Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Цель человечества  (Прочитано 11150 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

Вообще, тема может быть очень интересной - смотря как на неё посмотреть. Фэнтезийная, сказочная, разумеется.

Предположим, существует долгое время правящая на планете Земля или даже в Солнечной системе ...организация, или Партия (Один штука - ед.ч.) - с некими определёнными им/Ей/Ему задачами.
Существа из расы господов (это фэнтези!), которые наследуют Землю, и у которых хотели бы наследовать землю избранные люди, не имеют задачей сделать всем людям хорошо, у них нет собственно целей сделать людей лучше, умнее, добрее, сострадательнее, нет. У них есть свои, неважно какие цели. Но для достижения этих своих целей, однако, поведение людей необходимо корректировать, причем в обе стороны - для простоты примем, что есть только две стороны - добро и зло, а не больше или меньше. Добро и зло, жизнь (в пределе, вечная) и смерть (тоже вечная), это категории, понятные людям, оперируя которыми, можно успешно манипулировать людьми.

При этом тела смертных, т.е. людей - расходник, слухи о вечной жизни "на небесах" или "полях Иалу/Эля", т.е. елисейских полях/элизиуме, нужны для мотивации, без всяких гарантий. Возможно, кому-то и повезет, но это только пропаганда. На самом деле небесных господов (валастелинов земли) волнует решение не человеческих проблем, а их собственные задачи, полученные господами от кое-кого еще, повыше их самих. Если господы не справятся, с ними поступят точно также сурово: в расход их. То есть, и господы тоже расходник, но на более высоком уровне, в других единицах измерения.

Но есть и сверхсущества из других партий (как минимум, из одной). Их цель   - помешать господам людей (или Партии, или Господу, если угодно, если нравится писать ед.ч. Элохим, а не мн.ч. элохим) выполнить поставленную задачу. Эти сверхсущества тоже пытаются вести пропаганду (или контрпропаганду), что-де на Земле все устроено несправедливо, и надо бы правящую партию, т.е. Творца/Демиурга/Князя Земного вывести на чистую воду. Что-де людям врут, никакой вечной жизни им не будет, а если и будет - то в плохих условиях, т.е. ад. В небесном раю место ограничено, в рай только избранные попадают, а народу-то сколько рождается! И куда их? В ад их всех, в геенну огненную, на урановые рудники. А зачем? Затем, что работать-то надо кому-то, обслуживать райские кущи.

Писатель и профессор Толкиен, например, был совершенно несогласен с подобной пропагандой. Нет никаких элоев и морлоков. Всё, что говорит Небесное Министерство Правды - истинная правда. Все, кто достойно жил, работал и умирал за Творца и прочих господов Земли - обретут счастье в другой жизни, они уйдут к некоему "Богу" (God),  Идиному Всеоцу - Эру Илуватару,, как Он называется у Дж.Р.Р. Толкиена, а также у митраистов и прочих финикийцев, под разными внешними именами.

Поэтому вы должны мучаться и умирать здесь. Иначе добрый Единый не возьмет вас к себе, нет. И вам будет, плохо, очень плохо, в аду. Которого нет. И всё это произойдет по единственной причине - вашей свободной воле, из-за вашей, порченной лично вами собственной природы, порченой душонки, выбравшей тьму, вместо света Небесного Оца.

Всё это имеет смысл, если Небесный Отец, Начальник и Создатель Всего -  и Земли, и людей, и Господов людей - сам не является составной частью земных людишек, к которым он относится даже не как к расходникам - он про них и не знает ничего. Небесный - он создатель, он Первопричина того, что с людьми происходит, но Он не непосредственный создатель людей. Не факт, что Он вообще знает о их существовании. Расходники/люди - это к Господам Земли и ей окрестностей. Небесный же Отц не мелочится, не занимается уточнениями, наподобие - кто там конкретно низовые задачи решает, на поверхности земель. У него есть Господы - Он им поручает и тактическое планирование, и контроль за выполнением тоже на них. Если результата долгое время нет, или он неудовлетворительный - Господы заменяются на новых. Это может вызвать кратковременные сбои, но человечество быстро переучивается служить новым господам, проверено. Ротация, а для особо нерадивых господов - так и экстерминирование. Расстрел из лучей небесных, или еще что.

Понятно, что в таких жёстких условиях Господы сами вольны распоряжаться своими рабами и рамбами, как им покажется наиоптимальнее всего. Толпы людей могут заниматься чем-то совершенно непонятным - для самих людей. В то время как в плане Господов это поведение оказывается вполне детерминированным. Например, храмовая проституция  и ритуальные совокупления, перемешивание генетического материала, необходимые действия для поддержания генофонда в период войн, для отбора наиболее выживабельных особей. И тут же запрет на "грешные половые связи", запрет на перемещение за пределы собственной деревни, пандемии и вымирание городов без антибиотиков, закономерное вырождение - все это кажется странным, но только в головах людей, которые не видят всей полноты картины величайшего художника, Господа нашего (вся хвала Ему!).

К слову, о конкурентах, или врагах ныне правящих  господов. Они вполне могут быть предыдущими управляющими, которых отстранили по причине ошибок, или внутри господних интриг, или еще каких-то проблем. Срыв графика поставок драгметаллов (может, духовной пищи?) на небесные рубежи. Недостаточное рвение рабов господних, или наоборот, излишняя смертность рабов, приводившая к уменьшению добычи поставок.  Чрезмерное увлечение собственными делами в ущерб поставленных Начальством задачам. Возможно, госпоже Анат не надо было так часто совокупляться с братцем Баалом="Господом" в ущерб делу, глядишь, и усидела бы дальше в княгинях мира сего. Желающих занять место всегда полно.

Как только прежний Господ отозван, уволен, или даже убит (и такое случалось, и нередко), его место занимает его заместитель. Хуже, если приходит совершенно новая команда, с полной сменой аппарата: тогда летят головы также и людей-раббов, наместников господов на местах. Проблемы индейцев шерифа не волнуют, но вот проблемы уицраора ведут с собой множество проблем индейцам, индийцам, иудейцам и прочим тварям земным, одушевленным и не очень.

От Земли нужны поставки ресурсов. Верить, что всё устроено "просто так", как рука взяла, не получается: уж больно всё хитро закручено. Хочется искать смысл, даже там, где его нет (на первый, второй, и может, стопяцотый взгляд). Когда человеческая колония копошится, деградирует, совершенствуется, меняет стиль поведения, и при этом её члены продолжают фантазировать, что ценность человеческой жизни неоспорима, что саморазвитие, самореализация -  главная цель человечества! - это смешно. Писатель и профессор Толкиен прямо заявляет нам: самореализация это зло. Когда человек начинает изобретать сам для себя цели, в которых ставит на первый план себя, а не Господа своего, он быстро скатывается во тьму, или еще куда-то там. Человек без Господа Goда - ничто, прах земной. Вся цель людей - служение Господам, а через них - небесному Оцу. Или оцам, но это ересь, как и господы во мн.ч. Потому что господы (אֱלֹהִים) - это Один! И небесный всеотец, Эру Илуватар - тоже Один!

В целом, всё это искушения дьявола. Дьявольской партии, которая не смогла, была уволена, и теперь шипит, нашёптывает откуда-то снизу. Работайте, живите пока можете, но работайте - выполняйте своё предназначение, ради чего были созданы. Желательно и после смерти. Работа - это выполнение воли Господа. Ваша собственная воля - порченная, она вам подсказывает всякие плохие вещи, вроде оспаривания цели жизни. Поэтому отдайтесь на волю Господа. Подчинитесь ему, и всё у вас будет хорошо. Без шуток. А иначе всё будет плохо. Делайте то, что Господь велит. И возможно, если Господь не сменится в пределах ваших сроков, вас действительно призовут, и повысят из рабов в раби.

Всё вышенаписанное домыслы и измышления, совершенно не совпадающие с мнением редакции. Читайте Дж.Р.Р.Толки(е)на, вот там всё честно и по правде написано.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #1 : 22/09/2022, 18:52:26 »
А вы ли это, Adenis?
Илуватар это Илуватар. Все остальные самозванцы.
Валар это Валар. Все остальные из команды Ваал Мелькарта, вполне себе существовавшего на Востоке, ну, и не только они. То есть -  самозванцы.
"И хоть кому-то эта история может напомнить Евангелие, на самом деле она не имеет с ним ничего общего"
"Уход за Море - не Смерть. Вся эта "мифология" - эльфоцентрична. В соответствии с ней настоящий Земной Рай, дом и царство Валаров, существовал вначале как физическая часть земли."   Дж.Р.Р.Толкин.
Сами понимаете, что это вовсе не "богоизбранный" рай. И Единый это не "господь" этих "избранных". Может, и над "господем" есть кто-то, вполне допустимо. Но к Илу-Ва-Атару ни "господь", ни "избранные" не имеют никакого отношения.
Они вполне себе уйдут к своим "господам", куда же им деваться? У них нет свободной воли, они должны выполнять волю их "господа".
 А согласно Толкину - у Эльфов и у Человеков она (свобода воли) есть. И свобода воли дана им как Дар. Они - не рабы "господа", они Дети Единого Создателя.
 Это всё ведь мухи, и котлеты туда же...
 
« Последнее редактирование: 22/09/2022, 19:11:50 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #2 : 22/09/2022, 20:27:05 »
Давайте обсуждать топик темы, а не снова теодицею и смежные проблемы. У человечества есть цель? Что это за цель, по вашему?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #3 : 23/09/2022, 09:08:53 »
Теодицея ни при чем. 
Проект "Человечество" потерпел крах. О целях Людей мне лично ничего не известно, может, кто знает больше.
Как там у Толкина: "Хоббитания не ваша. В ней жили до вас и будут жить после вас." Интересно, кто придет на смену Людям?
 Толкин писал, что и Люди в свою очередь "истают", как истаяли эльфы. Люди на земле уже несколько эпох, и я считаю, что процесс истаивания уже начался. Только он происходит по-другому и выглядит тоже не так, как у эльфов.
На Земле - жили До людей и будут жить После людей. У всех свой срок пребывания здесь и это целых Рас (как и всего остального) касается тоже. Начинается уход со сцены (по моему мнению), а может, он случится внезапно, ну а кто (в свою очередь) сменит Людей - неизвестно. Земля пустой не останется. Или недолго будет незаселенной. Единственная цель на сегодня - самоуничтожение + уничтожение Природы. И то не факт. Всё остальное это закапывание головы в песок. А мелкие бытовые цели, как-то: заработать денег, обмануть ближнего, приготовить поесть и т.д. я не рассматриваю. Это частности.
  Только не говорите о покорении космоса и полетах на Марс, нигде не ждут.
Как вы думаете, что важнее: существование самой Планеты или существование Людей? И если выбирать, то что? Позволить людям уничтожить все живое и саму Землю или же сохранить Землю и заселить этот Дом новыми Жильцами? А кто его знает. Но возможно, люди и не виноваты во всем этом, а за всеми непотребствами стоит  кто-то поумнее и похитрее.
Где-то в джунглях есть еще племена, которые по-прежнему охотятся с копьями и даже о такой вещи как радио не слыхали. Может, они станут (после всего) новым человечеством и у них будут цели достойные, не противоречащие Законам МРЗД, и они не повторят ошибок прежних Жильцов.
Возможно, у кого-то есть более оптимистичный сценарий, или вИдение Целей, у меня его нет. У кого есть - поделитесь.
 Цели МРЗД несомненно отличаются от целей тех, кто сделал планету Земля сырьевым придатком неизвестно кого/чего, а потому вывоз ресурсов и рабов однажды прекратится.

Честно и по правде у Толкина:
У Толкина весь отряд Хранителей состоит из наследных принцев, одного кандидата в короли и представителей богатой хоббитанской знати, не работавших ни одного дня в жизни. Потому они общаются между собою на равных. И только Сэм ведет себя как слуга - ибо простолюдин. Да он и введён был в повествование для "облагораживания простоты", по словам самого же Профессора.
Чтобы стать героем в Средиземье (в ВК) нужно было быть богатым и знатным, или хотя бы знатным. Или хотя бы богатым - или все вместе, "либо одно из двух", как говорил герой мультфильма.
Что тогда - что сейчас?
Хотя нет - сейчас с этим попроще.
 
« Последнее редактирование: 23/09/2022, 12:29:07 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #4 : 23/09/2022, 16:31:18 »
Теодицея ни при чем. 
Разумеется, она не причем, если вы атеист и обсуждаете судьбу и цель человевества в отрыве от божественного провидения. Если не атеист, очень даже причём.
О целях Людей мне лично ничего не известно, может, кто знает больше.
Проект "Человечество" потерпел крах.
Оказывается, Вы очень много знаете, изображете неосведомленную. Мне лично совершенно неочевидно, что человечество это проект, и что этот проект вообще может что-то "потерпеть", т.е. не оправдать надежд (чьих?).

Как там у Толкина: "Хоббитания не ваша. В ней жили до вас и будут жить после вас."
Всё же это частное мнение коммунистического эльфа. С точки зрения Бильбо, Фродо и прочих мелких и буржуазных, их нора - это их нора, и земля, в  которой она вырыта, тоже их. Навсегда.
Вот не чья это земля точно, так это эльфов-нольдор, вроде Гильдора.  кроткие хоббиты станут блаженными (счастливыми) и унаследуют землю, им так еще скажут. Возможно. Может и нет.

Интересно, кто придет на смену Людям?
См."За пределы безмолвной планеты" Льюиса. Там правда про конкретно Марс, а не про Землю, но на Земле местные уарсы-валар прекратили уничтожать расы существ, чтобы заменить их на новых, получше - за что были прокляты Высшим Руководством, в лице Мал'Эльдила. Люди (и существа, подобные им, подчиненные уарсам) должны не страдать, не быть счастливыми, а делать, что говорят.

Вот не покидает меня чувство, что Льюис свои романы писал в сатирическом ключе. У меня слово Мал'Эльдил вызывает стойкую ассоциацию с MalWare.

Толкин писал, что и Люди в свою очередь "истают", как истаяли эльфы. Люди на земле уже несколько эпох, и я считаю, что процесс истаивания уже начался. Только он происходит по-другому и выглядит тоже не так, как у эльфов.
Истают, истают. Многих утопят, сожгут, или еще чего. Тех, кто выживет, тех истают, если ничего не помогает больше.

На Земле - жили До людей и будут жить После людей. У всех свой срок пребывания здесь и это целых Рас (как и всего остального) касается тоже. Начинается уход со сцены (по моему мнению), а может, он случится внезапно, ну а кто (в свою очередь) сменит Людей - неизвестно. Земля пустой не останется.
Вы с Клайвом Льюисом буквально вторите друг другу. Откуда эти знания у вас?

Единственная цель на сегодня - самоуничтожение + уничтожение Природы. И то не факт. Всё остальное это закапывание головы в песок.
Это предположение всё таки ваше, полагаю. Любая работа с материей, уничтожение материи (её переработка, точнее) как вариант - это фикция, это работа, которую нужно выполнить - такая же, как и создание чего-то материального, но более грязная, низкооплачиваемая, и возможно, не для всех.

  Только не говорите о покорении космоса и полетах на Марс, нигде не ждут.
Насчет ждут или нет - это вопрос не к людям. Скажут им господы лететь - полетят.[/quote]
Как вы думаете, что важнее: существование самой Планеты или существование Людей? И если выбирать, то что? Позволить людям уничтожить все живое и саму Землю или же сохранить Землю и заселить этот Дом новыми Жильцами? А кто его знает. Но возможно, люди и не виноваты во всем этом, а за всеми непотребствами стоит  кто-то поумнее и похитрее.
Поддержу вас в вашем предположении. Люди живут очень мало, по-хорошему, им бы успеть насладиться их короткой жизнью - ан нет, они убивают себя ради вообще не то что ни разу не полезных, но и ради вещей и дел, не приносящих им самим и их соседям удовлетворения. Видимо, кто-то их побуждает каким-то образом к этим ненужным им делам. Удовлетворение - это больше чем удовольствие, это счастливый покой после сложных испытаний. Люди очень ценят такое, даже если никогда не слышали о нём. Именно в сочетании со сложными испытаниями счастливый покой является человеческой ценностью, отдельно он не нужен. Чем не прекраснейший способ мотивации ленивых созданий?

