Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: В основном Ангмар  (Прочитано 19217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Aran

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #20 : 23/01/2005, 12:07:14 »

Цитата:
2. Людям подарили смерть - в чём суть этого дара? Объяснил ли это Толкин ?

Суть в том, что люди не так привязаны к миру как эльфы. Они уходят после смерти из Арды (видимо в хорошее место, раз Эру это всё запланировал) и не возвращаются.
В то время как эльфы тесно связаны с Ардой, но Арде предречён конец и они попросту не знают, что с ними будет после этого. Пока же она существует, они обречены жить и перевоплощаться в ней.

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #21 : 29/08/2005, 20:33:41 »
Насколько мне известно, Ангмар основали лишь для того, что низвергнуть Арнор.
Мирное население? ИМХО, в данном случае оно и не надо.

               

               

Лиа-Не Верен

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #22 : 30/08/2005, 11:29:06 »
Насчёт смерти людей.
Что происходит с душами людей после смерти, эльфы не знали. Некоторые говорили, что люди идут в чертоги Мандоса, но пребывают там отдельно от эльфов; и только сам Мандос, слуга ИлуватараЮ да ещё Манвэ знают, куда отправляются люди, когда кончается их срок ожидания в этих безмолвных чертогах близ Моря Внешнего. Никто ещё не возвращался из обителей мёртвых, кроме Берена, сына Барахира, чья рука касалась Сильмарилла; но после возвращения Берен не говорил уже ни с кем из смертных. Возможно, судьба людец после смерти не подвластнга Валар: в Музыке Айнуров о ней не говорится ничего.

О каких  коронах Семи королей  говорит Саруман в разговоре с Гендальфом ?

"Семь королей" - слова загадочные, не истолкованные ни в одном из существующих справочников. При всём желании в Средиземье трудно насчитать такое количество королей: Короли Арнора, Короли Гондора, Короли Рохана, Короли гномов, Короли эльфов - и, пожалуй, всё. Довести их число до семи возможно, только если считать эльфийских королей Белериандских королевств - король Линдона (Гил-Гэлад), король Нарготронда (Финрод), король Дориата (Тингол). Королём также был предводитель Черных Всадников - Ангмарский Чернокнижник. Но в таком случае их получается уже восемь... Кроме того, все королевства этих королей существовали в разные эпохи и большинство из них было стерто с лица земли задолго до ТЭ, когда в Средиземье появились Саруман и Гэндальф.

               

               

begemott

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #23 : 30/08/2005, 15:47:47 »

Цитата из: Лиа-Не Верен on 30-08-2005, 11:29:06
 При всём желании в Средиземье трудно насчитать такое количество королей: Короли Арнора, Короли Гондора, Короли Рохана, Короли гномов, Короли эльфов - и, пожалуй, всё.


Еще Бранд - Король Приозерного королевства, кроме того упоминаются абстрактные короли восточных народов и харадрим.

               

               

kuller

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #24 : 30/08/2005, 18:37:29 »

Цитата:


Цитата из: The King of Angmar on 29-08-2005, 20:33:41
Насколько мне известно, Ангмар основали лишь для того, что низвергнуть Арнор.
Мирное население? ИМХО, в данном случае оно и не надо.


Ни одна армия не может существовать без материально-технического обеспечения. Для оного обеспечения нужен тыл.
ИМХО: гражданское население в Ангмаре было.

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #25 : 31/08/2005, 11:46:47 »

Цитата из: kuller on 30-08-2005, 18:37:29

Цитата:


Цитата из: The King of Angmar on 29-08-2005, 20:33:41
Насколько мне известно, Ангмар основали лишь для того, что низвергнуть Арнор.
Мирное население? ИМХО, в данном случае оно и не надо.


Ни одна армия не может существовать без материально-технического обеспечения. Для оного обеспечения нужен тыл.
ИМХО: гражданское население в Ангмаре было.


Ну, а рабов можно считать за мирное население?

