Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Умертвия (Barrow-wights) из Тирн Гортада: вопросы и следствия  (Прочитано 7197 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

старый тук

  • Гость
Кем запертые? Кому и как под силу запереть феа эльфа в тушке умертвия против его воли?
 

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Кем запертые? Кому и как под силу запереть феа эльфа в тушке умертвия против его воли?
Писал о том, что fea эльфов занимают живые тела, а не то, что вам показалось.

Ну то есть я в первом сообщении написал версию, что умертвия это эльфы, завладевшие телами потомков нуменорцев в Кардолане еще при их жизни, возможно, с согласия владельцев, желавших бессмертия своего тела (и, возможно, но необязательно менявшие тела несколько раз), пока деградация их эльфийских fea не стала столь сильной и очевидной, что они забыли, кто они, и помнили только о том, кем они были когда-то, или кем были их со-владельцы.  Под конец умертвия помнили только о том, как надо вселиться в новое тело. Степень адекватности их, т.о., со времени общения на пороге дома Тома Бомбадила и до появления хоббитов в Могильниках, уменьшилась до минимальной величины.

Голлум со временем имел все шансы стать подобным умертвием (до окончательного развоплощения). Схема похожая.
« Последнее редактирование: 14/04/2023, 19:14:08 от Adenis »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ну то есть вас не устраивает, что по тексту Королэль чародей посылает неких духов (это могут быть только духи эльфов, т.к.человеческие не способны существовать вне тела без нечеловеческой поддержки извне, а Король чародей был человеком, пусть и с кольцом), чтобы эти некие духи, присланные в Тирн Гортад, как вам кажется, вселились в тамошние трупы?

Дело в том, что за 14 лет до того Кардолан был поражен чумой, и население сбежало как раз в Тирн Гортад, который был вообще-то не могильниками изначально, а столицей Кардолана. Понятнее теперь?

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
пока деградация их эльфийских fea не стала столь сильной и очевидной, что они забыли, кто они, и помнили только о том, кем они были когда-то, или кем были их со-владельцы.
Фантдопом  фантдоп обосновав. С каких дел эльфы-одержатели так деградировали? Когда успели?

старый тук

  • Гость
(это могут быть только духи эльфов,
Сова скрипела и трещала, и мыслям пролетать мешала гора иссохших тел...
Это могут быть умайары, на что я и указал.

старый тук

  • Гость
Ну и да: КЧ послал духов вселиться в кого? В кого было вселяться в вымершем Тирн-Гортаде?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
писал выше, что через 15 лет после эпидемии чумы Кардолан вымер, остатки жителей сбежали в столицу, Тирн Гортад, позднее ставший известен как Могильники. Король чародей прислал  с некоей целью им туда неких духов. По моей версии, эти духи были см.выше

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ну и да: КЧ послал духов вселиться в кого?
В остатки живых людей, в умирающем от чумы Кардолане, в его последнем оплоте - древнем Тирн Гортаде. Возможно, больных, умирающих, но живых. В трупы вселяться бессмысленно.

В кого было вселяться в вымершем Тирн-Гортаде?
В остатки населения Кардолана, которые там скрывались от чумы и врагов.

старый тук

  • Гость
Не бьётся: «Тогда же (во время Великого мора, охватившего Гондор в 1636 году) пришел конец дунедайн Кардолана, и злые духи из Ангмара и Рудаура пробрались в покинутые могильники и поселились там».
В покинутые могильники они пробрались, вымершие.

старый тук

  • Гость
It was at this time that an end came of the Dúnedain of Cardolan, and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there.

The Lord of the Rings, Appendix A, Annals of the Kings and Rulers: Eriador, Arnor, and the Heirs of Isildur.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
... ...злые духи из Ангмара и Рудаура пробрались в покинутые могильники и поселились там».
В покинутые могильники они пробрались, вымершие.
Вам самому фраза "покинутые могильники" странной не кажется?

Здесь есть комментарий с отсылкой к источнику:
Цитировать
Around T.A. 1636[12] The Witch-king sent[13] evil spirits from Angmar and Rhudaur to the Barrow-downs, which inhabited the deserted barrows.[3] It is possible that the terror of the Barrow-wights prevented any attempt to resettle the Barrow-downs.[14]

"the terror... prevented any attempt to resettle the Barrow-downs" - "ужас...  препятствующий любым попыткам переселения".

Т.е. до войны и последующей чумы это место было жилым. Это было что-то вроде долины царей место захоронения рядом со столицей, как и положено. Может не в курсе, но "могильники" Др.Египта находятся в непосредственной близости от Луксора - который, в свою очередь - древняя столица Египта, Фивы. "Построен" на месте г. Фивы, т.е. он и есть древний Уасет, Фивы стовратные. На одном берегу Нила могильники, а на втором- жилой город, столица Среднего и Нового Царств.
« Последнее редактирование: 15/04/2023, 14:59:38 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Это невдалость перевода. Там покинутые курганы.