Где-то в джунглях есть еще племена, которые по-прежнему охотятся с копьями и даже о такой вещи как радио не слыхали. Может, они станут (после всего) новым человечеством и у них будут цели достойные, не противоречащие Законам МРЗД, и они не повторят ошибок прежних Жильцов.
Возможно, у кого-то есть более оптимистичный сценарий, или вИдение Целей, у меня его нет. У кого есть - поделитесь.
 Цели МРЗД несомненно отличаются от целей тех, кто сделал планету Земля сырьевым придатком неизвестно кого/чего, а потому вывоз ресурсов и рабов однажды прекратится.
Законы МРЗД это палимпсесты, они могут быть переписаны, и так множество раз. Если бы Законы этого тетраграмматона, мрзд, были чем-то фиксированным, еще ладно, можно было бы приспособиться. Но Закон(ы) меняются. Например, насиловать женщин оказывается нельзя или можно, или необходимо в разных местах этого Закона по-разному. Вам когда насилуют женщин, InnaLte? А когда не дают их насиловать, и насилуют тех кто насилует? А когда насилуют всех подряд? Это Закон. На Земле насилие - это не просто установленная этическая норма, это основа.

Честно и по правде у Толкина:
У Толкина весь отряд Хранителей состоит из наследных принцев, одного кандидата в короли и представителей богатой хоббитанской знати, не работавших ни одного дня в жизни. Потому они общаются между собою на равных. И только Сэм ведет себя как слуга - ибо простолюдин. Да он и введён был в повествование для "облагораживания простоты", по словам самого же Профессора. Чтобы стать героем в Средиземье (в ВК) нужно было быть богатым и знатным, или хотя бы знатным. Или хотя бы богатым - или все вместе
Это не так. Один из главных действующих лиц "Властелина Колец", Смеагол-Голлум, не богат и не знатен. Однако он не просто тащит на себе сюжет, он еще и оказывается спасителем человечества (той его части, на стороне которой симпатии автора). Также, например, гномы в компании с Торином - они не все сплошь принцы. Некоторые просто члены королевской семьи или просто члены очень богатой гномской семьи.
Но это уже оффтопик.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #5 : 24/09/2022, 16:34:08 »
Так же ж...Смеагорл-Голлум из обедневшей семьи и плохо воспитан. И потому он не герой в Средиземье, а злодей. И спас он всех не по своей воле, а по случайности. Всех спасать он не хотел, только колечко.
А в благородном отряде Торина сплошь гномская знать - члены королевской семьи, один кандидат в короли и еще несколько вовсе не бедных гномов, приближённых, тксказать, и друзей.
Кастовость и сословность? Нуу...такое.
А вот еще:
Хурин - Правитель;
Турин - сын Правителя;
Туор - сын родича Правителя, столь же высокороден, как и сам Правитель:
Берен - сын Правителя, назовем этих правителей Князьями, ибо не короли.
Гвиндор - сам князь, сын Хранителя Башни;
Подозреваю, что Уфедин, Нартсег, Андрог, Мим и прочие были вовсе не знатны, а многие еще и обеднели. Потому и злодеи? Исключение - Эол и Маэглин, но там было внешнее влияние.
Ну непонятно.
Когда-то была уже такая цель у людей: "И на Марсе будут яблони цвести!" Но она не задалась как-то...
Атеист кто-то или не атеист - я просто не вижу смысла в навязывании всем одной или двух религий. И это навязывание как было агрессивным так и осталось. Атеисты хотя бы Своей головой думают, как и язычники. Не те язычники, которых переобувшиеся уже поспешили "возглавить", сладко реча и тихо так перетаскивая в Ведичество некое утверждение о подставлении вторых щёк и все такое, а те, кто на таких "возглавлянтов" не купился. Или еще не купился.
Избавиться от моровых религий то была бы достойная цель, и может, реальность начали бы воспринимать такою, какая она есть.
« Последнее редактирование: 24/09/2022, 21:05:03 от InnaLte »
Aiya Findecano!

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #6 : 25/09/2022, 13:55:56 »
Аденис с повесткой - то же самое, что Аденис без повестки, но только с повесткой.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #7 : 25/09/2022, 14:56:50 »
Атеист кто-то или не атеист - я просто не вижу смысла в навязывании всем одной или двух религий. И это навязывание как было агрессивным так и осталось. Атеисты хотя бы Своей головой думают, как и язычники. Не те язычники, которых переобувшиеся уже поспешили "возглавить", сладко реча и тихо так перетаскивая в Ведичество некое утверждение о подставлении вторых щёк и все такое, а те, кто на таких "возглавлянтов" не купился. Или еще не купился.
Избавиться от моровых религий то была бы достойная цель, и может, реальность начали бы воспринимать такою, какая она есть.
То есть всё-таки атеизм, сильный атеизм: нет ни Единого, ни богов-ангелов-посланников его?

Напомню, что
- у человечества, верующего в атеизмы, есть одна цель - самореализация в частности и саморазвитие в целом, т.е. самим достичь уровня богов, которых нет. Это вполне здоровая цель. На вид. На деле выходит как всегда.

- у рабов божьих, верующих в Единого Б-га, т.е. древнеиудейскую, а до того - в еще более древнею религию, есть одна цель - служить Б-гу (или Б-гам, как было у дореформенных древних евреев, египтян и прочих шумеров), выполнять их волю. Невзирая на собственные проблемы, которые Б-га не волнуют. Митраизм, иудаизм, мусульманство - это здоровые. сильные религии, хотя и не молодые, но способные увлекать массы, как и прежде. При соотв.инфоподдержке, конечно. Главный признак - Б-гоцентричность. Главное - выполнять волю божию. Тогда рабы божии смогут сколько-то еще пожить, возоможно, если жрецы не против.

- у язычников, верующих в толпу богов, похожих на них, цели очень похожи на цели атеистов, только они более приземленные и менее возвышенные. Собственно, особого различия между язычниками и атеистами нет: и те, и другие отрицают высший закон, потому что сколько богов, столько и законов, а боги очень похожи на людей, только посильнее и живут подольше. Закон меняется по необходимости. Главный признак - богодовольность. Чтобы свои боги были целы, а чужие мертвы, тогда и их культисты будут сыты и довольны, у них будет много рабов. Божьих, б-жьих, как вариант.

- и наконец, есть особый, четвертый вид человечества. На вид (иногда и по названию) он напоминает привычные культы, и называться может как угодно - христианство, исламский суфизм, буддизм, как угодно, хоть людоедством можно обозвать (есть любители называть людоедами всех, кто им не по нраву), а можно людоведами. Эти, условно, людоведы могут использовать почти любой культурный фон, кроме самого уж отъявленно античеловеческого. Людоведы хотят, чтобы людям было хорошо. Это очень абстрактное понятие. Людоведы могут быть атеистами, поклонниками Единого Б-га или Бога, у них может быть множество богов, выдуманных или условно реальных. У них есть желание самоорганизоваться, чтобы выжить не самим, а всем - вообще всем, а не только конкретному племени с конкретнмы племенным богом, богами или без оного. Это тоже сложно и непонятно, но, однако, попыток было множество. В целом, у них есть вождь, царь, или просто бомж, который потом обрастает легендами, и вот этот вождь ведет их к Светлому Будущему, в разных вариантах. Это может быть царствие небесное, или земное - точная копия небесного, вплоть до деталей. Убийство считается грехом, хотя иногда можно и убить пару миллионов, если дело того стоит. Однако цель у них самая мощная - сделать, чтобы ВСЕМ было хорошо. Всем. Под всеми иногда имеется в виду только люди (которые, например,  говорят на опр.языке, финикийском, латинском, немецком, иврите - любые варианты). а иногда - вообще все люди, ни эллина ни иудея в отдельную трибу не выделяя.

С этой четвертой категорией сложнее всего. Потому что их очень легко победить, с одной стороны, а с другой - идея-то вечная. она возрождается в новом обличье то тут, то там. Царство Небесное, в которое забирает добрый Б-г, оно ведь хорошее, но зачем тогда вообще жить, причиняя неудобства другим? Может, сразу самоубиться и туда? Однако есть нечто, с комплексом сдерживающих факторов, которое не позволяет вот запросто читерствовать. И начинается все заново - давайте уже тут устроимся нормально, а вот они нам мешают жить, давайте их убьем, а не будем убивать, оставим пару сотен, пусть рабами у нас будут, и т.д. И снова все приходит к вариантам 1, или 2, или 3.

Цель человечества, объективно, совсем другая. Не построить что-то для этого самого человечества. В лучшем случае, подсобные помещения построить и инструменты создать. Главная стройка - она для тех, кто человечество создал. Чтобы это понимать, надо понять, что человество было действительно создано, а не появилось как-то само.

И тут-то возникает самое главное. НЕ НУЖНО понимать, есть ли Б-г, нет ли, есть ли боги, нужен атеизм или нет. Важен РЕЗУЛЬТАТ. Если строители молятся Аллаху пять раз в день и строят здание за месяц, это гораздо выгоднее, чем если они молятся (или угрожают) Одину и его валькириям. и не строят вовсе. Если кричат "Один, Один!" и строят - отлично, пусть кричат и строят. Если кричат "Б-га нет!" и строят, да пускай! Отлично же. Боги или Б-г будут взирать на идиотов, кидать им подарки судьбы, карать неугодных, или вообще ничего не делать. Есть ведь земные управляющие, доверенные лица. Пусть люди конкурируют: плохие рабы должны умереть. Хорошие, но вредные - которые вместо того, чтобы делать, что сказано, строят Вавилонские сверхвысотные сооружения - должны умереть.

Такова цель Б-га/богов. О цели человечества сказать ничего нельзя, потому что у инструментов нет цели: они одушевлены лишь на время работы своей. О чем нельзя говорить, о том следует молчать? Сказать-то нельзя, а говорить - сколько угодно.

Может это и не так, конечно. Может, всё совсем иначе.
« Последнее редактирование: 25/09/2022, 16:37:42 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #8 : 25/09/2022, 18:14:26 »
Ну так Ой.
Меня всегда интересовал вопрос:
Какое отношение славяне, китайцы, индейцы, корейцы, полинезийцы и все прочие  имеют к древнеиудейкому богу?
Они все произошли точно не от Адама, что им до того?
У язычников не толпа богов, это в корне неверно.
У славян например было единобожие. Над всеми их богами стоял Свентовит.
Вы не можете знать цели богов, Adenis.
И да, чужим богам точно наплевать на человечество, которого не осталось. Ведь в свое время человечество было успешно заменено людьми.
Но все меняется.
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #9 : 26/09/2022, 00:29:57 »
Какое отношение славяне, китайцы, индейцы, корейцы, полинезийцы и все прочие  имеют к древнеиудейcкому богу?
Они все произошли точно не от Адама, что им до того?
Почему вы таки спрашиваете?

У язычников не толпа богов, это в корне неверно.
У славян например было единобожие. Над всеми их богами стоял Свентовит.
У язычников в данный конкретный период времени вполне может быть один верховный бог. Который убил предыдущего и занял его место. Всё как у людей - в этом разница иудаизма/ислама/католичества и язычества. У язычников был племенной вождь, его можно было свергнуть, и всё нормально. "Христианского" императора или исламского халифа, который вообще ведет происхождение от пророка Аллаха, свергать нельзя, это богопротивное мероприятие.

Вы не можете знать цели богов, Adenis.
Конечно не могу. Могу догадываться. Плюс Бог, его силы/власти, его слуги, могут подсказывать ответ - правдивый или нет, это уже другой вопрос. 
И да, чужим богам точно наплевать на человечество, которого не осталось.
Богам, какие бы они не были, чужие, не чужие, не наплевать на результаты их планов. Если человечество как-то связано с этим ожидаемым результатом, соотв., и на человечество не наплевать. Не так, по крайней мере, как может показаться иногда.
Ведь в свое время человечество было успешно заменено людьми.
Демагогическая риторика. Слова нет, а филейная часть, простите, на месте - это не научно. Еще более ненаучно подходить к вопросу, когда уже всё, часть, а слова всё еще нет. Вначале было слово, и слово было - ну, не важно. 
Но все меняется.
Возможно.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #10 : 26/09/2022, 18:30:00 »
Вначале была Мысль.

Демагогическая риторика. Слова нет, а филейная часть, простите, на месте - это не научно. Еще более ненаучно подходить к вопросу, когда уже всё, часть, а слова всё еще нет. Вначале было слово, и слово было - ну, не важно. 

Предупреждать нужно. К научному диспуту я не готовилась.
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #11 : 27/09/2022, 10:42:50 »
Вначале была Мысль.
Вряд ли.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #12 : 18/10/2022, 13:26:24 »
Давайте обсуждать топик темы, а не снова теодицею и смежные проблемы. У человечества есть цель? Что это за цель, по вашему?

Цель из искры духа людей возгорится пламя.
Земля - это школа созданная в упрощенном мире, потом будет институт и выход в настоящий мир, для помощи Христу в преображении мира.

Цель демонов, всех отправить в страдалища и на этом иметь прирост своих сил, чтобы всех сковать единой цепью.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #13 : 18/10/2022, 14:26:27 »
Земля - это школа ... для помощи Христу в преображении мира.
Бог Христос желает "преобразовать" (уничтожить) этот мир, в одиночку не способен, ему нужны другие могущественные существа (= люди как боги), помогать ему.

Интересная концепция, где-то я её видел уже.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #14 : 18/10/2022, 19:34:00 »
Земля - это школа ... для помощи Христу в преображении мира.
Бог Христос желает "преобразовать" (уничтожить) этот мир, в одиночку не способен, ему нужны другие могущественные существа (= люди как боги), помогать ему.

Интересная концепция, где-то я её видел уже.

В этом мире время представляет собой движение к ничто, пусть оно и утратило личностное начало. (Рок небытия сломлен)
Замысел, о преображении мира Один принял. Да, наверно итог преображения в каком-то смысле похож на ничто.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #15 : 20/10/2022, 10:36:50 »
Преображение связано в природой сознания, а не категориями начала и конца.

Так же, под преображением понимают часто освобождение от демонических влияний.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #16 : 20/10/2022, 11:07:04 »
Так же, под преображением понимают часто освобождение от демонических влияний.
без daemонических влияний, к сожалению, человек становится снова пустым. Животным. Сам по себе человек не ощущает потребности ни в творчестве, ни в в духовном развитии. Он просто хочет быть счастливым: есть, спать, удовлетворяться. До тех пор, пока изнутри у него не поселится потребность действиям, которые животные вообразить не могут. При этом сам человек не может объяснить, для чего ему покорять полюс, летать в космос. Рисовать картины или изобретать математические концепции, будучи нищим или на пороге смерти.
Человек, между прочим, всегда на пороге смерти: гораздо разумнее получать удовольствие от жизни, а не прожигать её ради туманных перспектив. Обратное и есть "демоническое влияние".

Преображение связано в природой сознания, а не категориями начала и конца.
не уверен, что это то, что вы хотели сказать.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #17 : 20/10/2022, 16:18:31 »
Так же, под преображением понимают часто освобождение от демонических влияний.
без daemонических влияний, к сожалению, человек становится снова пустым. Животным. Сам по себе человек не ощущает потребности ни в творчестве, ни в в духовном развитии. Он просто хочет быть счастливым: есть, спать, удовлетворяться.

