Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Сражение при Бородино - чья победа?  (Прочитано 56675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тема, собственно, достаточно интересная. В отечественной историографии практически в один голос утверждалось, что победу одержала русская армия. В качестве обоснования приводился тот факт, что разбить русских Наполеону не удалось, армия к концу сражения занимала практически прежние позиции и была готова к новому сражению. Во французской, в свою очередь, Бородино провозглашалось победой Наполеона - на том основании, что поле боя осталось за французами, русские потери превысили французские, а итогом сражения стала сдача Москвы.

Представляется, что попытки найти однозначный ответ на вопрос "чья победа?" люречены на неудачу. Сражение явно закончилось вничью - ни одна из противостоящих армий не была разбита. При этом Наполеону Бородино аукнулось гораздо сильнее - быстро восполнить потери Великая Армия уже не могла, в отличие от войск Кутузова. Кроме того, Москва оказалась на редкость неудобным центром для развития операций - неясно было, куда дальше двигать войска и, главное, зачем. И это все при находящейся в Тарутино русской армии, готовой к новому сражению.

Итого, Наполеон оказался очень формальным победителем. И при этом стратегически он явно проиграл.

Интересно другое: почему он двинулся именно на Москву? Почему не на Петербург - столицу?

Оффлайн Имир

  • Опытный сновидец
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Planewalker
    • Просмотр профиля
Большинство историков склонно думать, что ничья - что в принципе верно. Формально выиграл Наполеон, но ни одна из его первоначальных целей не была достигнута (кроме Москвы - которую он сразу и потерял - тем более официально она сдана не была), он не смог выполнить мимолетный план наступления, его армия фактически была разбита.

А на Москву он двинулся потому, что стремился разгромить армию, а не взять столицу.
"Тот прозаический факт, что Вселенная существует, уже сам по себе разбивает всякие доводы и циников, и закоренелых прагматиков."
Стивен Кинг. "Темная Башня I: Стрелок"

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Честно говоря, по-моему, его откровенно занесло. Не поймал армии у границы, не поймал под Смоленском, поймал у Бородина, но не добил - но какой смысл был во взятии Москвы и, главное, в том, что Великая Армия проторчала там столько времени? Почему он не сманеврировал и не двинулся на столицу?

Оффлайн Имир

  • Опытный сновидец
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Planewalker
    • Просмотр профиля
Москва фактически являлась боевым трофеем, отказаться от которого Бонапарт, со своим тщеславием просто не мог. Однако его военный гений определенно дал маху.
Возможно надеялся на свою непобедимость, и не подозревал, что русские морозы полхеще даже альпийских.

"Тот прозаический факт, что Вселенная существует, уже сам по себе разбивает всякие доводы и циников, и закоренелых прагматиков."
Стивен Кинг. "Темная Башня I: Стрелок"

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
А на Москву он двинулся потому, что стремился разгромить армию, а не взять столицу.
Тогда почему из Москвы он не двинулся на Тарутино?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Кириан

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В Москве можно было банально отдохнуть и похавать.
ябеда

Оффлайн allex

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
я придерживаюсь мнения Льва Толстого на этот счёт. Ничья.
"Если где-то человек попал в беду,
я его фигуру мелом обведу" (с)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
1. До Петербурга было дальше идти, а армия была несколько измотана.
2. Это был символ. Древний город, старая столица...
3. Оставлять у себя за спиной непобежденную армию Михаила Илларионовича не хотелось.

