Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Когда началась Первая Эпоха?  (Read 4865 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Anung Un Rama

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Доброго времени суток, уважаемые толкинисты!

Подавляющее количество фанатов и вики-проектов фанатично опираются на ошибочное представление, будто Первая Эпоха началась с первого восхода Солнца, и это заблуждение зачастую прочно укоренено даже в умах академических толкинистов.

Но в Приложении F Властелина Колец (пер. Каменкович и Каррика) упомянуто следующее:
Quote
Впервые Тёмная Сила произвела на свет орков далеко на севере в годы Старшей Эпохи.

Согласно Анналам Амана из десятого тома ИС, орки появились в районе 1085 года Древ, т. е. событие до первого восхода Солнца относится к "Старшей Эпохе". Это перевод термина Elder Days, который Лихачёва в Сильмариллионе перевела Древними Днями (Эстель вслед за Муравьёвым — "Предначальной Эпохой"). Так вот, что такое Древние Дни? Смотрим в указатель имён и названий Сильмариллиона и читаем:
Quote
Древние Дни (Elder Days) – Первая эпоха; также Древнейшие Дни. С. 47, 54, 126, 139, 253, 254, 282, 286, 296, 352, 362.

Бинго! Древние Дни и Первая Эпоха это синонимы. Таким образом, если Древние Дни вбирают в себя события до первого восхода Солнца, то и Первая Эпоха тоже. Вот, например, выдержка из справочника Роберта Фостера (1978 год, на минуточку):

Quote
FIRST AGE The first of the recorded ages of Middle-earth. The First Age may have begun with the completion of Arda or with the awakening of the Elves. Its early history, save for the Battle of the Powers and the Great Journey, is obscure, for most of the Eldar were in the West, and other races kept few records. Moreover, until the rising of the Moon and Sun there seems to have been no count of years in Middle-earth.
This was the Age of the Eldar and of Morgoth. It ended with the Wars of Beleriand and the Great Battle, in which Morgoth was cast out of Eä.
Also called the Elder Days and the Eldest Days.

В тех же самых Анналах Амана упомянуто, что Первая Эпоха началась с пробуждения эльфов в 1050 году Древ. В недавно вышедшей Природе Средиземья Толкин также вновь описал Первую Эпоху начавшейся с пробуждения эльфов и окончившейся низвержением Ангбанда.

Вопрос: каков источник утверждений про начало П. Э. с первого восхода Солнца? Ни в ВК, ни в Сильме нет ничего подобного, как и в принципе терминов "Первая Эпоха Солнца" и "Эпоха Древ\Солнца".

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Когда началась Первая Эпоха?
« Reply #1 on: 28/10/2023, 19:21:05 »
Это ваша статья? Если ваша, можно было скопипастить, если не ваша, можно было ее скопипастить.
Если у вас настойчивое желание объединить Эпоху/Век Деревьев с 1й Эпохой, ну ладно. Хочется если, что ж с вами сделаешь.

Offline Anung Un Rama

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Когда началась Первая Эпоха?
« Reply #2 on: 28/10/2023, 20:49:45 »
Это ваша статья? Если ваша, можно было скопипастить, если не ваша, можно было ее скопипастить.
Если у вас настойчивое желание объединить Эпоху/Век Деревьев с 1й Эпохой, ну ладно. Хочется если, что ж с вами сделаешь.
О, надеюсь, если вы читали её, то увидели в ней цитату Кристофера Толкина из предисловия одиннадцатого тома ИС, где 590 лет Солнца прямо названы последними шестью веками Первой Эпохи. Тем не менее, по какой-то совершенно неведомой мне причине не менее, а то и более настойчивым образом игнорируются и слова Кристофера, и ссылка на указатель имён и названий Сильмариллиона, и выдержка из справочника Роберта Фостера…
В конце концов, не могли бы вы привести пример употребления словосочетания "Эпоха Древ" в текстах Профессора? Вот Years of the Trees, т. е. Годы Древ (и в переводе Лихачёвой, и Эстель, кстати) у него есть, но только и всего.
« Last Edit: 28/10/2023, 21:18:27 by Anung Un Rama »

Offline tesovsky

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Когда началась Первая Эпоха?
« Reply #3 on: 29/10/2023, 13:44:01 »
Обыкновенно историю делят всегда хронологически от такого-то до такого-то периода. С древней историей так поступить нельзя, потому что, во-первых, никто ничего о ней не знает, а во-вторых, древние народы жили бестолково, мотались из одного места в другое, из одной эпохи в другую, и все это без железных дорог, без порядку, причины и цели.(с) Сатирикон

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Когда началась Первая Эпоха?
« Reply #4 on: 30/10/2023, 00:05:25 »
Начнем с того, что Вы (при всём уважении к вам, и не только вы, включая горе-авторов множества энциклопедий - АнК, lotr.fandom, да и местной тоже) неправильно переводите на русский язык словосочетание Elder Days как "Древние Дни". Не древние дни, а "Дни Древних".
Spoiler (click to show/hide)
То есть "Дни древних" - это собственно время эльфов, от их пробуждения, до их ухода в Валинор из Средиземья. Древние - это эльфы.