Преображение связано в природой сознания, а не категориями начала и конца.
не уверен, что это то, что вы хотели сказать.

Удовольствие ведь тоже сформировано в рамках борьбы добра и зла. Удовлетворение потребностей не есть счастье.
А экспансия и правда не задумана в рамках вторичного мира. Зачем она?

Наличие сознания никак не объясняется в рамках возникновения бытия.
Можно сказать было тело, сингулярность, где действовали силы бытия и небытия. И вот там, почему-то есть сознание первотворца. (?)

ПС.
Сознание и свобода кстати, имеют общую природу.
« Последнее редактирование: 20/10/2022, 16:21:54 от Tolkanov »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #18 : 20/10/2022, 16:23:05 »
Злостный оффтопик
hint: у форумного движка проблемы, не используйте вложенные цитаты, цитируйте вот так:

Цитировать
исходная цитата
Цитировать
цитата в ответ

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #19 : 20/10/2022, 16:39:31 »
Сознание и свобода кстати, имеют общую природу.
Это не так очевидно, и требует доказательных выкладок

Удовольствие ведь тоже сформировано в рамках борьбы добра и зла. Удовлетворение потребностей не есть счастье.
А экспансия и правда не задумана в рамках вторичного мира. Зачем она?
Здесь, в рамках нашего с вами Бытия, счастье - удовлетворение потребностей. Под словом "потребности" часто путают вещи, от которых нам не избавиться (кислородно-углеводное питание, например) и те вещи, без которых наше существование вполно возможно. Если вы человек, но выросли и воспитаны коровами (=парнокопытные существа), вас интересует, к примеру, не повар, жена и её любовник, а силос.  Но вот от кислородно-углеводной зависимости вас (нас) избавит только физическая смерть. И то не до конца.

Наличие сознания никак не объясняется в рамках возникновения бытия.
Можно сказать было тело, сингулярность, где действовали силы бытия и небытия. И вот там, почему-то есть сознание первотворца. (?)
.
Полагаю, я не очень понимаю вашу идею. Сам её смысл, вернее.


Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #20 : 21/10/2022, 10:36:42 »

Цитировать
Здесь, в рамках нашего с вами Бытия, счастье - удовлетворение потребностей.
Цитировать
Вполне обыденная вещь, человек удовлетворивший все потребности становится несчастным. И в тоже время вполне можно быть счастливым, например на срочной службе после института, когда в целом не больно хорошо живется.

Цитировать
Сознание и свобода кстати, имеют общую природу.
- Это не так очевидно, и требует доказательных выкладок

Цитировать
Ощущение как элемент сознания и свобода не имеют причин. Например, причинно-следственные процессора не имеют ощущений
[/quote]

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #21 : 21/10/2022, 11:51:18 »
Здесь, в рамках нашего с вами Бытия, счастье - удовлетворение потребностей.
Вполне обыденная вещь, человек удовлетворивший все потребности становится несчастным.
ошибка в том, что "удовлетворение всех потребностей" невозможно. Статический абсолют вне потока времени - это не к земному миру.


Сознание и свобода кстати, имеют общую природу.
Это не так очевидно, и требует доказательных выкладок

Ощущение как элемент сознания и свобода не имеют причин. Например, причинно-следственные процессора не имеют ощущений
Подобные выводы - от непонимания, от наивности. Свободы не существует, есть элементы свободы, в суровых рамках ограничений.

« Последнее редактирование: 21/10/2022, 17:16:47 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #22 : 22/10/2022, 15:45:40 »
Adenis, боги, о которых вы говорите - какие-то злые. Настоящим богам нет нужды так жестко контролировать поведение Воплощенных. Разве что они недалеко от Моргота ушли.
Иисусу Христу незачем сюда возвращаться, как незачем тут воскрешать мёртвых. Эти умершие давно живут в других мирах (если не купились на слова "Тебе еще рано, срок еще не пришеёёл!" после света-ловушки в конце туннеля. Поверившие отправляются сюда обратно и так без конца - колесо сансары однако. И только тот, кто, проявив свою Свободную Волю (дарованную Отцом), скажет: "Я ухожу, я так решил, по Кону Свободы Воли!" (например), тот уйдет и никто его не остановит. И не запихнет сюда обратно. Такому человеку незачем "воскрешаться" здесь. Воскрешение это морковка. Пресловутая.
Конечно же, речь о тех умерших, кого не "привязали" к могиле страшным черно-магическим церковным обрядом, после которого эти несчастные вынуждены вместо ухода созерцать поедание червями своей бывшей плоти. И тут также произвели манипуляцию, придумав тройственность природы человека, дескать, дух уходит а душа остается. А ведь сам Иисус Христос говорил, что тело должно обращаться в прах...а прах - это, как ни крути - пепел. А пепел к могилке не привяжешь..Сам папа римский признал, что отрицать множество населенных миров означает ограничивать Создателя.
 Чего только не сделаешь ради наличия паствы))
Но церковнутые будут голосить :"Хосподяяяя!!", и это мало что им даст. Потому что с овцами, отдавшими свою Волю в чужие руки, никто считаться не станет, ибо рабы. За рабов решает хозяин, он же господин. Всё остальное - умножение сущностей, и вряд ли что-то более.
« Последнее редактирование: 22/10/2022, 15:58:38 от InnaLte »
Aiya Findecano!

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #23 : 23/10/2022, 13:53:41 »
Упокоение... да - консервы Господа.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #24 : 24/10/2022, 16:57:37 »
Adenis, боги, о которых вы говорите - какие-то злые.
Боги не злые и не добрые, они дарят дары, взамен ожидая человеческих приношений. Если бог питается людьми, это не потому что он злой, а потому что люди чего-то не понимают. Аналогично, если бог делает людям приятное, дарит им дары, это может со 100% вероятностью означать, что скоро наступит время обеда. Но необязательно, ведь пути господни неисповедимы.

Настоящим богам нет нужды так жестко контролировать поведение Воплощенных. Разве что они недалеко от Моргота ушли.
Применительно к Вселенной Толкина это совершенно точно не так. Боги (Валар) очень жёстко контролируют поведение воплощённых. Есть границы, за которыми всё можно, и внутри которых ничего нельзя. Вне Валинора кто угодно мог сколько угодно убивать кого угодно, например, гномы эльфов, или эльфы гномов - боги и пальцем не шевельнули бы. Например, никаких дидактических наставлений от валар после разорения гномами Дориата и последующего катастрофического избиения гномов Береном. И это при живом Сауроне, заметим, не говоря про Мелькора, который смотрел на этот бардак и точно также не вмешивался, как валар.

Иисусу Христу незачем сюда возвращаться, как незачем тут воскрешать мёртвых. Эти умершие давно живут в других мирах
Понимаю, у нас фэнтези-форум, все-таки у Толкина идея другая, католическая. Никто до Страшного суда не оживёт.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #25 : 24/10/2022, 17:57:06 »
Мое мнение.
Счастье - это чистая совесть. Если были реинкарнации понятно. Но и если первое воплощение, то можно говорить об омраченности, у кого больше, у кого меньше.
Отсюда, потребности отвлекают от несчастности и мотивируют на коллективную деятельность и иную деятельность, которая может исправлять собственную природу.
Любое ощущение - абсолютная истина. Даже если лижешь зимой застывшую ручку двери и горячо обжигает.

Покажите мне механизм - "элемента свободы"?



Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #26 : 24/10/2022, 21:23:34 »
Мое мнение.
Счастье - это чистая совесть.
У людей самые разные мнения про совесть. Мать считает, что счастье - это счастливая жизнь её младенца (рекурсия, да), и ей плевать на совесть, она пойдет на любое преступление от обмана до убийства, если жизни младенца будет угрожать опасность. Или не пойдет - как гормоны ей прикажут.
На месте младенца может быть что-то другое, например, корпоративная этика или собственные накопления и влияние. Богатая вдова Юдифь, которой было что терять после оккупации её поселения ассирийцами, вошла в доверие, выпила, закусила, переспала, а затем перерезала горло спящему полководцу врагов, Олоферну - после очередного сеанса совокупления. Этот поступок вполне оправдывается, в одной из б-говдохновенных книжек католиков. Интересно, подгадала Юдифь свой поход в лагерь ассирийцев к критическим дням, или рисковала забеременеть от Олоферна?
Не припоминаю Юдифь в "Аду" поэта Али... Данте Али-Гьери.  Может, забыл её туда поместить? хотя там ей и место, формально - с предавшими доверившихся, кажется, в восьмом круге, в самом низу, перед Дитом. Но это формально. А неформально Юдифь своим подвигом сделала много полезного для иудейского народа, а значит и для католиков. Её совесть, её Б-г говорил ей - иди и сделай вот так. Совесть такая вещь, многовариантная, с какой стороны посмотреть.

Если были реинкарнации понятно. Но и если первое воплощение, то можно говорить об омраченности, у кого больше, у кого меньше.

Покажите мне механизм - "элемента свободы"?

У нас с вами разные мнения по этому поводу. Я предполагаю невиновность живых существ, полностью зависимых от среды, в которую их поместили, и, главное, от руководителя проекта, который заложил в них всё, на что они способны, не менее и не более. Вариативность поведения - это интересный механизм управления, без него людям и прочим существам казалось бы, что они роботы (хот это было бы вовсе не обязательно так). Человек в рамках ограничений, под воздействием определенных, тех или иных гормонов, способен на "ужасные" или  "благие" поступки. Есть и внешние химические воздействия, у людей-мужчин есть орган для улавливания феромонов, как у древних животных, доказано, что животные реагируют на женские феромоны людей, но вот эффективность реакции на них у самих людей (мужчин, самцов) не доказана. Множество воздействий образуют среду, в которой человек пытается ощутить себя свободным - но стоит его подтолкнуть - химически, или просто эмоционально, на словесном уровне, и он превращается из обычного в себя в нечто ужасное. Или прекрасное. Можно бороться, но всё что можно сделать - отключить или ослабить возможность воздействия через мир. Ничто другое не поможет, ни желание сделать добро, ни борьба за счастье для всех, нет.
« Последнее редактирование: 24/10/2022, 21:29:19 от Adenis »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #27 : 25/10/2022, 17:32:34 »
Мое мнение.
Счастье - это чистая совесть.
У людей самые разные мнения про совесть. Мать считает, что счастье - это счастливая жизнь её младенца (рекурсия, да), и ей плевать на совесть, она пойдет на любое преступление от обмана до убийства, если жизни младенца будет угрожать опасность.

Если были реинкарнации понятно. Но и если первое воплощение, то можно говорить об омраченности, у кого больше, у кого меньше.

Покажите мне механизм - "элемента свободы"?

У нас с вами разные мнения по этому поводу. Я предполагаю невиновность живых существ, полностью зависимых от среды, в которую их поместили, и, главное, от руководителя проекта, который заложил в них всё, на что они способны, не менее и не более. Вариативность поведения - это интересный механизм управления



Об этом и говорят, когда подразумевают удобопреклонное ко злу устроение жизни на земле.
Например, если бы был в норме каннибализм, то зла было бы больше. Жить как крыса, больше воровских качеств.
И наоборот, возможно и лучшее. Текущее состояние, есть равнодействующая сил добра и зла.

Объективно нравственные поступки добавляют человеку счастья,  обратные уменьшают.
Демонам для мотивации уже нужен садизм и страдания, вариант наркотика.

Хоббиты же по Толкиену, любили и есть и пить и веселиться, но потому, что могли позволить себе обходиться и без этого.
Поэтому, кольцо всевластья и сбоило.
***

Хорошо, скажу по другому, свободы нет совсем.
Все в рамках причинно-следственных связей. Где свобода? А она есть.


Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #28 : 25/10/2022, 21:19:35 »
Об этом и говорят, когда подразумевают удобопреклонное ко злу устроение жизни на земле. Например, если бы был в норме каннибализм, то зла было бы больше. Жить как крыса, больше воровских качеств. И наоборот, возможно и лучшее. Текущее состояние, есть равнодействующая сил добра и зла. Объективно нравственные поступки добавляют человеку счастья,  обратные уменьшают.
Демонам для мотивации уже нужен садизм и страдания, вариант наркотика.
Вы поддаётесь пропаганде. Нет никаких демонов и противоположных им ангелов. Есть сверхсущества, которые ухаживают за грядкой. Некоторые проходят мимо, им это не интересно, некоторые пропалывают, рыхлят, удаляют, как они считают, лишнее. Некоторые удобряют, поливают. Все это суть одно. Не белое, не черное, и не 50 оттенков серого - это трансцендентное по отношению к земному человеку, коим мы с вами являемся. Мы видим отражения, и трактуем их в меру скромных возможностей.
Хоббиты же по Толкиену, любили и есть и пить и веселиться, но потому, что могли позволить себе обходиться и без этого.
Поэтому, кольцо всевластья и сбоило.
Хоббиты были почти идиоты. Выписаны так Толкином, неспроста. Идиотами легко управлять, это лучший вид населения: счастлив всегда. И самый бестолковый - если не умеешь их готовить. Гэндальф умел.

Хорошо, скажу по другому, свободы нет совсем.
Все в рамках причинно-следственных связей. Где свобода? А она есть.
Понятие свободы есть, определенно. Раз её, свободу, можно представить, значит она уже почти есть. Как мастурбация: выброс определённых гормонов вкупе с фантазией даёт эффект временной эйфории, или как минимум, облегчения.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #29 : 25/10/2022, 21:50:26 »
А сверх существа имеют единую идеологию и цели?

В причинно-следственных связях свободы нет.
Но если есть феномены вне этой природы, как например сознание. То, возможно есть и свобода.
« Последнее редактирование: 25/10/2022, 21:53:53 от Tolkanov »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #30 : 25/10/2022, 21:52:01 »
Нет, не имеют. Но, однако, имеют сверхидеологию и сверхцели. Которые для нас непонятны, мы вообще не можем быть уверены, есть ли у сверхсуществ что-то общее со смертными людьми.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #31 : 25/10/2022, 21:55:20 »
А почему сверхи не имеют разные сверх идеологии?

У каждого сверхсущества, своя сверх цель и идеология. )

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #32 : 25/10/2022, 21:56:47 »
Мне очень нравится философия молодого М.Ю.Лермонтова (он им, молодым, так и остался навсегда). Его рассуждения о предназначении, о смысле существования людей в частности и в целом, как человечества.
Цитата: ГНВ, часть последняя
...мусульманское поверье, будто судьба человека написана на небесах, находит и между нами, христианами, многих поклонников; каждый рассказывал разные необыкновенные случаи pro или contra. — Все это, господа, ничего не доказывает, — сказал старый майор, — ведь никто из вас не был свидетелем тех странных случаев, которыми подтверждаете свои мнения? — Конечно, никто, — сказали многие, — но мы слышали от верных людей... — Все это вздор! — сказал кто-то, — где эти верные люди, видевшие список, на котором назначен час нашей смерти?.. И если точно есть предопределение, то зачем нам дана воля, рассудок? почему мы должны давать отчет в наших поступках?

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #33 : 25/10/2022, 21:58:00 »
Мне очень нравится философия молодого М.Ю.Лермонтова (он им, молодым, так и остался навсегда). Его рассуждения о предназначении, о смысле существования людей в частности и в целом, как человечества.
Цитата: ГНВ, часть последняя
...мусульманское поверье, будто судьба человека написана на небесах, находит и между нами, христианами, многих поклонников; каждый рассказывал разные необыкновенные случаи pro или contra. — Все это, господа, ничего не доказывает, — сказал старый майор, — ведь никто из вас не был свидетелем тех странных случаев, которыми подтверждаете свои мнения? — Конечно, никто, — сказали многие, — но мы слышали от верных людей... — Все это вздор! — сказал кто-то, — где эти верные люди, видевшие список, на котором назначен час нашей смерти?.. И если точно есть предопределение, то зачем нам дана воля, рассудок? почему мы должны давать отчет в наших поступках?

