Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Сражение при Бородино - чья победа?  (Read 57496 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Тема, собственно, достаточно интересная. В отечественной историографии практически в один голос утверждалось, что победу одержала русская армия. В качестве обоснования приводился тот факт, что разбить русских Наполеону не удалось, армия к концу сражения занимала практически прежние позиции и была готова к новому сражению. Во французской, в свою очередь, Бородино провозглашалось победой Наполеона - на том основании, что поле боя осталось за французами, русские потери превысили французские, а итогом сражения стала сдача Москвы.

Представляется, что попытки найти однозначный ответ на вопрос "чья победа?" люречены на неудачу. Сражение явно закончилось вничью - ни одна из противостоящих армий не была разбита. При этом Наполеону Бородино аукнулось гораздо сильнее - быстро восполнить потери Великая Армия уже не могла, в отличие от войск Кутузова. Кроме того, Москва оказалась на редкость неудобным центром для развития операций - неясно было, куда дальше двигать войска и, главное, зачем. И это все при находящейся в Тарутино русской армии, готовой к новому сражению.

Итого, Наполеон оказался очень формальным победителем. И при этом стратегически он явно проиграл.

Интересно другое: почему он двинулся именно на Москву? Почему не на Петербург - столицу?

Offline Имир

  • Опытный сновидец
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Planewalker
    • View Profile
Большинство историков склонно думать, что ничья - что в принципе верно. Формально выиграл Наполеон, но ни одна из его первоначальных целей не была достигнута (кроме Москвы - которую он сразу и потерял - тем более официально она сдана не была), он не смог выполнить мимолетный план наступления, его армия фактически была разбита.

А на Москву он двинулся потому, что стремился разгромить армию, а не взять столицу.
"Тот прозаический факт, что Вселенная существует, уже сам по себе разбивает всякие доводы и циников, и закоренелых прагматиков."
Стивен Кинг. "Темная Башня I: Стрелок"

Offline Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Честно говоря, по-моему, его откровенно занесло. Не поймал армии у границы, не поймал под Смоленском, поймал у Бородина, но не добил - но какой смысл был во взятии Москвы и, главное, в том, что Великая Армия проторчала там столько времени? Почему он не сманеврировал и не двинулся на столицу?

Offline Имир

  • Опытный сновидец
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Planewalker
    • View Profile
Москва фактически являлась боевым трофеем, отказаться от которого Бонапарт, со своим тщеславием просто не мог. Однако его военный гений определенно дал маху.
Возможно надеялся на свою непобедимость, и не подозревал, что русские морозы полхеще даже альпийских.

"Тот прозаический факт, что Вселенная существует, уже сам по себе разбивает всякие доводы и циников, и закоренелых прагматиков."
Стивен Кинг. "Темная Башня I: Стрелок"

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
А на Москву он двинулся потому, что стремился разгромить армию, а не взять столицу.
Тогда почему из Москвы он не двинулся на Тарутино?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Кириан

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
В Москве можно было банально отдохнуть и похавать.
ябеда

Offline allex

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
я придерживаюсь мнения Льва Толстого на этот счёт. Ничья.
"Если где-то человек попал в беду,
я его фигуру мелом обведу" (с)

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
1. До Петербурга было дальше идти, а армия была несколько измотана.
2. Это был символ. Древний город, старая столица...
3. Оставлять у себя за спиной непобежденную армию Михаила Илларионовича не хотелось.

Offline Spinne

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
1. До Петербурга было дальше идти, а армия была несколько измотана.
А сразу не ага было пойти? Из Восточной Пруссии до Петербурга через Прибалтику не то чтобы сильно дальше чем от Польши до Москвы. Или идти так же как и шел, но в Могилеве северней взять?
Quote
2. Это был символ. Древний город, старая столица...
Господь с вами, батенька! На Москве свет клином не сошелся! В 1812 году Москву как символ чего-нибудь в Европе одназначно не воспринимал никто, включая историков, которые были теми из немногих кто еще помнил что Москва - древняя столица Московии, а из той Московии сто лет тому назад вылупилась Российская Империя со столицей в Санкт-Петербурге. Транспортным узлом она стала когда железные дороги появились, а в тот момент перевозки шли по рекам. Промышленность там тоже позже возникла... Вообщем - такая большая деревня - может это и показалось символом России???
Quote
3. Оставлять у себя за спиной непобежденную армию Михаила Илларионовича не хотелось.
а Северную и Южную хотелось? К тому же когда война началась Кутузов ей еще не командовал.