Оффлайн Spinne

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1. До Петербурга было дальше идти, а армия была несколько измотана.
А сразу не ага было пойти? Из Восточной Пруссии до Петербурга через Прибалтику не то чтобы сильно дальше чем от Польши до Москвы. Или идти так же как и шел, но в Могилеве северней взять?
Цитировать
2. Это был символ. Древний город, старая столица...
Господь с вами, батенька! На Москве свет клином не сошелся! В 1812 году Москву как символ чего-нибудь в Европе одназначно не воспринимал никто, включая историков, которые были теми из немногих кто еще помнил что Москва - древняя столица Московии, а из той Московии сто лет тому назад вылупилась Российская Империя со столицей в Санкт-Петербурге. Транспортным узлом она стала когда железные дороги появились, а в тот момент перевозки шли по рекам. Промышленность там тоже позже возникла... Вообщем - такая большая деревня - может это и показалось символом России???
Цитировать
3. Оставлять у себя за спиной непобежденную армию Михаила Илларионовича не хотелось.
а Северную и Южную хотелось? К тому же когда война началась Кутузов ей еще не командовал.

Кстати если бы Наполеон пошел на Петербург, то я сильно соневаюсь, что удалось бы так долго избегать генерального сражения - Александр Палыч не потерпел бы...
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Цитировать
А сразу не ага было пойти? Из Восточной Пруссии до Петербурга через Прибалтику не то чтобы сильно дальше чем от Польши до Москвы. Или идти так же как и шел, но в Могилеве северней взять?

Не ага. Его Императорское Величество изволили идти по пятам отступающей русской армии.

Цитировать
В 1812 году Москву как символ чего-нибудь в Европе одназначно не воспринимал никто, включая историков, которые были теми из немногих кто еще помнил что Москва - древняя столица Московии, а из той Московии сто лет тому назад вылупилась Российская Империя со столицей в Санкт-Петербурге.

 Не готов спорить по данному вопросу -  под рукой нет мемуаров Талейрана.

Цитировать
а Северную и Южную хотелось? К тому же когда война началась Кутузов ей еще не командовал.

 Северная и Южная были объективно дальше от обозов Великой.
 А на момент Бородинской битвы (а речь в постинге, как  я понял, идет о ситуации как раз постБородинской) Михайла Илларионович уже командовал.

Цитировать
Кстати если бы Наполеон пошел на Петербург, то я сильно соневаюсь, что удалось бы так долго избегать генерального сражения - Александр Палыч не потерпел бы...

 Не только Вы сомневаетесь - эту ошибку Буонапарте видят все его жизнеописатели.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Вобще победили французы, но Наполеон сказал: еще одна такая победа, и я потеряю всю армию!
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вобще победили французы,

А обосновать?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Вобще победили французы, но Наполеон сказал: еще одна такая победа, и я потеряю всю армию!

 Это сказал вовсе даже не Наполеон, насколько я помню.
 Пирр это сказал.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Цитировать
А сразу не ага было пойти? Из Восточной Пруссии до Петербурга через Прибалтику не то чтобы сильно дальше чем от Польши до Москвы. Или идти так же как и шел, но в Могилеве северней взять?
Не ага. Его Императорское Величество изволили идти по пятам отступающей русской армии.
Недолго бы она отступала, если бы Е. И. В. на столицу настрополился.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Вобще победили французы,

А обосновать?
Рассказывали это и учителя истории, и гиды... Да и влбще русские после боя отступили. :P
Вобще победили французы, но Наполеон сказал: еще одна такая победа, и я потеряю всю армию!

 Это сказал вовсе даже не Наполеон, насколько я помню.
 Пирр это сказал.
Нет, насколько Я помню, это говорил именно Наполеон.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Панджшерский Лев

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • INSAR
    • Просмотр профиля
Пожалуйста, приводите более веские аргументы, чем "насколько Я помню".

Считается, что упомянутая фраза принадлежит Пирру и произнёс он её за 2000 лет до Наполеона, когда в сражении при Аускуле ценой огромных потерь сломил сопротивление римлян. Отсюда и само выражение "Пиррова победа", означающее "победа, доставшаяся слишком высокой ценой".

Цитировать
Рассказывали это и учителя истории, и гиды...

Мне иначе рассказывали. Чьи учителя были правы?