Если перевести правильно, всё автоматически становится понятнее.

Далее, технически Первая эпоха, ну или век ("First Age")как эпоха под  номер "1", должна быть первой по счету. Если есть какая-то еще эпоха перед первой, это как-то странно, не так ли? Для эльфов никаких эпох/веков до Первой эпохи не существовало, ну потому что эльфы не существовали - технически их тела зрели под землей, ожидая воплощения. Для валар, майар и их коллег множество эпохи существовало и до Первой "эльфийской" эпохи, (она же "Дни древних").

Отсюда (там все ссылки на источники), в разжеванном виде:

Quote
The First Age describes the events between the coming of the Elder Children of Ilúvatar into the world and the Downfall of Angband.[1] Also known as the Elder Days,[2] the First Age thus saw the creation of the races of Arda, their flourishing in Valinor and Beleriand, their feats against Morgoth and his eventual overthrow by the combined armies of the Valar, Elves, and Edain.[3][note 1]

The Two Trees of Valinor kept track of time for most of the First Age. With the creation of the Moon and Sun, the time was measured with the coranar, a much shorter unit of time within the Years of the Sun, which replaced long Years of the Trees.[4][5]

Definition
According to the Valinorëan loremasters, the First Age ended precisely when the Sun first rose in heaven. However, for the loremasters of the Noldorin Exiles, the Age also included the next six centuries of their War against Morgoth until his final defeat.[6]
Quote
Первая эпоха описывает события между приходом в мир Старших детей Илуватара и падением Ангбанда.[1] Также известная как Дни Древних, [2] таким образом, Первая эпоха ознаменовалась созданием рас Арды, их расцветом в Валиноре и Белерианде, их подвигами против Моргота и его окончательным свержением объединенными армиями Валар, эльфов и Эдайн.[3][примечание 1]

Два Древа Валинора вели счет времени большую часть Первой эпохи. С сотворением Луны и Солнца время стало измеряться коранаром, гораздо более короткой единицей измерения в Солнечных годах, которая заменила долгие годы Деревьев.[4][5]

Согласно валинорским хранителям знаний, Первая эпоха закончилась именно тогда, когда Солнце впервые взошло на небе. Однако для хранителей знаний изгнанников-нолдоринов эта Эпоха также включала в себя следующие шесть столетий их войны против Моргота вплоть до его окончательного поражения.[6]

Offline Anung Un Rama

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Когда началась Первая Эпоха?
« Reply #5 on: 30/10/2023, 12:13:08 »
Начнем с того, что Вы (при всём уважении к вам, и не только вы, включая горе-авторов множества энциклопедий - АнК, lotr.fandom, да и местной тоже) неправильно переводите на русский язык словосочетание Elder Days как "Древние Дни". Не древние дни, а "Дни Древних".
Spoiler (click to show/hide)
То есть "Дни древних" - это собственно время эльфов, от их пробуждения, до их ухода в Валинор из Средиземья. Древние - это эльфы.

Если перевести правильно, всё автоматически становится понятнее.

Далее, технически Первая эпоха, ну или век ("First Age")как эпоха под  номер "1", должна быть первой по счету. Если есть какая-то еще эпоха перед первой, это как-то странно, не так ли? Для эльфов никаких эпох/веков до Первой эпохи не существовало, ну потому что эльфы не существовали - технически их тела зрели под землей, ожидая воплощения. Для валар, майар и их коллег множество эпохи существовало и до Первой "эльфийской" эпохи, (она же "Дни древних").

Тем не менее, Приложение B гласит следующее:
Quote
In the Fourth Age the earlier ages were often called the Elder Days; but that name was properly given only to the days before the casting out of Morgoth.
Properly, т. е. "правильно", дóлжным образом.

И у нас есть название для периода времени между схождением Валар в Арду и первым расцветом Двух Древ — Дни прежде дней (Days before days).
« Last Edit: 31/10/2023, 13:11:55 by Anung Un Rama »