Тема: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 24-07-2004, 13:54:06
А господин Мёнин не будет ли любезен напомнить формулировку авторского права на литературные произведения J. R. R. Tolkien-а, принадлежащего его наследникам?


Не знаком. Однако, насколько я понимаю, произведение, непосредственно использующее этот мир, является литературным плагиатом по определению, к которому сам Толкин в более безобидных случаях относился крайне отрицательно, и не думаю, что формулировка сильно отходит от его взглядов.

               

               

[Мунин›]

Вообще-то это бред. Плагиат - это непосредственно заимствование чужого труда (целиком или значительными кусками) и выдавание его за свой. Вариант: с целью получения коммерцеской выгоды.

Заимствование букв и слов плагиатом со словаря не считается. И писатель фанфика, честно ссылающийся на первоисточник, плагиатором не является.

Охолони.

               

               

[Tak›]

... то оного непотребства в "ПК", кажись, нет. Или он по крайней мере неуловим с точки зрения любого разумного законодательства, и, следовательно, его нет как факта, данного нам в нашей реальности.
 А есть банальное неуважение к мировоззрению Толкина и чувствам его читателей. Не верите - перечитайте ещё раз помянутую статью Еськова.
Всё равно не верите - ну и ладушки, попробуйте тогда наличие этого уважения логически доказать . Только учтите - схемой вашего доказательства я попробую воспользоваться для обоснования того, что Еськов - это таки плагиат . 
 А проявив неуважение к оным читателям, автор логически лишается права требовать уважения с их стороны. То есть оказывать и проявлять  уважение я Еськову могу, но это с моей стороны уже просто акт доброй воли. И требовать оного уважения от всех скопом и достопочтенного Мёнина в частности у достопочтенного же Мунина я лично резонов не наблюдаю. Токмо просить.
 С искренним обезьяньим уважением к "ПК", его автору и поклонникам остаюсь всецело, наше вам с кисточкой и прочая, и прочая...

               

               

[Мёнин›]

Дело в том, что, если, уважая по-настоящему, принимать мнение Толкина, нужно признать, что Еськов - осёл (афайк, сам Профессор употребил это выражение в адрес первых же попыток его продолжить).
Тем более, что "неуважение к чувствам верующих"  , проявленное Еськовым, может восприниматься как оскорбление эльфов.
Если по данным официальной переписи в России есть процент эльфов, то каждый эльф имеет право подать на Еськова в суд за оскорбление и разжигание межнациональной розни, за то, что Еськов не признавёт его на одних правах с человеком, считает его злостным шовинистом.
Т.е. даже с точки зрения закона есть и состав преступления...


               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Данные переписи не являются основанием для признания человека эльфом. Так что прежде, чем подавать на Еськова в суд, потенциальным эльфам придется доказать свою эльфность.

А пока никто из них этого не сделал, в суд может подать только Еськов - за то, что Вы его публично оскорбляете, обзывая ослом 

               

               

[svensven›]

 Слушайте, защитники эльфов Они ведь очень разные у Толкиена. Еськовские ближе к Силмариллиону. И противоречат в мелочах вроде " при свете звёзд ничего не видят, им луну подавай".Если вообще противоречат.  Я не такой уж знаток, но чего-то помнится мне, что была причина для создания луны...
 Опять же- именно эта фраза может считаться мнением героя, а не утверждением автора.

 Tak, а давайте всё же вы попробуете доказать факт неуважения к читательским чувствам сами, раз уж вы об этом заговорили. Оталкиваться от чужих доказательств я тоже люблю, да..

               

               

[Арвинд›]

Если не ошибаюсь, то зарегистрированы авторские права на имена, придуманные Толкином.
Так что факт нарушения закона есть.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: ODIN on 22-07-2004, 09:51:31
Мёнин, видимо ты не стал читать ссылку приведенныю Хифом, поэтому возьму на себя смелость ответить цитатой самого Еськова.

Цитата:
И -- с другой стороны -- я где-то понимаю чувства тех "профессиональных
толкинистов",  которые  сдуру выложили  кровный тридцатник  за книжку, а там
такое!..  такое!..  Это  ж  вроде  как  тинэйджер, повернутый  на  пиратских
романах, купил  бы томик  некого  Дж.Г.Байрона, прельстившись  на  заголовок
"Корсар", и  потом разорялся  бы в  сетях: "Полная  муть  -- любви  какой-то
понаверчено,  и ни одного путнего абордажа...  А название такое -- не  иначе
как для коммерческой раскрутки,  иначе кто ж эту нудятину купит!" Ну поймите
же, ребята -- это просто не для вас писано!  И уж коли ты схватился за чужое
(а это  ведь  видно на раз, с трех абзацев, нес па?) -- так  не  надо  потом
блажить,   как  арканзасский  лопух,  которому   заезжие  прохиндеи  впарили
"Королевского жирафа"...