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #26 : 31/08/2005, 12:48:05 »

Цитата из: The King of Angmar on 31-08-2005, 11:46:47

Цитата из: kuller on 30-08-2005, 18:37:29

Цитата из: The King of Angmar on 29-08-2005, 20:33:41
Насколько мне известно, Ангмар основали лишь для того, что низвергнуть Арнор.
Мирное население? ИМХО, в данном случае оно и не надо.


Ни одна армия не может существовать без материально-технического обеспечения. Для оного обеспечения нужен тыл.
ИМХО: гражданское население в Ангмаре было.


Ну, а рабов можно считать за мирное население?


А баб с дитями?

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #27 : 31/08/2005, 19:46:15 »
Конечно да.
А вот были ли они в Ангмаре? (Цитатку, пожалуйста).

               

               

doreling

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #28 : 31/08/2005, 21:04:04 »
круто ,что эта древняя темка всплыла.. Итак again -  как на счёт вопросов 3,4 ?
 А на счёт корон семи королей я до сих пор теряюсь в догадках без всяких идей...

               

               

Olandil

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #29 : 31/08/2005, 21:15:06 »

Цитата из: doreling on 31-08-2005, 21:04:04
круто ,что эта древняя темка всплыла.. Итак again -  как на счёт вопросов 3,4 ?
 А на счёт корон семи королей я до сих пор теряюсь в догадках без всяких идей...



Вопросы:
3. Нет (Зачем, ведь это несколько навредит общему повествованию, в котором поставлена точка).
4. Нет (а чего там могло бы быть ценного, кроме стенаний по поводу утраты Эленны?)

Кто мог жить в Ангмаре?
Да те же люди, что и в Рудауре (не дунэдайн), которых Ангмарец запросто мог привлечь в качестве пушечного мяса, что и делал, ИМХО.

Семь королей?
Хм...Профессор иногда оставлял решение вопроса "на потом", вот и дооставлялся... :(

Злостный оффтопик
А вот и 1000! Дофлудился наконец! Теперь и я абориген :).

               

               

kuller

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #30 : 31/08/2005, 23:17:01 »

Цитата:


Ни одна армия не может существовать без материально-технического обеспечения. Для оного обеспечения нужен тыл.
ИМХО: гражданское население в Ангмаре было.
Цитата:


Ну, а рабов можно считать за мирное население?

Рабы (ИМХО) могут "копать или не копать". Выращивать породистых коней и ковать доспехи - они не сильны

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #31 : 01/09/2005, 13:28:34 »

Цитата из: The King of Angmar on 31-08-2005, 19:46:15
Конечно да.
А вот были ли они в Ангмаре? (Цитатку, пожалуйста).


Обойдемся без цитаток. Ежели были вояки - откуда-то они должны были взяться. Следовательно, были и бабы, которые их рожали, и дети, которые в них вырастали. А заодно и крестьяне, которые их кормили и одевали, ремесленники, которые их вооружали, et cetera.

               

               

begemott

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #32 : 01/09/2005, 15:16:54 »
По поводу исчезновения Ангмара - предлагаю следующую схему: на территории будущего Ангмара жили отдельные племена не объедененные в гос-во. Объеденили их Король-Чернокнижник и К с целью уничтожить Арнор. После уничтожения организованной ангмарской армии и ухода  КЧ гос-во опять распалось на отдельные племена и племенные союзы, кои за мелкостью своей в дальнейшей летописи не упоминаются.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #33 : 01/09/2005, 15:34:52 »

Цитата из: begemott on 01-09-2005, 15:16:54
По поводу исчезновения Ангмара - предлагаю следующую схему: на территории будущего Ангмара жили отдельные племена не объедененные в гос-во. Объеденили их Король-Чернокнижник и К с целью уничтожить Арнор. После уничтожения организованной ангмарской армии и ухода  КЧ гос-во опять распалось на отдельные племена и племенные союзы, кои за мелкостью своей в дальнейшей летописи не упоминаются.


Мысль сама по себе здравая. Но, поскольку "не осталось ни человека, ни орка", неполная.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #34 : 01/09/2005, 16:01:32 »
Ангмарец - король . Этот титул подразумевает наличие государства а не только армии.
Тем более армия существующая без государства 600 лет - очень странная армия.

