не только с вашей стороны) все та же старая подмена - попытка пришельца/самозванца выдать за Абсолюта. Но все проходит...
Полагаю, вы слабо понимаете, что происходит, кто Абсолют, кто самозванец. Абсолют тот, про кого я, уважаемый писатель и пропагандист, напишу, что он Абсолют. Когда мой роман об моём Абсолюте и Самозванце издают миллионными тиражами, в переводах на десятки языков - вот тот и Абсолют, тот и самозванец. Если вам не нравится - ну попробуйте написать сами и издаться хотя бы приблизительным тиражом. Что, не выходит, не печатают, нет у вас поддержки на гос.уровне, чтобы продавить в печать свое творение? Ну и заткнитесь тогда.

Изначально как бы про Драконов.
Драконы это враги? Врагов надо уничтожать, и  не на словах, а физически. Если бы Бильбо сидел в своей уютной норке, обсуждая с Гэндальфом и Фродо, как они будут убивать дракона, а потом помер, так никуда и не выходя - это было бы не то. Если бы Фродо не понёс Кольцо, а плакался на жизнь Сэму, как тяжело жить, когда вот правят ужасные назгулы, и они могут прискакать, и так злобно посмотреть... Нет, Фродо понёс Кольцо, и сделал свою работу - подал пример миллионам читателей, которые, прочитав, поняли, что надо бороться против плохой власти, которая здесь, за хорошую, которая там.
Spoiler (click to show/hide)
Надо бороться с властью, но так, чтобы не претендовать на власть самому - правят пусть другие. Сделал работу - получи награду, а лезть выше не смей.

Убить почти неуязвимого дракона ведь можно стандартно - как Зигифрид/Сигурд, в честном бою, бац-бац, и убил. Потом намазался кровью дракона, и сам стал  почти неуязвимым, ну как дракон.
Затем Бард Лучник или Хаген какой-нибудь найдут уязвимость в драконовом/Сигурдовом коде и его пристрелят. Как бы везенье, но вполне закономерно.

Можно ведь по другому. Не стать драконом, разорвать цепочку перерождений - выкинуть Кольцо Саурона в вулкан. Какая оригинальная идея! Не совсем оригинальная, правда - это уже было, например, в "1001 ночи", только кольцо призыва ифрита или кувшин с ним кидали в море. Но всё же - ведь отлично же!

Однако, самые толкиннистичные толкинисты говорят нам: Нет. Добро должно побеждать зло. Иначе не считается, никаких читеров. Поэтому Фродо, оказывается, вёл внутреннюю борьбу почище чем Сигурд с Фафниром, или гномы со Смаугом. Внутри, на духовном уровне. И на внешнем, физическом, тоже претерпел немало. Нельзя брать драконье кольцо/способность, сам драконом станешь? Нельзя, но можно использовать аналогичную способность, не драконью. Она такая же, ничем не отличается, но написано у неё на коробке "Это хорошая, доброе кольцо/способность, оно тебе не повредит!" И сзади мелкими буквами: "Срок годности полгода, гарантии нет."
« Last Edit: 13/10/2022, 13:56:14 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Эх, Adenis...масло масляное.
Да, масло масляное. Нет.
Ну, может быть - масляное масло?
Тогда да. Нет, снова нет - все же всё-таки масло масляное. Ой нет...
Ну, как смогла.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Эх, Adenis...масло масляное.
Да, масло масляное. Нет.
Ну, может быть - масляное масло?
Тогда да. Нет, снова нет - все же всё-таки масло масляное. Ой нет...
Ну, как смогла.
У вас, InnaLte, та же позиция что и ветхозаветных фанатов, только с другой полярностью.
Quote
Изречения иудейских проповедников, пардонте уж, не для всех являются истиной.

Есть добрые существа, а есть злые существа. Злые мешают добрым, давайте сделаем так, чтобы злых не было, и заживем. Плохие иудеи/христиане/кто-то еще с кровопусканиями-храмами-курениями-крестами уничтожали хороших язычников с березками и хороводами. Это ровно то же самое.