Связи с предыдущим не вижу.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #34 : 25/10/2022, 21:59:38 »
А почему сверхи не имеют разные сверх идеологии?

У каждого сверхсущества, своя сверх цель и идеология. )
Конечно, имеют. Но мы о них можем только фантазировать - пока смертны и живем здесь и сейчас. Категорий нам не хватает, чтобы представить то, чем они ...существуют. Что для них естественно, для нас - сверхестественно. Как тетракуб, тессеракт. А ведь это только на одно измерение больше: мы можем представить нечто многомерное, как совокупность проекций, но для этого нужны учителя.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #35 : 25/10/2022, 22:05:11 »
Связи с предыдущим не вижу.
Потому что вы не сомневаетесь. Для вас есть абсолютные вещи, как вы писали выше: лизнули железку на морозе, закономерно получили эффект. А это вовсе не обязательно, теплоёмкость языка я могу сделать сколько угодно большой, до бесконечности. Только это будет сверхчеловеческий язык, но ведь я бог, в таком случае.

Сомневаться надо во всём. Если нам говорят, что вы свободны - это скорее всего не так. Если нам говорят, что есть свобода - это не так. Что свободу можно и нужно заслужить, добиться её - это точно не так. Нас используют. Но как только мы с вами поверим, что свобода это фикция, её нет - ловушка захлопнется. То, что нам говорят, или показывают, или делают так, чтобы мы думали, что оно так и есть естественным образом - это не то, что есть на самом деле. Потому что на самом деле ничего нет.
Кроме того, что мы можем себе позволить.

По поводу Лермонтова (и Толкина): они оба вводят "запретные" категории. То, о чем говорить - табу. То, чего нет. Если герой всю книгу доказывает свою правоту, что есть свобода воли, право разумного выбора  у людей и прочее - значит, этот вопрос как минимум сильно волнует автора. Значит, что-то не в порядке с простым привычным ответом.
« Последнее редактирование: 25/10/2022, 22:12:34 от Adenis »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #36 : 26/10/2022, 07:10:44 »
А почему сверхи не имеют разные сверх идеологии?

У каждого сверхсущества, своя сверх цель и идеология. )
Конечно, имеют. Но мы о них можем только фантазировать - пока смертны и живем здесь и сейчас. Категорий нам не хватает, чтобы представить то, чем они ...существуют. Что для них естественно, для нас - сверхестественно. Как тетракуб, тессеракт. А ведь это только на одно измерение больше: мы можем представить нечто многомерное, как совокупность проекций, но для этого нужны учителя.

Тогда они передеруться.
В остальном же, надо смотреть на то, как возник мир.

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #37 : 26/10/2022, 07:13:47 »
        По Лермонтову все равно непонятно.

Любое ощущение истинно.
Это как раз указывает на связь истины и сознания.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #38 : 26/10/2022, 12:11:20 »
Любое ощущение истинно. 
Это как раз указывает на связь истины и сознания.
Если мы принимаем правила игры, где инстинкты и гормоны говорят нам сделать то, это, требуют от нас питаться, дышать, ловить жертву и пожирать её, совокупляться, воспитывать детей или пожирать их - не потому что нам бы этого хотелось, а потому что в нас это заложено - вот тогда всё окружающее становится реальным. Абсолютным. Если сунуть руку в костер, будет ожог, если прыгнуть со скалы, разобьешься. Кажется, что это так и есть, независимо от нас. Соответственно, есть цели - преуспеть, накопить, победить, добиться, сохранить, преумножить. Родить, наплодить своих. Перебить, уничтожить чужих. Договориться со всеми о мире. Обмануть доверившихся, чтобы преуспеть. И так по кругу.

Однако есть ...моменты, которые не вписываются в эту навязанную реальность. Живём мы, люди, весьма недолго. Быстро стареем, тело и его свойства портятся, мы вынуждены начинать терпеть неудобства, связанные с телом и его взаимодействием с реальностью уже на совсем ранней стадии существования, и чем дальше, тем хуже. Даже если нет войн и болезней, человек без поддержки внешних сил (например, лекарств и приспособлений-механизмов) умирает слабым и обезумевшим, или в расцвете сил, или старым но более-менее адекватным - как повезет. В любом случае, как бы челвоек не пытался сам себе внушить, что это нормально - это не нормально. Даже религия иудеев, в которой их Б-г лоялен к лояльным ему и в целом позитивная религия (убивай врагов, мир станет прекраснее) предполагает изначально пессимистический настрой. Людей выгнали из Эдема и поместили в место страданий:
Цитата: иудейский Б-г
...со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах.

То есть Б-г изначально не предполагает никакой другой цели для людей, кроме бесплатного им, людям, урока: нужно слушаться Господа своего, выполнять его Заветы. В дальнейшем эти тренировки для иудеев продолжались, с переменным успехом, но в обратно в земной Эдем или в его аналог никого до сих пор так снова и не поместили (только на Небеса). Ну то есть, всё бестолку. Отдельные экземпляры были неплохие, послушные вроде Авраама, который был согласен пойти на убийство сына, или Илии, который перебил сотни жрецов других богов, но это исключение. Тенденции консервативны: цари быстро развращались, их народы следом за царями предавались всяческим порокам, следовало наказание, отрезвление, и так каждый раз.

Но это "обучение послушанию" - специфика религии определенной нации или общности, "людей Книги", т.е. тех, для кого Тора в том или ином виде - священная книга. Есть и другие варианты, близкие по сути, отличающиеся по букве. Казалось бы, цель жизни буддистов совсем другая, но если покопаться поглубже - всё то же самое. Следовать определенному стилю, добиваться определенных целей - не ради себя, а ради того, чего нет. Б-га ведь нет у буддистов, есть "боги", но цель -  та же самая. Тренировка, самосдерживание в одном, самомотивация в другом. Достижение царства небесного вовсе не цель для буддистов, их цель - покинуть круги мира насовсем - но кто сказал, что это и не цель для иудеев, христиан, мусульман и прочих митраистов? Разные ступени.

Никто ни в одной религии не озабочен людьми. Люди - это даже не мусор, это нечто, от чего бы хорошо избавиться навсегда. В чистой иудейской религии люди важны, но только люди, а не вообще все двуногие говорящие на языках (язычники). Это нормально, это у всех так было (так говорят историки). И важны эти люди только пока исполняют волю Господа, а если не исполняют - они прах и в прах вернутся, причем немедленно. Огнепоклонники относятся к людям как мусору - сжигают тела, или отдают на растерзание стервятникам. Христиане ведут войны за Христа и его наследие, например, святые места, ради которых надо убить побольше людей (не очень-то людей, разумеется). Про адептов прочих религий я и рассуждать-то  боюсь.

Единственная человекоцентричная религия - это, разумеется, атеизм. Когда Б-га или Бога нет, не потому что его нет, или он есть, а потому что это вовсе не важно. Если атеист все время говорит, что Бога нет, он никакой не атеист, он дурачок, либо хитрый провокатор, что вернее. Если заострять внимание на несуществующей проблеме (Бога ведь нет, с т.ч. зр.атеизма), то проблема обязательно появится, чтобы там про щербет во рту не возражали.

Атеистам интересны люди здесь и сейчас. Людьми легко управлять, когда люди знают (или верят), что власть интересует их благосостояние, их, людей, здоровье и будущее их детей. Так оно на самом деле или нет - неважно. Но без этого люди чувствуют, что их обманывают: вечная жизнь, она где-то там и потом, и никто её не видел, ни сосед, ни дедушка, ни начальник, ни жрец, который рассуждает на эту тему, делая вид, что хорошо в этом разбирается.

Поэтому элементы атеизма неизбежны везде. Атеизм - это когда нет никакого начальства выше Самого  Главного Начальника. Атеизм может быть на бытовом уровне, а может быть на самом высоком, это когда есть, например, Господь/Б-г, которому всё можно, который может менять моральные установки по желанию и действовать по обстоятельствам, и которому за это никто ничего не сделает - ведь он Высокий, Великий. Господь, Б-г, Аллах, неважно. Такая абсолютизация, когда  фиксируется некий уровень, которого нельзя достичь, который нельзя трогать, потому что это невозможно, это чистый атеизм. Закон без Закона. Когда у вас есть Закон, а у меня - нет, я делаю что хочу, потому что трансцендентен, абсолютен, а попробуешь усомниться, что такой вероломный и беспринципный Господь как я может быть истинным абсолютом - в расход тебя.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #39 : 26/10/2022, 12:55:44 »
На эту тему, про человеческие цели (и, неизбежно, средства), написано множество произведений. Толстой, Толкин. Оруэлл. "Скотный двор" - животные захотели жить как люди, и для этого подняли мятеж против Господа. В результате лишились и тех минимальных удобств, которые у них были при Хозяине-Господе, стало еще хуже. Классическая госпропаганда: не стреляйте в ногу, жрите дальше из кормушки. Всё-таки что-то в этой книжонке есть полезного. Животные, захотевшие стать людьми (=люди, захотевшие стать Богами)  это сатанизм (="противостояние Богу"). Что если Господь заинтересован в том, чтобы ему противостояли? Борьба с Богом описана в Библии как вполне себе норма. Человек борется с Богом, с людьми, со зверями, иногда побеждает, иногда (чаще) нет. Судя по состоянию дел на Земле, это земная норма. Господь обучает людей не некому пресловутому "добру", которое не пойми что, а вполне конкретно - как стать лучше. С его, Господа, т.зрения. Лучше - это сильнее, умнее, хитрее, изощреннее в противостоянии "греху, т.е. "злу", т.е. тому, что Господу претит,  Его не устраивает и Ему неприятно.

У Толкина человечество живёт без видимой цели. О духовном совершенствовании речи нет. Валар вообще никак не взаимодействуют с людьми в Средиземье, поставляют оборудование (доспехи), дают практические советы (Ульмо), засылают посланников и посланниц, которые организуют сопротивление, но они не духовные учителя, максимум руководители центра подготовки террористов. Майа Эонвэ и эльфы учат новоприбывших эдайн-переселенцев в Нуменоре не тому, как они должны умереть, а как они должны жить. Это логично, голый остров, только что поднятый из океана, надо заниматься хозяйством. Потом это плавно перетекает в желание жить всё лучше и лучше, и дун-эдайн логично самовыпиливаются (так или иначе). Толкин проводит мысль, что жить лучше - это не обязательно жить богаче и дольше, быть сильнее и технологичнее/магичнее, главное - подчиняться Господам своим, валарам. Это разумеется, так, ведь валар намного сильнее, с политической практической точки зрения надо смотреть по сторонам, дунэдайн страх потеряли. Но вот в чем принципиальная разница между целью валар - установить контроль над Ардой с помощью благих майар и эльфов, целью Мелькора - установить контроль над Ардой с помощью плохих балрогов и орков, целью поздних королей Нуменора - установить контроль над Ардой с помощью своих генералов и солдат?

Ответ нам дают. Он есть у некоторых (многих) его последователей, понимающих, что хотел Толкин сказать. Потому что ведь есть добро!  Есть абсолютное добро, и абсолютное отсутствие добра (=зло). Те, кто за добро, хотят, чтобы не только свиньи жили хорошо, но и все животные! Надо убить плохого Господа, чтобы хороший Господь стал во главе. И заживём! Какая бы не была власть - она портится, развращается, и становится ущербной. Эта мысль не так очевидна в пределах "Сильмариллиона" и "Властелина Колец", в обеих книгах дело заканчивается победой добра, т.е. правильной стороны, которая хочет чтобы все люди жили хорошо и недолго. Потому что жить плохо это плохо, а долго живут только падшие назгулы. Власть самопровозглашенного короля нольдор Феанора, поздних королей Нуменора, да и средиземских потомков дунаданов в итоге стала неприемлимой. Но есть одно исключение - валар. Валар - они ангелы/ставленники Главного Господа, т.е. Эру Илуватара, который суть абсолют и трансцендентность.  Поэтому к валарам претензий быть не должно. Кто их предъявляет - того в расход.

Вариант, что люди должны превзойти валар (в благости и понимании воли Господа) и сами править Ардой Возрождённой, смехотворен. Даже не буду заострять внимание. Править будут не "люди", а те, кого назначит Самый Главный и Трансцендентный, точка.

Следовательно, цель людей (по Толкину) - подготовка к избранности, быть готовым стать машиахом вроде Берена или Эарендиля. Для этого можно всю жизнь тренироваться, а можно сидеть в своей норе и вообще ничего не делать, только кексы с кофе  употреблять. Кексы и кофе вкупе с малоподвижным образом жизни к старости вызывают диабет и гипертонию, но для машиаха это не важно. Служба Господу и его слугам, а также слугам его слуг и слугам слуг его слуг - вот что важно.

Или можно пойти в оппозицию, выдадут черного коня, или даже крылатого ящера, плащи, супероружие и т.д. Но это зачем, это не нужно. Хотя нет. Нужно! это ровно то же самое. Саурон такой же трансцендентный слуга Эру Илуватара, как и Гэндальф. Или нет? Скорее да.
« Последнее редактирование: 26/10/2022, 17:59:11 от Adenis »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #40 : 26/10/2022, 18:22:05 »
             У вас не получится объяснить мотивы Илуватара.
Поэтому ваша версия не логична.

Мир создан для того, чтобы дети Илуватара были готовы жить в духовном мире.
А наш мир его упрощенный образ. И моя версия в том, что Богу, что нужна помощь.

Раб, робот неспособен противостоять Року небытия.
Поэтому, ценится только то, что добровольно.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #41 : 26/10/2022, 18:41:39 »
             У вас не получится объяснить мотивы Илуватара.
Поэтому ваша версия не логична.
Если принять, что Эру Илуватар трансцендетен, как положено вневременному абсолюту, то да, не получится. Ни у меня, ни у кого.
К счастью для меня и к несчастью для остальных, Илуватар может действовать в ПВК (пространственно-временном, хм, континууме). Например, он спокойно топит Нуменор, происходит это утопление во времени и, разумеется пространстве. Неважно, как он это делает - посредством офиц. проводников своей воли, своих ангелов - валар, или еще как-то. Если Илуватар действует во времени, в нашем мире, его мотивы уже вполне можно попытаться объяснить. Хотя бы частично, если он частично здесь, а частично нет.
Поэтому моя версия частично логична. Она скорее всего не верна, я и не претендую, как и вы, полагаю. Но это одна из итераций, с каждой из которых мы чуть ближе к объяснению. В тех проекциях, в которых это возможно.

Мир создан для того, чтобы дети Илуватара были готовы жить в духовном мире.
А наш мир его упрощенный образ. И моя версия в том, что Богу, что нужна помощь.
Замечательная, редкая версия. Обычно считают, что Богу (слово "Бог" на санскрите означает "Даритель") нужны те, кто примет помощь от него. Но есть вариант с ослабленным, больным Богом, который без нас совсем захиреет. Это вполне возможно.

Раб, робот неспособен противостоять Року небытия.Поэтому, ценится только то, что добровольно.
Да, так и есть. Обычные рабы божии не способны добровольно противостоять Року. Поэтому нужны необычные рабы, с совершенно невменяемыми характеристиками.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #42 : 26/10/2022, 19:21:58 »
...чисто мимоходом, насчет этимологии слова "Бог". (Приобщение к Богу ведь тоже цель людей, нет?)
С авестийско-санскритским "Бага" вроде бы ясно. Но вот "God" - почему?

Оказывается, слово "God" имеет ирландское, "кельтское" происхождение (хотя само слово "кельты" позднейшее изобретение). К английскому или немецкому Good/Gut оно имеет опосредованное отношение, но Guth на ирландском (или древнеирландском) означает "говорить" и "призывать". Ср. с русским "гутарить".