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Про Пиррову победу я и так помню! У меня 12 по истории, так что не учите меня!!! >:( Может, Пирр тоже говорил это, но Наполеон это сказал точно!
А насчет гидов - ну чтож... не знаю, чьи правы.
Ксати, лео, а какие аргументы у вас?!
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Про Пиррову победу я и так помню! У меня 12 по истории, так что не учите меня!!! >:( Может, Пирр тоже говорил это, но Наполеон это сказал точно!

Извините, это не аргумент.

Цитировать
А насчет гидов - ну чтож... не знаю, чьи правы.
Ксати, лео, а какие аргументы у вас?!

Все были приведены в первом посте. Русская армия разбита не была и смогла быстро восстановить свою численность и мощь. Наполеоновскую армию такие большие потери при таких растянутых коммуникациях фактически подкосили. Небольшой перевес в потерях - несерьезный аргумент, особенно для начала XIX века.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Я вижу, вас не переспоришь. :-X
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я вижу, вас не переспоришь. :-X

Попробуйте спорить, приводя какие-нибудь аргументы по сути дела. Тогда, возможно, и удастся. :)

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
По сути дела... сути дела.. наша армия отступила! а затем оттдала Москву.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Панджшерский Лев

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • INSAR
    • Просмотр профиля
А Париж взяла.
Ничейная битва стратегически более выгодна той стороне, на территории которой она происходила. Как раз данный случай.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
По сути дела... сути дела.. наша армия отступила! а затем оттдала Москву.
"Хоть Москва в руках хранцузов -
 Это, братцы, не беда!
 Наш фельдмаршал, князь Кутузов,
 Их на смерть впустил туда..." (с)

 Отступление отступлению рознь.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Ну и хр:н с ними!

Скажите, зачем Вы написали это сообщение?
Если Вы хотели сказать, что не намерены дальше учавстовать в дискуссии, то можно было это сделать более вежливо.
Если Вас не волнует данная проблема больше, то необязательно, опять же, высказывать это таким образом.
Пожалуйста, давайте будем общаться более уважительно и конструктивно. Спасибо.
Нээрэ
« Последнее редактирование: 04/10/2006, 17:26:00 от Нээрэ »
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
ИМХО, основным аргументом, свидетельствующим в пользу победы войск Наполеона может служить лишь то, что основные земляные укрепления русской армии - Багратионовы флеши и редут Раевского были заняты неприятелем. Ответный аргумент известен - но при том основной замысел Наполеона - по смятию южного крыла войска Кутузова и отсечению путей отступления нашей армии и дальнейшему ее прижатию при слиянии Колочи и Москвы - реки с последующим уничтожением выполнена не была - более того, русская армия заняла новые позиции на высотах, параллельные изначальным, которые французы, без катастрофических потерь и что самое главное - без серьезного морального надлома, ИМХО, взять навряд ли смогли бы даже если сражение, прерванное наступлением ночи продолжилось бы и на следующий день...
В рамках отдельно взятого эпизода войны ничья очевидна...
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Вы меня правильно поняли, Нээрэ, я больше не буду в этой теме (шо толку им объяснять, когда говорили лучшие историки, и учебники!).
Постараюсь по-вежливее.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Вы меня правильно поняли, Нээрэ, я больше не буду в этой теме (шо толку им объяснять, когда говорили лучшие историки, и учебники!).
Постараюсь по-вежливее.

 И не говорите - что толку нам объяснять...
 Но, будьте так любезны, приведите фамилии историков, авторов учебников - и точные цитаты.
 Ждем-с.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Вы меня правильно поняли, Нээрэ, я больше не буду в этой теме (шо толку им объяснять, когда говорили лучшие историки, и учебники!).
Постараюсь по-вежливее.

История не относится к наукам точным, так что любой учебник - всего лишь ИМХА в красивом картонном переплете;)))
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Ну и что?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
НЕДОЖДЕТЕСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Вы имеете в виду, что Ваша точка зрения представляет собой Вашу личную, ни на чем не основанную спекуляцию на данную тему?

Ну и что?