Смысл в том, чтобы не было ни иудея, ни эллина.
Spoiler (click to show/hide)

старый тук

  • Guest
Объединить людоедов с жертвами..., но они ведь и так объединяются.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
единить людоедов с жертвами..., но они ведь и так объединяются.
Вы сами к кому себя относите?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Король Арды никогда не становился чудовищем и не станет им никогда.
В ответ я спросил, какой именно из королей Арды не становился чудовищем, ответа от InnaLte не получил.

Вопрос сейчас, впрочем, актуальнее следующий: каким образом эльфийские хозяева (чтобы в очередной раз стать победить очередных драконов) пожертвуют очередным Белериандом, в очередной раз? Каков будет характер жертвы: 1)заклание, или 2)временная сдача? Это очень интересный вопрос, он подробно рассмотрен в текстах ув.Профессора Толкина. Окончательный ответ, который он даёт, имеет №1, т.е. жертва должна быть принесена.

Не жалко одну, две, десять, сто, миллион девственниц. Лишь бы ненавистный дракон сдох. Вот мы его еще только недавно с рук кормили, а теперь он почуял свободу, улетел, заперся в Ангбанде и оттуда развращает окрестных эльфов и людей, не говоря уже про орков, которых он развратил во множестве, да так, что они за него готовы подохнуть (не умереть, не жизнь отдать, нет, орки только дохнут). И теперь этого дракона надо выкурить. Девственницы, которых дракон, видимо, берег про запас, помрут вместе с драконом - туда им и дорога, нефиг жить недалеко от адского пекла. Которое еще не пекло, но станет им вскорости.

Это сценарий проверенный, в Сильмариллионе он применялся минимум (N) раз. Несколько раз. Неважно, сколько раз. Белерианд и Нуменор с Валинором - достаточно? На Земле примерно в 7ю эпоху он тоже применялся, японские девственницы потеряли девственность и способность рожать, но не все, а только те, которые случайно оказались в не нужном месте. "И ведь как хорошо потом стало в Японии!" (с) одна добрая армянская дама.

Проверьте себя. Пощупайте. Если вы девственница и живёте недалеко от дракона, немедленно покиньте ареал его обитания. Если нет, то будьте готовы отвечать за свои легкомысленные поступки.

P.S.Необходимое дополнение:
Драконов всегда как минимум два, дракон и лжедракон. Кто из них кто, становится ясно, когда благородный рыцарь (вернее, толпа бл-х рыцарей) замочат дракона и его толпу неблагородных рыцарей (на самом деле, как выяснится, никаких не рыцарей).
Может так случиться, что после того, как уже вроде бы окончательно выяснится, кто дракон, а кто нет, толпу благородных рыцарей тоже замочат, и тогда они в сознании читателей мутируют в драконов post mortem. Каждый раз драконом объявляется жертва: это и понятно, ведь побеждает всегда добро.

P.P.S. может случиться и так, что девственницы, которых не заклали ради уничтожения дракона (или они вырвались и сбежали), будут потом доказывать, что никаких девственниц в жертву драконоубийцы не приносили, это всё дракон их жрал-жрал и потом лопнул от переедания сам как-то. И вообще - ни одной девственницы при охоте на дракона не пострадало. Потому что добро не может убивать девственниц, это всё дракон, он убивает, насилует, девственности лишает. Вообще все девственницы, которые пострадали, они не девственницы никакие, и младенцы - не младенцы. Это у нас так в нашей Библии написано, они скажут. Или где-то еще, в антибиблии, не знаю, не важно. Главное что надо помнить: добро побеждает зло, а не убивает, и когда мы убьем дракона, всем сразу полегчает. Во всём мире. И самому дракону тоже - не будет страдать, грешить там, ну и вообще.
« Last Edit: 17/10/2022, 18:37:43 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Adenis
[/quote]
Вы сами к кому себя относите?
[/quote]

Ваш вопрос вызван тем, что Вы себя относите к одной из этих двух категорий?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
вопрос вызван тем, что Вы себя относите к одной из этих двух категорий?
Ответ понятен, вы не относите себя ни к людям, ни к людоедам, но стоите над схваткой. Спасибо за ответ.