В древнем авестийском языке, родственном т.н. "санскриту" (которого вроде бы и не было никогда, но он как бы есть) есть вполне понятное русскому, славянскому (а также литовскому и латышскому) уху слово zauuaiti - звати. Звать. Это слово  однокоренное с словом  *ǵʰewH- из вроде как "прото-индоевропейского". Ученые такие ученые.


То есть если предельно интерполировать God, по русски будет что-то вроде "зов", но это не совсем верно. Корень "гут",  в русском давно истлел, но есть корень "Гов(-ор)" в "говорить" - скорее всего однокоренное искажение от исходного гуторить. Это официальная этимология (гуглится легко).


« Последнее редактирование: 26/10/2022, 19:58:21 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #43 : 26/10/2022, 20:56:25 »
             У вас не получится объяснить мотивы Илуватара.
Поэтому ваша версия не логична.

Мир создан для того, чтобы дети Илуватара были готовы жить в духовном мире.
А наш мир его упрощенный образ. И моя версия в том, что Богу, что нужна помощь.

Раб, робот неспособен противостоять Року небытия.
Поэтому, ценится только то, что добровольно.

Вот, да.
Но какая помощь?
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #44 : 26/10/2022, 21:01:50 »
Оказывается, слово "God" имеет ирландское, "кельтское" происхождение (хотя само слово "кельты" позднейшее изобретение). К английскому или немецкому Good/Gut оно имеет опосредованное отношение, но Guth на ирландском (или древнеирландском) означает "говорить" и "призывать". Ср. с русским "гутарить".

Да ладно. Вы забыли наше обыкновенное слово "Гад". И так похоже на ирландское...
Aiya Findecano!

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #45 : 26/10/2022, 23:13:57 »
             У вас не получится объяснить мотивы Илуватара.
Поэтому ваша версия не логична.

Мир создан для того, чтобы дети Илуватара были готовы жить в духовном мире.
А наш мир его упрощенный образ. И моя версия в том, что Богу, что нужна помощь.

Раб, робот неспособен противостоять Року небытия.
Поэтому, ценится только то, что добровольно.

Вот, да.
Но какая помощь?

Участие, в музыке творения после конца всех дней. Толкиен.

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #46 : 27/10/2022, 10:45:36 »
God - это Гад. Господь-змей или наг.
С Новым Гадом, да.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #47 : 27/10/2022, 13:55:18 »
Не могу не сделать замечание.

Если мы вырыли вокруг человека яму, наполнили её нефтью и подожгли, оставив только узкую тропку, по которой он сможет выбраться - и да, он добровольно выбирается и идёт по этой тропке - это ли добровольная человеческая инициатива? Цель человека выбраться из эпицентра пожара? Нет, это инстинкт самосохранения. Если у человека множество вариантов, но выживет он только в одном случае, если  проголосует за брежнева прежнего, выберет единственно доступную ему цель - это не выбор. Более того, это подстава - ведь человек не уверен, что там, в конце тропки точно нет еще одной такой же горящей ямы.




Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #48 : 27/10/2022, 17:18:08 »
Не могу не сделать замечание.

Если мы вырыли вокруг человека яму, наполнили её нефтью и подожгли, оставив только узкую тропку, по которой он сможет выбраться - и да, он добровольно выбирается и идёт по этой тропке - это ли добровольная человеческая инициатива? Цель человека выбраться из эпицентра пожара? Нет, это инстинкт самосохранения. Если у человека множество вариантов, но выживет он только в одном случае, если  проголосует за брежнева прежнего, выберет единственно доступную ему цель - это не выбор. Более того, это подстава - ведь человек не уверен, что там, в конце тропки точно нет еще одной такой же горящей ямы.

Вы строите свои предположения на основе омраченных представлений.
Так как сила может быть и добрая и злая. Более того, при прочих равных демон более сильный.

Можно сказать ведетесь.
Попробуйте дать ответ для чего нечто делается. Какие цели могут быть от начала?

пс.
Инстинкты это костыли, которые помогают искре духа. Инстинкты могут быть и дурные, значит от демонов.
« Последнее редактирование: 27/10/2022, 18:17:49 от Tolkanov »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #49 : 27/10/2022, 20:11:22 »
Вы строите свои предположения на основе омраченных представлений.
Уточните, какие именно омраченные, пожалуйста
Так как сила может быть и добрая и злая.
моё предположение, что сверхсила (та, что от Бога), не добрая и не злая. Добрая или злая она может быть в проекции внутри мира, в нашем с вами представлении. Соотв., цели, к которым подталкивают или прямо заставляют идти нас, людей, не добрые и не злые, они из другой категории. Надмировой. Но это только версия, разумеется.
Более того, при прочих равных демон более сильный.
не понял вас.

Попробуйте дать ответ для чего нечто делается. Какие цели могут быть от начала?
В этом мире? Здесь что-то делается, это совершенно точно. Не для людей, не ради людей. Но с помощью людей.
Инстинкты это костыли, которые помогают искре духа. Инстинкты могут быть и дурные, значит от демонов.
Если их предусмотрел Создатель, Бог, значит они от Бога, как и демоны, которые тоже инструменты. Разве нет?

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #50 : 28/10/2022, 18:37:47 »
Если их предусмотрел Создатель, Бог, значит они от Бога, как и демоны, которые тоже инструменты. Разве нет?

Вроде бы очевидно, что нет. Мы ведь об этом и говорим.

По моей схеме:
Демоны возникли в следствии столкновения с идеологией Рока небытия. (радикальный буддизм?)
Благодаря этому, отвергли прежние взгляды, но и не приняли предложенное, а создали свое. Предельный эгоизм, что привело к возникновению зла.

ПС.
Современный буддизм, идеология преображенного Рока небытия. То есть Будда пророк Одина.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #51 : 28/10/2022, 23:19:01 »
Если их предусмотрел Создатель, Бог, значит они от Бога, как и демоны, которые тоже инструменты. Разве нет?

Вроде бы очевидно, что нет. Мы ведь об этом и говорим.

По моей схеме:
Демоны возникли в следствии столкновения с идеологией Рока небытия. (радикальный буддизм?)
Благодаря этому, отвергли прежние взгляды, но и не приняли предложенное, а создали свое. Предельный эгоизм, что привело к возникновению зла.

ПС.
Современный буддизм, идеология преображенного Рока небытия. То есть Будда пророк Одина.
Если Будда пророк Одина, то закономерно Мухаммед пророк Аллаха. Это означает, что Один и Аллах разные сущности. Или нет?

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #52 : 29/10/2022, 09:56:10 »
Если их предусмотрел Создатель, Бог, значит они от Бога, как и демоны, которые тоже инструменты. Разве нет?

Вроде бы очевидно, что нет. Мы ведь об этом и говорим.

По моей схеме:
Демоны возникли в следствии столкновения с идеологией Рока небытия. (радикальный буддизм?)
Благодаря этому, отвергли прежние взгляды, но и не приняли предложенное, а создали свое. Предельный эгоизм, что привело к возникновению зла.

ПС.
Современный буддизм, идеология преображенного Рока небытия. То есть Будда пророк Одина.
Если Будда пророк Одина, то закономерно Мухаммед пророк Аллаха. Это означает, что Один и Аллах разные сущности. Или нет?

Конечно.
Один - первотворец.

Аллах - это представление Мухаммада о боге.
По Мухаммаду Аллах представляет собой только безначальную природу.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #53 : 29/10/2022, 14:14:15 »
это джихадом попахивает

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #54 : 29/10/2022, 16:50:33 »
Один - это Лихо одноглазое всевидящее.
Алла(х) - бородатая богиня пустынных гномов Аравийского нагорья.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #55 : 30/10/2022, 01:15:24 »
Один - это Лихо одноглазое всевидящее.
Алла(х) - бородатая богиня пустынных гномов Аравийского нагорья.
Тихо в лесу. Только не спит Мардук.

Аллаh (=Эль, Эллиль, Энлиль), древний (старше Мардука-Юпитера-Зевса) и верховный (после Ану) семитский бог, один из Игигов, не может быть богиней, хотя с бородой у него всё в порядке.

Зато Богиней может быть (и был) любой из шестерки засланных валарами в Средиземье казачков, во главе с Мелиан. Астарта/Иштар = ISTAR. Истари - это все шестеро, и Гэндальф, и Мелиан (см. то, что уже все прочитали).  Истар это утренняя звезда, Истарта= вечерняя звезда , мужской и женский род соответственно, слившийся в единую богию Иштар/Астарту.

Еще забавнее, что у хитрого Профессора мужа первой (и долгое время единственной) Istar Мелиан звали... нет, не Эль, и не Аллах. Эльвэ, Элу Тингол.

Супругой Энлиля была, однако, не Иштар, а Нинлиль. Тут профессор слегка напутал. Впрочем, может это я расшифровал неверно. Всё таки статус уровня Энлиля для эльфа, пусть  и такого значимого, как Эльвэ, это чересчур. Хотя как знать.

В допотопном Шумере (были и послепотопный, восстановленный) некоторые люди (вернее, пришедшие первыми, до людей совр.типа) жили значительно дольше. Зиусудра прожил что-то около 40000 тысяч лет, на аккадском его имя Утнапиштим  связано так или иначе с чрезвычайным долголетием, почти бессмертием. Зиусудра/Утнапиштим правил в г.Шуруппак. Этот город был центром поклонения Нинлиль в Шумере.

Если принять, что допотопные люди - это не нуменорцы/атланты (которые жили скромные сотни лет, а не десятки тысяч лет, как Убар-Туту и Зиусудра - оба правители Шуруппака), но толкинские "эльфы", тогда всё становится понятнее. Не слишком, правда.
« Последнее редактирование: 30/10/2022, 01:53:26 от Adenis »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #56 : 30/10/2022, 09:44:31 »
Один - это Лихо одноглазое всевидящее - Рок небытия - да, так было в период противостояния с Хроносом.
Согласно Корана, Аллах безначален. (актуализирована одна из природ)

А Махал, это интерпретация Толкиеным полученного представления о Первотворце.
Представления о нем, вводятся в Сильмарилион довольно неожиданно.
Соответственно, да гномы - это айнуры.
Еще говорят, что Семь Праотцов Гномов возвращаются в жизнь в своих потомках и снова обретают свои древние имена;

Это подчеркивает тип "творчества", когда Один принес себя в жертву и расколол на части. На тот момент новое он создать не смог, как и Махал.
***

Пророки получают представления о Первотворце, Троице и современных силах зла. (во снах, духовным зрением, кто-то слышит)
Далее, так делали например евреи, они все эти силы объединяли - это иегова и проблем не видели.
(Ис 45:7), "Бывает ли в городе зло, которое не Яхве произвёл?"

После знакомства с Зороастрийцами, выяснилось, что не все так просто. Оказывается есть силы князя бесовского.
***
« Последнее редактирование: 30/10/2022, 09:55:33 от Tolkanov »

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #57 : 30/10/2022, 13:55:59 »
Цитировать
После знакомства с Зороастрийцами, выяснилось, что не все так просто. Оказывается есть силы князя бесовского.
Пришлось раскорячиться на средине разводного Биврёста: или аццкую сотану исходно создал такой злобно-паскудной прозорливый Яхва, или нет у него методов против Аримана, пришлось создавать пособников.

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #58 : 30/10/2022, 13:57:54 »
Кстати Профессор если не напрямую, то по касательной описал, чем закончилось плодо-творное сотрудничество, а затем и эксцесс Люцифера с Ариманой.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #59 : 30/10/2022, 14:26:04 »
Кстати Профессор если не напрямую, то по касательной описал, чем закончилось плодо-творное сотрудничество, а затем и эксцесс Люцифера с Ариманой.

Скажу больше - по касательной Профессор описал очень многое, а желающим познать истину посоветовал самостоятельно "выковыривать" её из его текстов.
Кстати, совет очень полезный.
« Последнее редактирование: 30/10/2022, 14:34:22 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #60 : 30/10/2022, 18:38:46 »
Кстати Профессор если не напрямую, то по касательной описал, чем закончилось плодо-творное сотрудничество, а затем и эксцесс Люцифера с Ариманой.

Скажу больше - по касательной Профессор описал очень многое, а желающим познать истину посоветовал самостоятельно "выковыривать" её из его текстов.
Кстати, совет очень полезный.

Указывайте прямо, не скрывайте.

Например, в Буддизме есть понятие о Первосуществе.
Мусульмане при желании, проводят аналогию с Аллахом. Есть сходство описания.

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #61 : 30/10/2022, 19:05:44 »
Это всё вторичные производные. До того, как первосущество (объ)явило себя Светом, никакого света не было. То есть (не)была Тьма.
Дуализм - единственный вариант для Творца избежать космического Нюрнберга. За всё-всё-всё...

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #62 : 31/10/2022, 05:50:20 »
Это всё вторичные производные. До того, как первосущество (объ)явило себя Светом, никакого света не было. То есть (не)была Тьма.
Дуализм - единственный вариант для Творца избежать космического Нюрнберга. За всё-всё-всё...

В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия.
Первое преображение мира - принес себя в жертву, создав силы вне себя путем раскола.

Далее решался вопрос быть или не быть (старое зло).
Решился конструктивно, Один принял идею преображения мира, от трех Айнур ставших богами.

Россия, Китай, Запад
Индия - (преображенная природа Одина)

Первотворец сохранил значительную долю влияния - примерно одна четверть.
***

Высоко восшедшие духи во вторичном мире, под влиянием идеологического оружия Одина, выдвинули иной проект, иную идею мироустройства. Изначально, собирались создать независимое бытие (это место видно) и уйти туда, но не смогли из-за высокой конфликтности и стали захватывать миры вторичного мира. Стали демонами. Первичный мир захватить не удалось, сатана был "скован" (и это место видно) противостоянием с Одином - архангелом Михаилом. Демоны создали страдания.

Для затруднения экспансии реализован второй большой взрыв.
Телескоп Уэбб на границах видимости видит галактики с сформированным диском, на которое не должно хватить времени.

ПС.
Светлые силы не мстят.
« Последнее редактирование: 31/10/2022, 05:54:04 от Tolkanov »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #63 : 31/10/2022, 12:02:13 »
В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия. Первое преображение мира - принес себя в жертву, создав силы вне себя путем раскола.
Эта версия, полагаю, имеет какие-то документальные подтверждения? Или же это ваша догадка, гениальное прозрение?
У Толкина, например, наличествует другая версия. Хор айнур был создан как набор инструментов, себя в жертву Эру Илуватар не приносил, потому как он "был всегда", т.е.  прямым текстом у Толкина объявлен вечным и нерушимым. Это Б-г скорее из Элохиста, чем Яхвиста, но достаточно ветхозаветный, чтобы принять Б-га Торы как архетипического образа, взятого за основу Толкином.

Гэндальф у Толкина действительно очень похож на Одина/Вотана, это много раз отмечалось [1]. Самый быстрый конь, серый плащ, внешность) это Гэндальф, он у Эру Илуватара/Яхве на службе - но не непосредственно, а через высшего слугу - Манвэ.
Далее решался вопрос быть или не быть (старое зло).
Решился конструктивно, Один принял идею преображения мира, от трех Айнур ставших богами.
Как мне показалось, Толкин решил вопрос с преображением Мира иначе, это решение не было окончательным - всегда наступает момент, когда власть, прежде "добрая", теряет свои свойства, подтачивается изнутри и уничтожается внешними врагами - так по Толкину. Этот момент присутствует в истории любого любого государства/королевства в Арде, вплоть до  Валинора, который в итоге оказался разрушен, а его жители ...перемещены.