старый тук

  • Гость
Иногда полезно работать не только на передачу. Тогда не придётся "избивать чучело".

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Всё, больше ничего? ну, мне тоже надоело.

старый тук

  • Гость
А матчасть по умертвиям - раз-два и обчёлся.

старый тук

  • Гость
Хыыыы
Цитировать
Около 1636 года Т. Э. [12] Великая чума распространилась на Кардолан с юго-запада, и большая часть населения Кардолана умерла. Король -Чародей послал [13] злых духов из Ангмара и Рудаура в Могильники, населявшие заброшенные курганы. [3] Возможно, что террор Могильных Умертвий предотвратил любую попытку переселить Могильных Даунов. [14]

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Barrow-mounds

Не уверен, что Толкин был в курсе того, что я вам сейчас поведаю, но возможно и был. Если так, то всё становится интереснее.

Barrow-mounds - это не "могильники" и не "могильные холмы". Эти два слова переводятся как "Холмы-насыпи", т.е. насыпные, рукотворные холмы (или курганы, кому как больше нравится).

Если бы переводчики "Властелина колец" озадачили себя вопросом о значении этого слова, они бы перевели эту фразу в ед.ч. не как "Могильник", а как "Погост". Погост изначально - не кладбище. Это место для гостей, для купцов и приезжих, а также - внимание - для сбора дани. Место, где останавливался князь. Это не я придумал, это Веселовский Степан Борисович, академик АН СССР. Погост разрастался, приезжали и рождались люди, они умирали.

Тут бы мне остановиться, написать, что холмы-курганы на другом берегу реки от поселения, на некотором расстоянии от реки - это все же могильник, курганы созданы с единственной ритуальной целью, чтобы захоронить в них тела умерших. В нашем (сказочном, фэнтезийном) случае - умерших потомков дунэдайн Кардолана.

Но у меня изначально возникли сомнения. Зачем столько курганов? Зачем складывать в курганы столько всего полезного - не столько золота-драгоценностей но и одежды, оружия, утвари? Я не только про курганы Тирн Гортада, а и, например, про насыпные холмы Любытино Новгородской области. Любытино - известное место, там давно ведутся раскопки.  Также "в Любытино на месте проживания древних славян, среди курганов и захоронений воссоздана настоящая деревня 10-го века, со всеми хозяйственными постройками и необходимой утварью."

То есть курганы и поселение - это естественно и нормально. Никто не будет строить архитектурные излишества где-то далеко от города, потому что нужны инструменты, рабочие руки, и главное надо поддерживать эти курганы, а также защищать от воров. Вот вы долго строили курган, потом сложили туда кучу полезных вещей и  дорогих украшений, а назавтра пришли вредные гномы во главе с проф.взломщиком-хоббитом, и все вынесли.

Но что если курганы - это и есть поселения? Посмотрите на хоббичьи курганы с их "норами", как их обычно изображают. Загуглите, выпадут картинки с курганами, в которых окна и двери, или только двери - как и в "могильных" курганах. И ничего, хоббиты живут себе.

В реальности, не обяз. у Толкина, зачем цивилизации столько усилий по постройке бесполезных сооружений? Скажете, это влиятельные люди, князья, вот у Толкина богатая знать  Кардолана похоронена в курганах... Больше нечем было заняться, кроме как курганы рыть? Здесь должно быть поселение, но никаких следов домов, зато множество  рукотворных холмов-"гробниц", оборудованных для "жизни после смерти". Ну, принято считать так.

Что если эти холмы были местом проживания местного населения - еще в 1Э, до прихода благородных дунэдайн, ограбивших и заставивших отстраивать им огромные города-крепости? В холмах было удобно, приезжает князь, собирает дань, в т.ч. в виде живых душ, рабочих рук. Постепенно холмы вымирали, пытались заселяться снова - об этом указано у Толкина, что во время чумы попытка заселить холмы таки была, тут-то и пригодились "злые духи Рудаура".


старый тук

  • Гость
А пирамиды - это жилища египтян, откуда их выгнали жадные жрецы и фараоны.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
*** А пирамиды - это жилища египтян, откуда их выгнали жадные жрецы и фараоны.
Хороший пример, кстати. Пирамиды это 100% не гробницы.

старый тук

  • Гость
Тут совсем криминальный сценарий нарисовался. Врачи-вредители. Агенты Некроманта, которые под видом профилактики и лечения мора (привет вакцинам) вводили здоровых людей в транс, изгоняя или вводя феа в грёзы, а бесхозные тела занимали злые духи. Приходилось отселять одержимых в курганы. Где они стали известны, как умертвия.