Крайне настоятельно советую прочесть таки эту ссылочку, может поймешь чего умного...

З.Ы. И пожалуйста оставь мне право на свое мнение. Если я считаю что это благоухает, то так оно для меня и есть. Точка.



Еськов, по-моему, поднапутал со сравнениями. Тут скорее читатель прочёл Байрона, а потом увидел на прилавке книжку "Любовь Чайльд-Гарольда", серия "Дамский роман".

               

               

[Tak›]

Цитата:
Tak, а давайте всё же вы попробуете доказать факт неуважения к читательским чувствам сами, раз уж вы об этом заговорили.


 Факт каких-либо чувств(неуважение - тоже чувство, нес па?), достопочтенная svensven, доказывать всегда затруднительно. Вот предложу я вам сейчас навскидку доказать глубину и факт наличия вашего чувства к любимому вами человеку, а?    Да ещё и - только словами. Иногда пока слова подберёшь, чтоб просто рассказать о наличии оного чувства, взмокнешь Но тем не менее, поверяя алгеброй гармонию: берём интервью Еськова и помянутую здесь статью и ищем упоминания о Толкине и толкинистах. Их не так уж много. Итак, расслабьтесь, сядьте поудобнее и просто впитывайте эмоциональный заряд
Цитата:
1. Толкиеновкий мир  (с  точки зрения  геотектоники)
совершенно  чудовищен  --  ну,  так  просто  не  бывает.  И я  первоначально собирался  строить  игру типа  "Найди восемь ошибок".  Это  легко, настолько легко, что  просто неинтересно.

2. ...всю   эту  Югославскую порнографию,  которой  нет  цензурного  названия, учнинили, на  мой  взгляд, дяденьки-англосаксы   с  психологией  и   мировосприятием  двенадцатилетнего ребенка,  который в жизни ничего не читал кроме сороводиловок к компьютерным играм и -- Толкиена. Очень-но способствует...

3. Я, честно сказать, ждал выстроившихся этим...  как бишь  его? хирдом?.. толкинистов, а тут такое приятное и изысканное общество...

4. ... Толкиен  --  всего лишь неплохой
(хотя  и  нудноватый)  детский   писатель...

5. Это  ж  вроде  как  тинэйджер, повернутый  на  пиратских
романах... не  надо  потом блажить,   как  арканзасский  лопух...

6. ...реакция по-детски  разобиженных толкинистов...

7. ..."Властелин Колец"  так  и  остался вариацией американского  боевика: команда "хороших парней" идет себе и мочит "плохих парней", котрые плохи уже тем, что играют не за нашу команду ...



 Стоп! Не бейте! Каюсь: хоть цитаты и подлинные, но в паре мест я передёрнул, а последнюю так и вовсе выдрал из контекста с кровью и мясом. Но нам-то важен не спор о том, что автор хотел сказать, а, повторяю, эмоциональный заряд, инвариантный относительно смыслового наполнения.  И как он вам ? Прямо-таки встаёт перед глазами образ умного, язвительного и очен-но взрослого дяденьки, который свысока, снисходительно взирает на выстроившихся хирдом некультурных, разобиженных двенадцатилетних тинэйджеров
 Спорить о том, насколько такой образ, точнее, образина для толкинистов оправдана и почему сложилась, я не буду - неинтересно. Меня, ежели ещё помните, интересовало обоснование самого факта наличия неуважения. ОбоснОвал, хотя и препохабнО. Опровергайте, коли хотите
 А уж насчёт эльфов простите великодушно, прекрасная дама, но вы и впрямь не вполне знаток
Цитата:
Слушайте, защитники эльфов  Они ведь очень разные у Толкиена. Еськовские ближе к Силмариллиону. И противоречат в мелочах вроде " при свете звёзд ничего не видят, им луну подавай".Если вообще противоречат


 Увы. Противоречат. В мелочах типа физиологии (реакция на кровопотерю, подверженность заболеваниям типа старческого маразма, острота чувств), социального устройства ( напрямую списанного Еськовым чуть ли не с брежневского совка - чтоб посмешнее), магическими способностями (заклятие Тени и прочая магия), психологией ( тут потоньше, но, к примеру, описанная Еськовым "раздвоенность сознания" из эльфов Толкина характерна, может быть, разве что для сыновей Феанора, которых Клятва разрывала пополам чуть ли не физически)... Хватит для начала? Это мне ещё книжки открывать лень, вспоминаю на ходу... Читайте "Сильм", "Беседу Финрода и Андрет", "Законы и обычаи эльдар" - для начала

               

               

[svensven›]

 Милейший Tak, цитаты действительно попередёрганы)) Потому заниматься предметным спором не получится.