 То, что оценка одного и того же события с точки зрения разных историков может не совпадать.
 

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Я имею ввиду то, что у меня нет времени на поиски всяких там цитат. Если у вас оно есть, покопайтесь в Яндексе и поищите - зачем было тему создавать?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Я имею ввиду то, что у меня нет времени на поиски всяких там цитат. Если у вас оно есть, покопайтесь в Яндексе и поищите - зачем было тему создавать?

 Вы, видимо, не вполне осведомлены, как принято вести околонаучные беседы. Если Вы говорите - "так говорил Учитель", то Вы должны быть готовы привести соответствующую цитату из Аристотеля. Если у Вас нет времени подтверждать свои слова - не говорите ничего.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Ыпривести цитату не готов, так что с этого момента не говорю ничего.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
покопайтесь в Яндексе
Хм... Яndex по запросу "еще одна такая победа, и я потеряю всю армию" даёт только ссылку на эту тему...  :-\
Поиск с более мягкими условиями показывает, что подобные фразы приписывались разным личностям: от Пирра до безымянного английского офицера. В частности, похожие слова приписываются французскому маршалу Виллару - правда, сказал он это не о французской, а об испанской армии (если я не ошибаюсь). С тем, что это сказал Наполеон, соглашается только РТР-Спорт, но, боюсь, что в этом вопросе мы не можем положиться на его мнение.

В. В. Карпов в своей книге "Полководец" рассуждая о том, что же такое "победа" упоминает слова Пирра, но не Наполеона, хотя и иллюстрирует свои рассуждения битвой под Бородином:
Цитировать
Наполеону под Бородином не удалось уничтожить русскую армию, она отошла по решению Кутузова. Войска талантливого и опытного французского полководца понесли такие огромные потери и были так потрясены стойкостью и героизмом русской армии, что, несмотря на отвод русских полков с поля боя, история засчитала победу в этом сражении за Кутузовым и русской армией. Для Наполеона это была пиррова победа.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Согласен - ничья. Наполеон не смог разгромить русскую армию. А Москва - что-то вроде утешительного приза для уязвлённого гения Буонапарте :)
На Петербург не пошёл, видимо, именно вследствие того, что не смог уничтожить русскую армию у границы, и боялся оставить её в тылу при наступлении в довольно сложном районе (леса, болота, партизаны).
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Эх, вспомнил, что у меня есть книга "Сто великих войн". Там все показывают и объясняют.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Эх, вспомнил, что у меня есть книга "Сто великих войн". Там все показывают и объясняют.

 А у меня есть "Книга будущих командиров". Там тоже все показывают и объясняют.
Ар-Паразон Золотоликий, "сто великих соблазнителей войн" - это не исторический источник.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
– Только не фея, – твердо сказал Двацветок. – Феи носят зеленые комбинашки и остроконечные колпачки, а на головах у них – крошечные шишечки-антенны. Я на картинке видел.
   – Где-где?
   Двацветок смутился и уставился на носки башмаков.
   – По-моему, это называлось «считалочки-выручалочки».
   – Что? Что называлось?
   Маленький турист внезапно очень заинтересовался тыльной стороной своих ладоней.
   – «Малышовая Книга Цветочных Фей», – пробормотал он.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ар-Паразон Золотоликий, "сто великих соблазнителей войн" - это не исторический источник.
А ваша книга исторический источник?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Хм. Мемуары Талейрана - да, вполне исторический.
Правда, я не читаю по-французски, поэтому смотрел в переводах.
"КБК" - это была ирония. Понимаете, бесполезно в околонаучной дискуссии ссылаться на научно-популярную литературу.
Если я на астротделении физфака МГУ начну ссылаться на "Сокровища..." Зигеля, на меня посмотрят косо - это иной уровень источников.
Ну, или более понятно - в беседе с религиоведом ссылаться на детский пересказ "Библии".