Россия, Китай, Запад
Индия - (преображенная природа Одина)
Первотворец сохранил значительную долю влияния - примерно одна четверть. Высоко восшедшие духи во вторичном мире, под влиянием идеологического оружия Одина, выдвинули иной проект, иную идею мироустройства. Изначально, собирались создать независимое бытие (это место видно) и уйти туда, но не смогли из-за высокой конфликтности и стали захватывать миры вторичного мира. Стали демонами. Первичный мир захватить не удалось, сатана был "скован" (и это место видно) противостоянием с Одином - архангелом Михаилом. Демоны создали страдания. Для затруднения экспансии реализован второй большой взрыв.
Телескоп Уэбб на границах видимости видит галактики с сформированным диском, на которое не должно хватить времени.
Весьма интересно. Полагаю, это отрывочный пересказ фрагмента "Розы Мира", или что-то вроде, но оригинально и свежо.
ПС.
Светлые силы не мстят.
По моим наблюдениям, светлые силы (="добро") в итоге побеждают. Следовательно, последний (конечно же, ответный) удар по злу, "тёмным силам" наносят именно они.

[1] Marjorie Burns. Perilous Realms: Celtic and Norse in Tolkein's Middle-earth - например, перевод на русский
« Последнее редактирование: 31/10/2022, 15:46:53 от Adenis »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #64 : 31/10/2022, 17:29:11 »
В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия. Первое преображение мира - принес себя в жертву, создав силы вне себя путем раскола.
Эта версия, полагаю, имеет какие-то документальные подтверждения? 

Далее решался вопрос быть или не быть (старое зло).
Решился конструктивно, Один принял идею преображения мира, от трех Айнур ставших богами.
Как мне показалось, Толкин решил вопрос с преображением Мира иначе, это решение не было окончательным

Россия, Китай, Запад
Индия - (преображенная природа Одина)
Первотворец сохранил значительную долю влияния - примерно одна четверть. Высоко восшедшие духи во вторичном мире, под влиянием идеологического оружия Одина, выдвинули иной проект, иную идею мироустройства. Изначально, собирались создать независимое бытие (это место видно) и уйти туда, но не смогли из-за высокой конфликтности и стали захватывать миры вторичного мира. Стали демонами. Первичный мир захватить не удалось, сатана был "скован" (и это место видно) противостоянием с Одином - архангелом Михаилом. Демоны создали страдания. Для затруднения экспансии реализован второй большой взрыв.
Телескоп Уэбб на границах видимости видит галактики с сформированным диском, на которое не должно хватить времени.
Весьма интересно. Полагаю, это отрывочный пересказ фрагмента "Розы Мира", или что-то вроде, но оригинально и свежо.
ПС.
Светлые силы не мстят.
По моим наблюдениям, светлые силы (="добро") в итоге побеждают. Следовательно, последний (конечно же, ответный) удар по злу, "тёмным силам" наносят именно они.

[1] Marjorie Burns. Perilous Realms: Celtic and Norse in Tolkein's Middle-earth - например, перевод на русский

1) Подтверждением являются мифы:
Один приносит себя в жертву, чтобы прозреть будущее.
Война Хроноса/Кроноса с Зевсом.

2) Решение Толкиена: Преображение: хор айнуров, эльфов, людей, гномов после конца времен.

3) Процессы жизни на земле, можно воспринимать и как супер телескоп, хорошо отражающие то, что происходит. Нужно суметь интерпретировать.

4) Совсем не обязательно, что только ответный удар. (Действуют по существу, а не по внешним признакам и нет 100% гарантий, что победят, хотя шансы большие). Хотя предварительное объявление войны, со стороны светлых сил, например демонам государственности (они могут рассматриваться как союзники) - полагаю бывает всегда. В целом же, небесная война идет давно и специальных объявлений по ней не требуется. Она не прекращалась.
Но имеется ввиду, что в огненное озеро пленников никто помещать не планирует. Победа, означает полное препятствие к реализации злой воли.

Со стороны же демонов, отправка всех пленников в ад, плановое событие. В этом состоит залог роста их могущества.
Поэтому, восхищение грешников Христом из демонических миров земли, стратегически гарантирует победу. Демоны земли в могуществе после этого не возрастают.
« Последнее редактирование: 31/10/2022, 17:41:51 от Tolkanov »

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #65 : 31/10/2022, 21:11:47 »
Цитировать
В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия
Никакого Одина вначале не было. Один - вторичный продукт.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #66 : 01/11/2022, 12:38:16 »
Цитата: Александр фон Гумбольдт, 1810 г.
...Мы обратили особое внимание наших читателей на этого Вотана, или Водана, американца, который появляется в одной семье с Вотанами или Одинами готов и людей кельтского происхождения. Поскольку, согласно ученым исследованиям сэра Уильяма Джонса, Один и Будда, вероятно, одно и то же лицо, любопытно видеть имена Бондвар, Водансдаг и Вотан, обозначающие в Индии, Скандинавии и Мексике день краткого периода.

Цитата: Шарль Этьен Брассер де Бурбур , История цивилизации народов Мексики и Центральной Америки, 1857г.
Вотан был древним финикийским законодателем, который мигрировал с Ближнего Востока в область майя, победил расу под названием квинаме, построил город Паленке и основал империю под названием Шибальба, покрывавшую Мексику и часть США
Этими финикийцами могли быть, например, хетты. А от хеттов до хотов/готов рукой подать (если захотеть). Хетты,  בני-חת (bny-ḥt)  = букв. дети Хета (сына Ханаана), проживали на ближнем Востоке, были индоарийцами и пришли с Балкан.


« Последнее редактирование: 01/11/2022, 17:15:20 от Adenis »

Оффлайн Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #67 : 01/11/2022, 20:39:38 »
Цитировать
В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия
Никакого Одина вначале не было. Один - вторичный продукт.

Еще есть примеры:

Орфизм - бытие порождает:
Дракон Геракл и сопровождающая его Адрастия.
« Последнее редактирование: 01/11/2022, 20:51:12 от Tolkanov »

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #68 : 01/11/2022, 21:36:00 »
Adenis
Цитировать
в кач.юмора, помимо боярина Одинца, не следует забывать Уистона Одена. Аналогия очевидна, Один-Оден, П... потомки Вотана/Одина повсюду. Вот он - Вотан.
И отца нашего Толкуна, из полабских венедов.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #69 : 02/11/2022, 11:51:03 »
God - это Гад. Господь-змей или наг.
С Новым Гадом, да.

Но ведь в библии "господь" и описан как дракон с огнедышащей пастью и с ужасным кругом зубов....а нам дедушку на облачке рисуют.
Aiya Findecano!

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #70 : 02/11/2022, 18:18:04 »
[quote author=InnaLte link=topic=24460.msg531674#msg531674 date=1667379063

Но ведь в библии "господь" и описан как дракон с огнедышащей пастью и с ужасным кругом зубов....а нам дедушку на облачке рисуют.
[/quote]

Он же трехглавый орёл (на изображениях обычно показывают только две головы из трёх) - змей-горыныч.

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #71 : 02/11/2022, 18:19:18 »
Он же трехглавый орёл (на изображениях обычно показывают только две головы из трёх) - змей-горыныч.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #72 : 07/11/2022, 12:03:26 »
Вернемся к нашему бар-Ану, человечеству и его цели.

У Толкина на протяжении всего Сильмариллиона планетой правят валар. Деяния их в 1ю и 2ю эпохи сосредоточены на Валиноре, в иных местах они действуют  опосредованно, кроме, возможно, Ульмо, который во сне и наяву лично общается с некоторыми избранными в Средиземье, даёт советы, также лично (или опосредованно) топит корабли с недостойными Валинора средиземскими эльфами-нольдор (посылаемые Тургоном), дарит полезные подарки, вроде доспехов.

Всё это касается эльфов. Валар действуя в Средиземье  через своих посредников, не принимают участия в жизни людей вообще. Совсем. (Речь о жизни людей, а не о том, как руками людей совершить тот или иной политический акт.) Кроме одного важного исключения: переправка людей в Нуменор. Это отдельная история, оставим её пока на потом.

Игнорирование людей истинными властями (т.е. валарами) имеет разные объяснения. Однако, имеет место не просто игнор, а запрет на общение. Зачем Дориат был окружен стеной, сквозь которую в Дориат нельзя было проникнуть людям? Такая же защита была у Истинного Запада - корабли неугодных, желающих доплыть до Тол-Эрессеа, молча топились, без всяких сантиментов. Лучшей рекламы для режима Мелькора-моргота придумать было нельзя: валар не просто всё равно, что будет с жизнями смертных, они еще и обращаются с людьми, как с вредными насекомыми.

Обычное объяснение - валар не могли позволить находиться смертным среди бессмертных эльфов. Нельзя смешивать нефть с водой не потому, что нельзя, а потому что невозможно. Все равно эти разные жидкости, отстоявшись, будут отдельно, сколько не старайся смешивать их в эмульсию.

Переселить людей вместе с эльфами в самом начале Эпохи Деревьев было непросто, но технически реализуемо. Ответ другой - не надо было никого никуда переселять, Ульмо предвидел, что будет, был против переселения (тем не менее сам активно поучаствовал в этом процессе.) Разделение на существ первого и второго сорта, Квенди и Эдайн (а также третьего - все остальные люди)  - ужасная ошибка валар. Или нет?

Решением могло бы быть: сделать людей бессмертными (в Средиземье!), такими же как эльфы. Прецедент существует (Туор). Валар долго не могли или не хотели, или не решались пойти на этот шаг хотя бы для отдельных групп людей, в конце концов они "восстановили" срок жизни для жителей Нуменора, специально созданной территории. Нуменорцы стали жить два-три обычных человеческих века, иногда (те, кто королевской крови) еще дольше. Могли валар сделать нуменорцев эльфами в полном смысле? Технически, наверное да. Могли они перемешать этих "новых эльфов" с валинорскими эльфами, хотя бы с телери Тол-Эрессеа? Наверное, да.

Этого сделано не было. Причин больше чем кажется, и одна из них - Мелькор. У Мелькора должны быть союзники. Если всех сделать эльфами, у Мелькора не будет войска, он проиграет войну окончательно, наступит конец света - а вместе с ней конец власти валар. Нет, конечно нет. Дело в чем-то ещё.

Самое странное из этого, что валар, которое де факто и де юро мировое правительство Арды, не обозначили целей человечеству. Не было манифеста, Торы, Ветхого завета для людей - на всём протяжении событий "Сильмариллиона". Обозначил ли цели человечеству Мелькор? Видимо, да, ведь 99% процентов людей на Земле/Имбаре считали его правителем и богом, следовательно, были достаточно замотивированы. "Сильмариллион" написан эльфийским хронистом, хроника  "Акаллабет" написана эльфом Эльрондом - не только для внутреннего пользования, но и для людей, если уж хоббиты прочитали. Но даже у них нет ничего в пользу идеи, которая бы позволила людям бороться с Мелькором, отвернуться от него в пользу света и добра валар.

Найдутся те, кто возразят: у людей была явная цель! Конечно, это Эру Илуватар! Уйти к Эру - вот цель людей!

Попробуйте объяснить молодым людям, что их цель - праведная чистая жизнь, но не ради собственно жизни с её испытаниями, наслаждениями, страданиями, а  с целью умереть наиболее достойно.

На самом деле такая религия есть, вернее, в каждой из государственных религий была попытка довести до людей, что их цель - верно служить и умереть, а затем уйти к Богу/Аллаху/Яхве и там пребывать в раю, на полном соцобеспечении. Такая идея значительно привлекательнее для государства, ведь какое-никакое соцобеспечение здесь, в этом мире реализовать непросто.

Поэтому не все люди ведутся на счастье потом где-то там, в посмертном небытии. Некоторые из них ходят наслаждаться жизнью здесь и сейчас. Это слабость, это грех неверия в загробную жизнь, но как объяснить людям, что они должны работать на власть (валар) и умирать за неё, потому что иначе они не будут достойны Небес - если рядом живут вечные эльфы, а еще есть Аман, где эти вечные эльфы не просто живут, а кисель молоком запивают - из молочных рек берут, с кисельных берегов соскабливают.

Т.о. у людей в Средиземье не было шансов. Пропаганда Мелькора, при всей её ужасности и нехорошести, злобной ненависти к истинной власти, была весьма эффективна. Если людей не берут и никогда не возьмут на кисельные берега, не хотят там видеть, значит, нас, людей там не любят. А кто нас любит? Вот наш Бог - он предлагает нам достичь определенных целей, ставит задачи. Сложить из камня Ангбанд, например. Зачем? Чтобы там как-то, плохо, горестно, уныло - но выжить. А потом, дальше, будет лучше - говорит Мелькор. И дарит дары: мотыги, инструменты какие-то, огонь дарит - чтобы тепло было вечной зимой на севере. Хотя можно уйти на юг - там тоже поклонники Мелькора, под разными именами, и никаких эльфов, и там тоже голодно, надо много работать. Но понятно, над чем. Выживание - вот первая и ясная цель.

Валар, к их чести, через своих посланников, предлагали кексы и утреннее кофе в сочетании с приятным наркотическим веществом, вдыхаемым посредством курения. Но все же это было не то. Если у людей более-менее мирная жизнь, они сами себе произведут и еду, и зрелища, и прочее, без особой божьей помощи. Ну зачем просить бога, чтобы он послал мне кекс, если я сам могу его испечь в любой момент?

Что Мелькор, что валар, не имея возможности дать что-то реальное, могут только сделать так, чтобы людям было не до кексов и кофе - тогда люди будут взывать к ним, богам, за милостью. (Кто-то хотел бы дать, но не может, а кто-то может, но не хочет - это не в его планах.)

Получается, цель человечества, по Сильмариллиону -  служение власти. Властям, валарам. Богам. Человечество - слуги, инструменты. По аналогии с Хором Айнур. Это весьма благородная цель -
при условии что хозяева действительно благородны - и, главное, остаются преисполнены благородства по сей день.
« Последнее редактирование: 07/11/2022, 19:06:02 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #73 : 07/11/2022, 19:56:11 »
И как всегда, кое-что игнорируется:
1. Валар говорили, что они не вправе изменять Природу целой Расы Эрухини, поскольку различия в природе эльфов и людей это прежде всего различия в природе их Феар;
2. Все, что касается изменения Природы Феар и вообще природы Эрухини  - это Прерогатива Илуватара. Если бы Валар на это пошли, то это стало бы путем Мелькора номер 2.
3. В браке человека с эльфом всегда рождается только человек. Поэтому  тотальное "перемешивание" эльфов с людьми это утопия. Эльфы не обязаны продолжать и улучшать человеческий род, у эльфов свои народы есть и свои задачи в жизни;
Эльфы созданы природой схожими с народом Айнур и поэтому Валар общались преимущественно с эльфами. К тому же эльфы никогда не отвергали водительства Валар. Люди же в самом начале Пути преклонились перед Мелькором, но как же им (некоторым) хочется в Аман!
4. Люди в Амане - это войнушки, заварушки, дележки, убийства, грабежи и прочие авантюры с тяжелыми последствиями. Так что если Туор попал в Аман, то он целиком и полностью  этого заслуживал. Чего не скажешь о Хурине, к примеру, и о его разбойниках.
5. Толкин писал, что люди, вместо того, чтобы развивать собственные Дары (а люди одарены щедро, они Эрухини) и искать собственный Путь - просто завидуют эльфам и хотят того же, что есть у эльфов, желая таким образом чужого пути, а не своего собственного. Люди в Арде гости, и уходят туда, куда им предназначено, но хочется в Аман...что тут скажешь?
« Последнее редактирование: 07/11/2022, 19:58:18 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #74 : 10/11/2022, 12:32:21 »
Ну и прежде чем упрекать Валар, было бы неплохо вспомнить о Войне Гнева, после которой людей Учили. И главный результат той Войны - людей избавили от Моргота. Учили не только тех, кто потом уплыл в Нуменор. Кто уплыл, а кто и остался, уйдя на Север, основав свои королевства, (в которые Гондор принцев своих на воспитание отправлял), и сохранив полученное Знание.
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #75 : 10/11/2022, 13:41:03 »
Ну и прежде чем упрекать Валар, было бы неплохо вспомнить о Войне Гнева, после которой людей Учили. И главный результат той Войны - людей избавили от Моргота. Учили не только тех, кто потом уплыл в Нуменор. Кто уплыл, а кто и остался, уйдя на Север, основав свои королевства, (в которые Гондор принцев своих на воспитание отправлял), и сохранив полученное Знание.
Имеется неточности:
1) Учили не людей, а атлантов, суперлюдей. Нуменорцев.
2)Учили  нуменорцев не сами валар (которые с бессмернтыми эльфами не брезговали общаться напрямую), но следующее поколение богов - Эонвэ (он же Фионвэ, сын Манвэ), возможно, еще некоторые майар.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #76 : 10/11/2022, 14:11:13 »
И как всегда, кое-что игнорируется:
1. Валар говорили, что они не вправе изменять Природу целой Расы Эрухини, поскольку различия в природе эльфов и людей это прежде всего различия в природе их Феар;
2. Все, что касается изменения Природы Феар и вообще природы Эрухини  - это Прерогатива Илуватара. Если бы Валар на это пошли, то это стало бы путем Мелькора номер 2.
Валар также были не вправе прельщать эльфом Валинором и его Деревьями, уводя их из Средиземья, предназначенного им для жизни (иначе бы эльфы появились сразу в Амане). Но Манвэ мысленно пообщался с Илуватаром, все, получил добро. Следовательно, это не критический аргумент. Хотя и весомый.
3. В браке человека с эльфом всегда рождается только человек.
Это не так, эльфиниты могли выбирать, кем стать, и выбирать долго. До выбора они по всем признакам были эльфами - как Эльрос (сделавший выбор рано), как Арвен (сделавшая выбор после почти трёх тысяч лет жизни).
Поэтому  тотальное "перемешивание" эльфов с людьми это утопия. Эльфы не обязаны продолжать и улучшать человеческий род, у эльфов свои народы есть и свои задачи в жизни;
Возможно и так. Но мы не узнаем, потому что валар не пробовали, наоборот, всячески этому соединению противились изначально - до момента, когда Берен появился в Дориате, по воле Эру Илуватара, замечу. Но и потом только делали отдельные исключения.
Эльфы созданы природой схожими с народом Айнур и поэтому Валар общались преимущественно с эльфами.
Напротив, это валар и майар использовали для удобства общения оболочки, подобные своим подопечным, а не наоборот.