Кстати если бы Наполеон пошел на Петербург, то я сильно соневаюсь, что удалось бы так долго избегать генерального сражения - Александр Палыч не потерпел бы...
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Quote
А сразу не ага было пойти? Из Восточной Пруссии до Петербурга через Прибалтику не то чтобы сильно дальше чем от Польши до Москвы. Или идти так же как и шел, но в Могилеве северней взять?

Не ага. Его Императорское Величество изволили идти по пятам отступающей русской армии.

Quote
В 1812 году Москву как символ чего-нибудь в Европе одназначно не воспринимал никто, включая историков, которые были теми из немногих кто еще помнил что Москва - древняя столица Московии, а из той Московии сто лет тому назад вылупилась Российская Империя со столицей в Санкт-Петербурге.

 Не готов спорить по данному вопросу -  под рукой нет мемуаров Талейрана.

Quote
а Северную и Южную хотелось? К тому же когда война началась Кутузов ей еще не командовал.

 Северная и Южная были объективно дальше от обозов Великой.
 А на момент Бородинской битвы (а речь в постинге, как  я понял, идет о ситуации как раз постБородинской) Михайла Илларионович уже командовал.

Quote
Кстати если бы Наполеон пошел на Петербург, то я сильно соневаюсь, что удалось бы так долго избегать генерального сражения - Александр Палыч не потерпел бы...

 Не только Вы сомневаетесь - эту ошибку Буонапарте видят все его жизнеописатели.

Offline Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Who came back from the Shadiw...
    • View Profile
Вобще победили французы, но Наполеон сказал: еще одна такая победа, и я потеряю всю армию!
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Offline Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вобще победили французы,

А обосновать?

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Вобще победили французы, но Наполеон сказал: еще одна такая победа, и я потеряю всю армию!

 Это сказал вовсе даже не Наполеон, насколько я помню.
 Пирр это сказал.

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Quote
А сразу не ага было пойти? Из Восточной Пруссии до Петербурга через Прибалтику не то чтобы сильно дальше чем от Польши до Москвы. Или идти так же как и шел, но в Могилеве северней взять?
Не ага. Его Императорское Величество изволили идти по пятам отступающей русской армии.
Недолго бы она отступала, если бы Е. И. В. на столицу настрополился.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Who came back from the Shadiw...
    • View Profile
Вобще победили французы,

А обосновать?
Рассказывали это и учителя истории, и гиды... Да и влбще русские после боя отступили. :P
Вобще победили французы, но Наполеон сказал: еще одна такая победа, и я потеряю всю армию!

 Это сказал вовсе даже не Наполеон, насколько я помню.
 Пирр это сказал.
Нет, насколько Я помню, это говорил именно Наполеон.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Offline Панджшерский Лев

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • INSAR
    • View Profile
Пожалуйста, приводите более веские аргументы, чем "насколько Я помню".

Считается, что упомянутая фраза принадлежит Пирру и произнёс он её за 2000 лет до Наполеона, когда в сражении при Аускуле ценой огромных потерь сломил сопротивление римлян. Отсюда и само выражение "Пиррова победа", означающее "победа, доставшаяся слишком высокой ценой".

Quote
Рассказывали это и учителя истории, и гиды...

Мне иначе рассказывали. Чьи учителя были правы?

Offline Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Who came back from the Shadiw...
    • View Profile
Про Пиррову победу я и так помню! У меня 12 по истории, так что не учите меня!!! >:( Может, Пирр тоже говорил это, но Наполеон это сказал точно!
А насчет гидов - ну чтож... не знаю, чьи правы.
Ксати, лео, а какие аргументы у вас?!
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Offline Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Про Пиррову победу я и так помню! У меня 12 по истории, так что не учите меня!!! >:( Может, Пирр тоже говорил это, но Наполеон это сказал точно!

Извините, это не аргумент.

Quote
А насчет гидов - ну чтож... не знаю, чьи правы.
Ксати, лео, а какие аргументы у вас?!

Все были приведены в первом посте. Русская армия разбита не была и смогла быстро восстановить свою численность и мощь. Наполеоновскую армию такие большие потери при таких растянутых коммуникациях фактически подкосили. Небольшой перевес в потерях - несерьезный аргумент, особенно для начала XIX века.

Offline Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Who came back from the Shadiw...
    • View Profile
Я вижу, вас не переспоришь. :-X
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Offline Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Я вижу, вас не переспоришь. :-X

Попробуйте спорить, приводя какие-нибудь аргументы по сути дела. Тогда, возможно, и удастся. :)