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ар-Паразон Золотоликий, сошлитесь на Тарле - оно как-то более весомо. :)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Ар-Паразон Золотоликий, сошлитесь на Тарле - оно как-то более весомо. :)
Но тенденциозно. Как, впрочем, и Талейран.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Не понял?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн kidd79

  • Force Ghost
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • кидд, просто кидд
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Кстате(тм).
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrrhic_victory
Въ младенчестве его приписали къ форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до модератора. (с) RW

Оффлайн Sáre

  • Родителёнок
  • Ветеран
  • *****
  • Мы плыли к Итакам. Мы насмерть стояли под Троями.
    • Просмотр профиля
а сам Наполеон считал Бородино своей победой, по этому вокруг его гробницы, стоят 12 Побед, символизирующих его победы, и последняя - это победа над Москвой
Цитировать
http://www.newgulliver.ru/france/sights/house_of_invalids/
Вечный сон императора сторожат «Двенадцать побед» - двенадцать скульптур богини победы Ники работы скульптора Прадье, каждая из которых символизирует одно из двенадцати крупнейших сражений, выигранных Наполеоном: Маренго, Баграм, Аустерлиц, Иена, Фриддан, Москва (имеется в виду Бородинская битва).

Цитировать
http://world.lib.ru/g/glebowa_r_m/france.shtml
Надгробие из красного порфира стоит на круглом постаменте из зеленого гранита, выполненном в виде лаврового венка с высеченными по кругу названиями крупных побед - среди них есть и Москва. А нас учили, что мы победили Наполеона (а предварительно сами сожгли и сдали ему Москву), и потом гнали и гнали императора до самых до окраин, по пути громя его голодное и замерзшее войско. Вот как оно было! Он же Москву вписал в число своих побед, а поражением считал бой при речке Березине и с тех пор, если француз терпит в чем-нибудь поражение, он восклицает: "Березина!Березина!", и его сразу понимают - погорел, бедняга.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
а сам Наполеон считал Бородино своей победой, по этому вокруг его гробницы, стоят 12 Побед, символизирующих его победы, и последняя - это победа над Москвой
Ну и что? Сражение при Скагерраке тоже обе стороны считают своей победой, и обе не без оснований. Ровно поэтому тема и возникла.

Думаю, подобных примеров в истории человечества можно найти немало (здесь уже поминались Пиррова победа, а еще? ;))

Вернувшись к Бородину. Что-нибудь похожее на анализ сражения и его итогов тут кто-нибудь помещать собирается, или тему давно пора закрывать?
чуффф?

Оффлайн Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Dead girls don't say "no"!
    • Просмотр профиля
Ну, уж прямо анализ...

ИМХО.

Тактически - ничья. С обеих сторон горы трупов, ни одна армия не обратилась в беспорядочное бегство.

Оперативно - французская победа. Русская армия после сражения все же отступила, открыт путь на Москву.

Стратегически - русская победа. Французы в глубоком шоке. Наполеон говорит: "Я еще не видел сражения, где бы была явлена такая доблесть - и столь мало было достигнуто". То, что после битвы русская армия отошла назад, ИМХО, даже было хуже для французов - они стали обладателями поля битвы и смогли во всех подробностях увидеть результаты побоища. Никому больше не хочется на зиму глядя гоняться за армией сумасшедших русских - один раз уже догнали, спасибо! - или идти на Петербург. Наполеон идет в Москву с известным результатом. Русская армия не разбита, в глубине России время работает на нее и против Наполеона.

В качестве добавления: замечательный сайт по наполеонистике. Много общей и даже более специальной информации. Структура и состав армий, общие замечания по технике и тактике боя в то время, описание сражений.
http://web2.airmail.net/napoleon/index.html

Бородино на этом сайте (адрес не тот, что предыдущий - часть материалов сайта лежат в другом месте, видимо, он в процессе переезда):
http://napoleonistyka.atspace.com/Borodino_battle.htm
« Последнее редактирование: 15/02/2007, 14:46:18 от Morang »
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.