К тому же эльфы никогда не отвергали водительства Валар. Люди же в самом начале Пути преклонились перед Мелькором, но как же им (некоторым) хочется в Аман!
Люди изначально не преклонились, а повелись на дары Мелькора. Вначале он их не подчинил, а соблазнил, точно так же как валар соблазнили эльфов. Только эльфы были изначально бессмертные, их можно на время обмануть, но нельзя подчинить по-настоящему. Смертные люди, "преклонившись" Мелькору, быстро подсели на возможность жить чуть дольше и питаться лучше, но потеряли полную свободу позднее, когда подсели на эти дары, признав Мелькора своим "богом", букв в переводе "дарителем". Точно так же как и эльфы подсели на дары валар в Валиноре - все, кроме нольдор, пытавшихся отстаивать собственные интересы и частичную независимость от валар,  хотя бы эфемерную.


4. Люди в Амане - это войнушки, заварушки, дележки, убийства, грабежи и прочие авантюры с тяжелыми последствиями. Так что если Туор попал в Аман, то он целиком и полностью  этого заслуживал. Чего не скажешь о Хурине, к примеру, и о его разбойниках.
Послушайте, эльфы в Средиземье - это ровно то же самое. Эльфы против эльфов, эльфов против гномов, все вместе против людей. Когда не хватает ресурсов, или кажется, что не хватает, за них дерутся. В Амане кормили сытнее, и то за корабли подрались.

5. Толкин писал, что люди, вместо того, чтобы развивать собственные Дары (а люди одарены щедро, они Эрухини) и искать собственный Путь - просто завидуют эльфам и хотят того же, что есть у эльфов, желая таким образом чужого пути, а не своего собственного. Люди в Арде гости, и уходят туда, куда им предназначено, но хочется в Аман...что тут скажешь?
Хочется не в Аман. Если бы валар, дарующие бессмертие, жили в Средиземье, никто бы в Аман не стремился.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #77 : 10/11/2022, 15:19:17 »
Вообще говоря, эльфы работали в шахтах? В шахтах добывали руду и самоцветы - гномы, иногда люди. Эльфы-рудокопы существовали наверняка (пока не было людей и орков), надо же было кому-то добывать материалы для произоводства? Или все таки нет?

Очень часто в глубоких шахтах, пещерах можно было найти большие скопления орков - которые там и жили, чтоб, как гриться, ковать железо, не отходя от кассы. Поневоле захочется предположить, что эти гоблины/орки - наравне или почти наравне с гномами - были рудокопами. Происхождение орков (в оригин.исследованиях по произв. Толкина) ведут от эльфов, от людей - но почему-то никогда от гномов. А зря.

У орков с гномами гораздо больше общего. Внешний вид - приземистые, коренастые, серый цвет кожи (постоянная пыль и полумрак в шахте). Есть очень высокие орки, ростом с людей, или почти, а есть мелкие, вроде хоббитов. Хоббиты, с их волосатыми ступнями, тоже могут быть (и бывали) родственники гоблинам/оркам, почему бы гномам c  орками, которые живут в пещерах, зачастую в одних и тех же, не быть родственниками?

Известно (из текстов Толкина), что орки могут быть "порчеными" эльфами-авари,  не признавшими власть валар де-юро и по этой причине признавшими де-факто власть Мелькора-моргота. Шкала измерения степени "порчи" весьма условна, является сплошным спектром - вот тут он еще Эол темный эльф, не признающий власть короля нольдор Тургона (который, на всякий случай, вассал Ульмо), но лояльный нольдор и Валинору в целом. Здесь, дальше в сторону красных отметок по шкале,  этот эльф уже вовсе не лоялен никому. А вот тут, еще дальше, он уже злобный орк в подчинении Саурона, например. Просто потому, что его лояльность Валинору ниже плинтуса. Или же он много работал в шахте. Или он потомок людей, или эльфов и людей. Или гномов и людей. И тоже много работал в шахте.

А зачем вообще гномам работать в шахте? людям работать в шахте? Куда это всё девается, где рынки сбыта? ладно мифрил, может гномы его продают на черный мордорский рынок, самоцветные камни - пусть, они всегда найдут покупателя, где-то на дальнем юге, например. Но уголь, черные металлы, зачем они в таких количествах гномам?

Желание гномов забить содержимым шахт свои склады еще можно как-то обосновать, подогнать ответ. Но вот зачем оркам шахты? Зачем орки поселились, например, в Мории, в других огромных подземных пещерах - возможно, бывших или действующих местах добычи ископаемых? Им жить негде? Чем они там питаются? Гномов кормят эльфы и люди, гномы что-то сами могут выращивать на поверхности, недалеко от своих гномьих шахт. Но зачем орки селятся в горных пещерах непосредственной близости от эльфов, если наружу им нельзя? Гномы с Бильбо незаконно проникли на территорию горнодобывающего предприятия запросто забрели в такую пещеру, пришлось Гэндальфу убивать персонал шахты местных вахтёров шахтёров орков.

У меня ощущение от прочитанного ("Зехоббит" и др. книги Толкина), что орки нужны. Были бы не нужны, их перебили бы давно. И дракон в горе нужен! Смауг не просто сидел на золоте, что-то он там делал, этот генератор перегретой плазмы, нёс какую-то функцию. Гэндальф не особо напрягаясь уничтожил множество орков-гоблинов, убил их "короля". Отряд эльфийского спецаназа был бы не менее эффективен, а  если бы во главе шёл такой же, как Гэндальф, кольценосец вроде Эльронда или Галадриэль, так и вообще. Орки же зло! они опасны, их ищут и убивают... двое эльфов, чью маму они обидели. А остальные эльфы - нет, не ищут.

Словно цель орков в Эриадоре - служить богам, только по своему. Добывать, упаковывать, переправлять куда надо. Саурону? Ой, нет, у него своих шахт с орками в Мордоре навалом. А кому тогда? Саруману? Товарищ С.. аруман,  он Председатель эльфийского ЦК, Белого Совета вообще-то. Почему бы и нет, хотя. Жили истари много сотен лет, и орков не трогали, никаких войн против них не замышляли. Орки дрались время от времени с гномами, но потом мирились - какие-то общие интересы были, следовательно. "Некоторые нехорошие  гномы вступали с гоблинами в союзы". Ну конечно, шахты-то по соседству, оборудование сломалось, запчастями поделились, может и бригаду ремонтников прислали, если что. Поставки долгие, а тут у орков есть нужная гномам деталь, или наоборот.

В целом Средиземье выглядит как набор стран второго и третьего (а также четвертого) мира. Жители его не должны думать о возможностях. Они должны служить. И люди, и орки. И эльфы, заблудшие. Нормальный эльф в страну третьего мира с криками "убью бывшего гендиректора!"  не побежит.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #78 : 12/11/2022, 19:03:13 »
1. Вообще-то Эонвэ учил людей сразу после Войны Гнева - они тогда еще не стали нуменорцами и даже не уплыли в Нуменор. Самого острова еще не было;

2. Эльфинит это человек с эльфийской кровью, не эльф. Эльфинит не имеет права выбирать судьбу, такое право было дано только полуэльфам. Полуэльфы это потомки Эарендела, Элрос и Элронд. Но потомки Элроса это право утратили. Потомки Элронда имели это право, а больше никто;

3. Противился перемешиванию эльфов с людьми еще Финголфин, когда повелел, чтобы эльфы селились отдельно, а люди отдельно;

4. Еща раз : Не Валар создали расу эльфов. Бессмертными эльфы пришли в Арду;

5. "В Амане кормят сытнее" - это не про эльфов. Нормальное состояние эльфов это пребывание в радости и жизнь в мире. Люди же (согласно Толкину), живя долгонько в мире и процветании, начинают роптать, и войнушку обязательно выдумают. Чтобы скучно не было. Казус белли им в помощь, они в этом мастера.

4. Не следует уравнивать Валар и Мелькора;

5. Эльдамар не находится в ущелье, эльфы живут в разных местах там, как-то написано у Толкина;
« Последнее редактирование: 13/11/2022, 12:15:17 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #79 : 12/11/2022, 23:57:40 »
1. Вообще-то Эонвэ учил людей сразу после Войны Гнева - они тогда еще не стали нуменорцами и даже не уплыли в Нуменор. Самого острова еще не было;
Спасибо за ответы.

В том, что Эонвэ являлся к дунэдайн уже на Андоре, в Нуменор - вероятно, я действительно ошибся. Информация об этом (обучении Эонвэ короля Эльроса в Нуменоре) на русском есть в сети, но я не могу найти первоисточник Толкина.

Транспортировка трех домов "эдайн" на свежесозданный для них остров началась примерно через тридцать лет после войны гнева. Это значит, что многие (большинство) действительных участников событий времен Войны Гнева или состарились, или вообще умерли. Если кому-то из живых союзников эльфов было 30 лет во время войны Гнева, через тридцать ему стало 60. Если было 50 - стало 80 лет.

Следовательно, эдайн получили свои обещанные валарами "мир и долголетие" на острове, а не "еще в Средиземье". В Средиземье была разруха, вдоль побережья плавали трупы по остаткам суши бегали недобитые орки. Т.к. один из пунктов никак не был выполним на материке, то оба они, следовательно, были исполнены уже на Андоре - в Нуменоре.

Замечу, что Эонвэ не учил "людей", как вы пишете. Только эдайн-уберменшей. И судя по тексту, даже не всех эдайн, а только  "Отцов Трех домов эдайн". Если внимательно прочитать текст Акаллабет:

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed

Я не знаю, почему в многих "энциклопедиях по миру Толкина" говорится о награде долгой жизни для всех эдайн Трёх домов. Я читаю Акаллабет и вижу, что "Отцы Людей" из трёх благородных домов получили богатую награду, продление жизни. Не эдайн, не люди Трех домов. Отцы людей трёх домов.

Смотрим значение Father of House, непонятный русскому читателю, например, применительно к британской Палате Общин.

Цитировать
The Father of the House is a title that is bestowed on the senior member of the House of Commons who has the longest continuous service.
Перевод: Отец дома - это титул, который присваивается старшему члену Палаты общин, имеющему самый продолжительный непрерывный стаж.
Или "отцы-основатели" США:
Цитировать
Founding Fathers refers to the individuals credited with achieving the independence of the United States of America. Отцы-основатели относятся к лицам, которым приписывают достижение независимости Соединенных Штатов Америки.
Это, разумеется, не все переселенцы, но только избранные 7 человек. Вашингтон, Мэдисон, Джефферсон и др.

Случай с переброской эдайн на остров в океане, чуть поближе к Валинору, чем к Средиземью по сути такой же, как в Эпоху Деревьев, когда трех представителей трех "народов" эльфов завербовали, чтоб эти трое прельстили богатствами Валинора остальных, и заманили их туда.

Судя по всему, долгоживущими нуменорцы стали именно на острове, через 30...80 лет (50 лет - примерный период действия абонемента на Андор) Если бы эдайн "улучшили" сразу - сколько бы их разбежалось за 30 лет по Средиземью? Зачем плыть, если уже есть долголетие? В средиземье Эонвэ только "научил" и заключил договор с вождями, чтобы те начали подготовку своих людей  к жизни на необитаемом острове - в первую очередь, психологическую. Эонвэ не жил среди эдайн долго.
Наградой были - остров и долголетие на нём, а не наоборот. 600 лет после переселения нуменорцы не плавали в Средиземье  (включая Эльроса, чьи родственники жили там). Размножались, следя за обретенной чистотой крови.

Дунедайн (нуменорцы, "западники") у Толкина противопоставлены Рунэдайн - истерлингам, "восточникам". Дунэдайн-нуменорцы должны быть лучше, выше, долговечнее материковых эдайн. Это понятно.


2. Эльфинит это человек с эльфийской кровью, не эльф. Эльфинит не имеет права выбирать судьбу, такое право было дано только полуэльфам. Полуэльфы это потомки Эарендела, Элрос и Элронд. Но потомки Элроса это право утратили. Потомки Элронда имели это право, а больше никто;
Согласен с вами, что это путаница (переводной) терминологии. В оригинале Толкина словом "elfstone", иногда транслируемого в русский как "эльфинит",  называется,  "эльфийский камень", например, Элессар - зеленый эльфийский берилл (2 шт.). Второй из них, эрегионского производства, носил Арагорн, отсюда прозвище Арагорна - эльфинит.

Арагорн не был эльфом. Вообще, носителей камней, созданных эльфами, и обладающих некими волшебными свойствами, было больше, как и самих камней. Каждого из них можно называть "elfstone" - не по причине его эльфийского происхождения (хотя это естественное следствие), а по причине наличия эльфийского камня. Поэтому Эльронд, носитель кольца Вилья (и эльфийского камня в нём, сапфира) - может, тоже эльфинит. Elfstone :) Только вот у Толкина он так (elfstone, эльфинит) нигде не называется, только Арагорн.


4. Не Валар создали расу эльфов бессмертными;
Откуда у вас эта информация?

5. "В Амане кормят сытнее" - это не про эльфов. Нормальное состояние эльфов это пребывание в радости и жизнь в мире. Люди же (согласно Толкину), живя долгонько в мире и процветании, начинают роптать, и войнушку обязательно выдумают. Чтобы скучно не было. Казус белли им в помощь, они в этом мастера.
Про нормальное состояние эльфов мы, увы ничего не знаем, т.к. валар тянули в свою сторону, Мелькор-моргот поддавливал с другой стороны. Что было бы, если бы эльфы жили без вмешательства богов в их жизни, можно только предполагать.
"Войнушку", войну, выдумывают начальники. Если бы Мелькор с валарами смогли найти компромисс, эльфы бы не убивали эльфов, гномов и людей, в Средиземье и Амане.