               

               

Melnar

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #35 : 01/09/2005, 16:12:07 »

Цитата:
Мысль сама по себе здравая. Но, поскольку "не осталось ни человека, ни орка", неполная.
 
У Ангмара были еще земли к востоку от Мглистых гор. Возможно население в массовом порядке мигрировало туда?

               

               

begemott

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #36 : 01/09/2005, 16:13:36 »
Государство существовало пока существовала армия, и главное ее предводитель. А без них все разбрелись каждый до своей деревни.

"Ни осталось ни, орка ни человека" это из откуда цитата. А то видно я ее пропустил. Но все равно это напоминает русские города население которых монголы якобы вырезали до последнего человека, а через пару лет эти города опять штурмом брать приходилось  :)

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #37 : 01/09/2005, 16:24:12 »

Цитата из: begemott on 01-09-2005, 16:13:36
Государство существовало пока существовала армия, и главное ее предводитель. А без них все разбрелись каждый до своей деревни.

"Ни осталось ни, орка ни человека" это из откуда цитата. А то видно я ее пропустил.


"Гондор и потомки Анариона" в приложениях к ВК

Цитата из: begemott on 01-09-2005, 16:13:36
Но все равно это напоминает русские города население которых монголы якобы вырезали до последнего человека, а через пару лет эти города опять штурмом брать приходилось  :)


Напоминает :)  Но разница все же есть. В случае с русскими летописями мы имеем тзр побежденных, которым свойственно преувеличивать зверства супостата. В случае с Ангмаром - тзр победителей. Так что можно сомневаться, что вырезали действительно всех под корень (кто-нить в лесах/болотах/пещерах да заховался), но цель истребить всех, судя по этой фразе, стояла. И вырезали многих.

Цитата из: Melnar on 01-09-2005, 16:12:07
У Ангмара были еще земли к востоку от Мглистых гор. Возможно население в массовом порядке мигрировало туда?


В массовом - вряд ли. Поскольку именно туда, прослышав о падении Ангмара, перебрались предки роханцев - и об их проблемах с обустройством (неизбежных при густом местном населении заселяемых территорий) не упоминается.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #38 : 01/09/2005, 21:40:37 »
есть есчо такая бредовая и мало чем подкрепленная версия, но так как что либо конкретное по этому поводу вапще сказать трудно, думаю и эта версия сайдет.
возможно пришедшие с востока люди немного затерроризировали местное население, которое впоследстви и использовалось для обеспечения армии, когда всю армию перебили местное население сопротивления оказывать не стало, а просто мирно затаилось на освобожденной местности, чтобы не огрести еще и от Арнорцев ибо они скорее всего не знали, как обстоят дела в Ангмаре и про использование местного населения им наверно известно не было, местность там немноголюдная, уровень развития не самый высокий, вернулись они к своей жизни и никто о них и не вспоминал, у них воспоминаний об этом не осталось, кроме отдельных историй, в которых правду от мифа отличить нельзя
такая вот версия


               

               

kuller

  • Гость
Re: В основном Ангмар
« Ответ #39 : 01/09/2005, 22:40:16 »

Цитата:


Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-09-2005, 15:34:52

Цитата из: begemott on 01-09-2005, 15:16:54
По поводу исчезновения Ангмара - предлагаю следующую схему: на территории будущего Ангмара жили отдельные племена не объедененные в гос-во. Объеденили их Король-Чернокнижник и К с целью уничтожить Арнор. После уничтожения организованной ангмарской армии и ухода  КЧ гос-во опять распалось на отдельные племена и племенные союзы, кои за мелкостью своей в дальнейшей летописи не упоминаются.


Мысль сама по себе здравая. Но, поскольку "не осталось ни человека, ни орка", неполная.



Полагаю, что эту фразу не надо понимать буквально. Как мне кажется, история взята из "Алой Книги", т.е. написана хоббитским акыном. А акыны любят все и всяческие преувеличения. Следовательно, выражение "не осталось ни человека, ни орка" надо понимать как "порешили всех, кто подвернулся под руку".
Да и вообще - уничтожить население целой страны, это титанический труд, по сравнению с которым Столетняя война покажется лишь мимолетным видением