4. Не следует уравнивать Валар и Мелькора;
Не следует. Мелькор был сильнее всех валар вместе взятых, а потом стал слабее каждого из них. Конечно, знак равенства ставить не следует.

5. Эльдамар не находится в ущелье, эльфы живут в разных местах там, как-то написано у Толкина;
Эльдамар это государство эльфов в Амане. Его столица Тирион находится в большом горном ущелье Калакирья, на холме Туна. Это место компактного проживания нольдор в Амане. Было, до утопления Нуменора с Валинором.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #80 : 13/11/2022, 12:35:42 »
1. Залив Фаэри и земли, где живут Телери вы, конечно же, не рассматриваете?
2. Откуда известно о природе эльфов? Из Сильмариллиона.
3. Эонвэ не обязан был учить всех и каждого. Он научил, остальное было делом вождей.
4. Элронд везде назывался Полуэльфом (Передиль), до того, как он сделал свой Выбор и нигде не назывался Эльфинитом. Эльфинит это Арагорн, в нем есть эльфийская кровь, он дальний потомок Элроса, а потому человек. И права Выбора у него не было.
5. Не следует уравнивать Валар и мелькора. Неважно, каким Мелькор был, важно, каким он стал. Он Другой внутри, у него другие цели и другие средства для их достижения.
6. Что было бы с эльфами, если бы их не призвали в Благословенное Королевство? А что стало с королевствами Авари и с многочисленными королевствами Лесных эльфов? Где они? А их истребили люди. Как у Толкина написано : "Людей становилось всё больше и мощь их росла".

В библии есть такое место:"Нужно было уничтожить Первых, и предать их Забвению, чтобы (дабы) наследовать Землю". Сейчас всплывает потихоньку информация о том, что одна из войн в Средневековой Европе была войной людей против эльфов, против их остатков. После войны, как водится, ту историю переписали (церковники с монахами и людскими хронистами) - по заказу, знамо дело, как всегда. А потом церковный клир в Ирландии остатки эльфов уравнял в правах с людьми. И появилось выражение, что, эльфы мол, "ушли в холмы". Ага, в могильные. Это в Ирландии, и не выдумка, если что. Ну, как с индейцами поступили, схема-то рабочая. Но это здесь.
А в Мире Толкина по такой же (возможной) причине решение призвать эльфов в Аман Благословенный было абсолютно правильным. Ибо  Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали. Ну, а как люди поступают с теми, кто непохож на них - объяснять, я думаю, не нужно.
А уж как люди любят грабить соседние государства! Люди всегда этим занимались и всегда будут заниматься, и эльфам в этой схеме не место.
Галадриэль предрекала что станет с теми,  кто не уплывет:
1. Люди присвоят Солнце (эльфам нельзя будет показываться среди людей);
2. Эльфы станут просто народом холмов и пещер (переселятся в самые пустынные и забытые места);
3. Будут жить "забывая и забываясь".
Так что уплывали и правильно делали.
« Последнее редактирование: 13/11/2022, 13:45:53 от InnaLte »
Aiya Findecano!

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #81 : 13/11/2022, 14:25:25 »
Цитировать
Так что уплывали и правильно делали.
В не-бытиё.

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #82 : 13/11/2022, 14:28:45 »
Замечу, что Эонвэ не учил "людей", как вы пишете. Только эдайн-уберменшей. И судя по тексту, даже не всех эдайн, а только  "Отцов Трех домов эдайн". Если внимательно прочитать текст Акаллабет:

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed
Я не знаю, почему в многих "энциклопедиях по миру Толкина" говорится о награде долгой жизни для всех эдайн Трёх домов. Я читаю Акаллабет и вижу, что "Отцы Людей" из трёх благородных домов получили богатую награду, продление жизни. Не эдайн, не люди Трех домов. Отцы людей трёх домов.

Смотрим значение Father of House, непонятный русскому читателю, например, применительно к британской Палате Общин.

Случай с переброской эдайн на остров в океане, чуть поближе к Валинору, чем к Средиземью по сути такой же, как в
Цитировать
Эпоху Деревьев, когда трех представителей трех "народов" эльфов завербовали, чтоб эти трое прельстили богатствами Валинора остальных, и заманили их туда.

Судя по всему, долгоживущими нуменорцы стали именно на острове, через 30...80 лет (50 лет - примерный период действия абонемента на Андор) Если бы эдайн "улучшили" сразу - сколько бы их разбежалось за 30 лет по Средиземью? Зачем плыть, если уже есть долголетие? В средиземье Эонвэ только "научил" и заключил договор с вождями, чтобы те начали подготовку своих людей  к жизни на необитаемом острове - в первую очередь, психологическую. Эонвэ не жил среди эдайн долго.
Скрытый текст (скрыть/показать)
Наградой были - остров и долголетие на нём, а не наоборот. 600 лет после переселения нуменорцы не плавали в Средиземье  (включая Эльроса, чьи родственники жили там). Размножались, следя за обретенной чистотой крови.

Отличное наблюдение с обоснованием, коллега, просто отличное. #двойной бурбон

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #83 : 13/11/2022, 14:29:45 »
Цитировать
Замечу, что Эонвэ не учил "людей", как вы пишете. Только эдайн-уберменшей. И судя по тексту, даже не всех эдайн, а только  "Отцов Трех домов эдайн". Если внимательно прочитать текст Акаллабет:

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed
Я не знаю, почему в многих "энциклопедиях по миру Толкина" говорится о награде долгой жизни для всех эдайн Трёх домов. Я читаю Акаллабет и вижу, что "Отцы Людей" из трёх благородных домов получили богатую награду, продление жизни. Не эдайн, не люди Трех домов. Отцы людей трёх домов.

Смотрим значение Father of House, непонятный русскому читателю, например, применительно к британской Палате Общин.

Случай с переброской эдайн на остров в океане, чуть поближе к Валинору, чем к Средиземью по сути такой же, как в
Цитировать
Эпоху Деревьев, когда трех представителей трех "народов" эльфов завербовали, чтоб эти трое прельстили богатствами Валинора остальных, и заманили их туда.

Судя по всему, долгоживущими нуменорцы стали именно на острове, через 30...80 лет (50 лет - примерный период действия абонемента на Андор) Если бы эдайн "улучшили" сразу - сколько бы их разбежалось за 30 лет по Средиземью? Зачем плыть, если уже есть долголетие? В средиземье Эонвэ только "научил" и заключил договор с вождями, чтобы те начали подготовку своих людей  к жизни на необитаемом острове - в первую очередь, психологическую. Эонвэ не жил среди эдайн долго.
Скрытый текст (скрыть/показать)
Наградой были - остров и долголетие на нём, а не наоборот. 600 лет после переселения нуменорцы не плавали в Средиземье  (включая Эльроса, чьи родственники жили там). Размножались, следя за обретенной чистотой крови.

Отличное наблюдение с обоснованием, коллега, просто отличное. #двойной бурбон

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #84 : 15/11/2022, 16:47:00 »
Цитата: InnaLte
в Мире Толкина по такой же (возможной) причине решение призвать эльфов в Аман Благословенный было абсолютно правильным. Ибо  Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали.
Мелькора цитируете :)
« Последнее редактирование: 16/11/2022, 18:33:09 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #85 : 16/11/2022, 17:42:45 »
Мелькора цитируете :)

Да нет. Мне как-то ближе профессор Толкин. Ведь это он писал :"Те (и всё же те), кто говорит, что решение призвать Эльфов в Аман было ошибкой, говорят языком Мелькора."
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #86 : 16/11/2022, 18:34:34 »
Цитата: Сильмариллион
Мелькор под большим секретом поведал Перворожденным о приходе Смертных. Правда, он и сам почти ничего не знал о людях, ведь тогда, в Довременье, он был слишком увлечен своей музыкой и не вслушивался в Третью Тему Илуватара. И вот эльфы уже говорят, что Манвэ специально держит их в плену, дабы позволить людям прийти и беспрепятственно занять Среднеземье.
Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали.


старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #87 : 16/11/2022, 20:28:34 »
Озвучить планы не = быть их автором.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #88 : 16/11/2022, 23:49:10 »
Озвучить планы не = быть их автором.
Мелькор, озвучивший планы валар, не является их автором? Хм, это интересная мысль

старый тук

  • Гость
Цель человечества
« Ответ #89 : 16/11/2022, 23:52:07 »
А почему нет?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #90 : 17/11/2022, 10:57:12 »
В Сильмариллионе пишут (цитата выше), что Мелькор обманул эльфов. Рассказал эльфам, как их лишают Средиземья, чтобы они разозлились на валар и побежали возвращать "свои" земли. На самом деле валар не хотели отнимать у эльфов их земли, эльфы вольны были жить где захотят, могли уйти из Валинора в любой момент. Мелькор всё наврал.



По теме.

Валар, что изначально, что позднее, в течение пребывания в более-менее материальном виде на Имбаре, не интересовала судьба расы людей в целом. По следующим причинам:
- люди плохо приручаются,
- живут мало, учить/дрессировать нет смысла - только научили элементарным командам (служить, сидеть у ног), как уже померли, по наследству эти приобретенные добрые качества, увы, не передаются,
- люди неблагодарны - по той же причине очень маленького срока жизни и, как следствие, отсутствия обучаемости. Вроде всё нормально, сытые, одетые, но учиняют бунты. Эльфы (молодые) в этом с ними схожи, но
- эльфов можно посадить в Мандос - и они там со временем все начинают понимать. А людей нет, нельзя в Мандосе запереть, разве что сделать призраками - но это не интересно, ведь нужны живые слуги. Божии. 

В пренебрежении к людям Ульмо единственный, кто не брезговал общаться с ними напрямую, без посредников. Ох, нет. Брезговал и Ульмо - он общался лишь с Туором, которого уже загодя готовили в бессмертные эльфы. Для людей были майар, начиная с Эонвэ, потом Мелиан (вынужденной общаться с Береном, все-таки зять), потом остальные пятеро Истарей, особенно любил людей (фигурально) Саруман. Любил общаться, скрещивать разные виды между собой (например, homo sapiens sapiens c homo sapiens goblinus)

Люди стали нужны валарам как инструмент противодействия Мелькору, в момент начала эксперимента по скрещиванию трёх рас. Эксперимент этот начался "оставлением" главной из шести истарей в Средиземье, когда она "вышла замуж" за эльфа Эльвэ, в будущем Элу Тингол. Синдиколло, "Серый плащ " -  атрибут странствующих истарей, между прочим. Мелиан пришлось материализоваться вчистую - рожание детей это очень, очень материальный процесс, знаете ли. Результат был превосходен - появившийся ребенок, с одной стороны,  был как минимум сравним силой и способностями (внушение, перевоплощение) с возможностями матери, и, с другой стороны, неотличим от эльфийской девочки. Этакая волчица в эльфийской шкуре. Ну, не волчица, что-то более светлое, доброе.

Затем эксперимент был продолжен. Завеса Мелиан была отключена, когда сквозь неё проходил Берен. Всё это разумеется, Божье провидение, как обычно. Манвэ удалился за иконостас, там, в алтарном помещении соединился с Эру Илуватаром, и получил решение, которое уже затем было спущено по инстанции. У Берена если и были девушки, то не такие, как Лутиэн, это понятно, и не влюбиться Берен не мог никак - его избрали для этого. У Лутиэн тоже не было вариантов - конечно, такой прекрасный смертный, ну как не полюбить. Кругом одни эльфы, надоели, а тут смертный - грязный, в потрёпанной одежде, небритый-немытый, ну как не приобнять такого в кустах болиголова.

В общем, всё закончилось хорошо. Все умерли (сам Берен, его жена, их сын и внуки). 

С Туором было иначе - ему заранее выдали супердоспехи, он в них выглядел как супермен (ну, суперсмертный), когда его узрела дочка Тургона, по имени Идриль. Как и Берен, он любил убивать эльфов-соперников, и в отличие от Берена, в этом преуспел. Ну потому что ведь нехороший Маэглин хотел прямо вот за спиной у балрога в фонтане изнасиловать его жену. Это ж самое время, насиловать эльфиек, когда стены Гондолина рушатся и орки лезут - очень возбуждает. В общем, всё закончилось еще лучше, чем в случае с потомками Берена и Лутиэн - никто не умер, все выжили, полный успех. Туор стал эльфом, сын вышел за единственную выжившую внучку Берена, правнучку святой пречистой девы Мелиан, внучку порочной Лутиэн. Именно порочной (в хорошем, самом лучшем смысле), т.к. непорочные рожают без мужей, а Лутиэн для этого муж потребовался.

В целом всё. Остальные эдайн могут идти Бретильским лесом. Кто-то убился во время войны Гнева, кого-то задело дружественным, хм, огнём. Кто-то переселился на Андор, в будущий Нуменор, и через неск тыщ лет их потомки благополучно утонули. Хотя - были и новые засланцы в Средиземье, Элендиль & Cыновья. Известная фирма, специализирующаяся на развоплощении злых властелинов, чтобы вместо них правили хорошие властелины.

Конкретные экземпляры людей конкретно преуспели, это да. Но что же человечество в целом?
« Последнее редактирование: 21/11/2022, 01:11:08 от Adenis »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #91 : 05/12/2022, 11:57:07 »
Цитата: Зелёный лик, Г.М.
Как ты считаешь, есть ли (...) особая миссия?

– Еще бы! Их миссия в том, чтобы преодолеть самих себя. Это уже всеобщий закон. Тот, кого преодолевают другие, упускает свою миссию. А кто ее упустит, будет побежден другими. Когда человек преодолевает самого себя, другие этого не замечают, но когда он одолевает других, небу жарко от залпов. Невежда называет эти «световые эффекты» прогрессом. Для идиота даже взрыв – прежде всего фейерверк…

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #92 : 06/12/2022, 19:55:45 »

С Туором было иначе - ему заранее выдали супердоспехи, он в них выглядел как супермен (ну, суперсмертный), когда его узрела дочка Тургона,

Туору в отрочестве довелось побывать в рабстве. Его и секли, и избивали, и собаками пытались травить, и работать тяжело заставляли. Но он выполнил то, что поручил ему Владыка Ульмо.

Турин воспитывался в Дориате, в рабстве не был, был всем обеспечен и Тингол фактически усыновил его (по эльфийскому обычаю). Турин рос наглым и высокомерным, даже Мелиан называла его "дерзким сыном". Он всячески противился тому, чтобы эльфы Нарготронда прислушались к советам Лорда Ульмо. Влез в шайку разбойников и убивал всех эльфов Дориата, попадавших ему в руки. Убил советника короля, убил Белега Лучника, подставил селение людей, его приютивших и многое другое. Ему была присуща способность проявлять чудовищную неблагодарность, чего о Туоре сказать нельзя вообще.
Вроде бы двоюродные братья (или какие они там), а такие разные.
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цель человечества
« Ответ #93 : 06/12/2022, 23:20:08 »
Туору в отрочестве довелось побывать в рабстве. Его и секли, и избивали, и собаками пытались травить, и работать тяжело заставляли.
Он был эльфиец, жил с эльфами. Люди жили плохо и умирали, а эльфы жили хорошо и не умирали. Люди поймали эльфийца и заставили работать, как они работали. Это неправильно, конечно, всегда должны побеждать эльфы - ловить людей и заставлять на себя работать, а кто протестует, того убивать. Эльфы с помощью своих слуг, королей людей, дунэдайн, нет, не веками -  тысячелетиями - эксплуатировали и убивали короткоживущих смертных людей. Вот так должно быть, а не наоборот.