 Знаете, некоторые оперируют словами "толкинутые"  Еськов постеснялся это слово использовать, только и всего. А категория  взрослых, умных, язвительных  людей, любящих Толкина и не любящих " толкинутых" сложилась давно и без участия Еськова...

 Про эльфов спорить не возьмусь, бо, как сказано уже, не знаток. Но такие тут где-то водятся, интересно было бы...

 Но оскорбления и противоречия упорно не вижу. Ибо все это сказано героями книги. И может расцениваться как их искреннее мнение/заблуждение, например.

               

               

[Мёнин›]

Еськов и Толкина не любит.
И Толкин Еськова бы не любил.
И вполне мог бы назвать ослом - если бы знал о "Кольценосце".
Не дожил вот.

Ослами продолжателей Толкина называл не я. А сам Толкин. И это продолжаетелей, а не переделывателей, а они явно не лучше.

В данных переписи населения принимался вариант самоопределения человека, принимался, в принципе не проверяя документов о национальности - и данные переписи стали официальными.
Следовательно, правительство РФ признает, что вон тот конкретный человек - эльф. Народность - эльф (именно как человеческая народность. Безотносительно к личным свойствам).
Далее, такой "эльф" имеет право признать Толкина за действительное отображение мифологии его народа.
После чего, источник, рисующий образ эльфа отрицательно, подпадает под закон "разжигание межнациональной розни".
С точки зрения Еськова, эльфы с людьми не скрещивались. Скорее всего, это было и невозможно.
Что также является оскорблением для эльфов-по-жизни - которые тоже хотять детей иметь (ну, и некоторые имеют)



               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Если Вы почитаете закон о переписи, Вы поймете, что данные, собранные во время переписи, могут использоваться только как статистика о демографическом составе страны. Ни о каком "признании" данных речи не идет, да, они теперь являются данными официальной статистики - не более.

Использовать эти данные для каких-либо действий против Еськова нельзя в принципе. Хотя бы потому, что это прямо запрещено законом о переписи.
Тем более нельзя обвинять Еськова в розжиге межнациональной розни. На каком, извините, основании? Книжку с мифами (даже если предположить, что ВК приняли за официальную мифологию - что само по себе сомнительно) продолжил? И что? Эльфы могут не рекомендовать читать это произведение, они могут (если зарегистрируются как религия или какое-либо другое общество), опять же выступить с официальным заявлением и просьбой не читать эту книгу. Все.
Так было, к примеру с "Последним искушением Христа". Католическая церковь обратилась с воззванием к верующим игнорировать фильм. Больше ничего они сделать не могут. В России - точно. Потому что у нас - светское государство. И каждый может продолжать любую книгу, как хочет.

               

               

[Tak›]

Цитата:
 Милейший Tak, цитаты действительно попередёрганы))


 Не все и не совсем, ну да и Тёмные магистры с ними - главного мошенничества вы всё равно не осалили - вместо того, чтобы обсуждать и сравнивать мировоззрение книг Толкина и Еськова, я плавно перешёл на личности - а то уж больно материи тонкие, от лишнего слова рвуться. Если хотите на ЭТУ тему всерьёз поговорить - не сочтите за труд, сходите сперва по приведённой мною выше ссылочке, а уж потом, ежели и далее похотите множить словеса ... Даром мы, что ли, всем клубом тот семинар готовили, потом набивали
 И потом - не передёргивайте и вы . Я не говорил, что книги Еськова кого-то оскорбляют, я говорил, что они демонстрируют неуважение к мировоззрению Толкина и части его читателей.
 Прошу вас, проведите мысленный эксперимент. Представьте, что вы - в Средиземье. Том самом, толкиновском. Ну, допустим, начало четвёртой эпохи, скажем, Гондор, люди на улицах, ворота в белой стене ... А теперь подойдите во-он к тому стражнику, подпирающему стену слева от ворот, и расскажите ему, что вы из книги Еськова знаете и думаете о ... нет, об Арагорне не надо, не выдержит. Лучше, скажем, о Гэндальфе и Сарумане. Ну как, не обиделся ли стражник? А ведь это человек простой, не очень много о мире знающий,  он Гэндальфа и видел-то лишь во время Пеленнорской битвы - зато рядом с защитниками города, на стенах...
 Разумеется, подобный же эксперимент, проведённый в мире, описанном Еськовым, с "ВК" и участием какого-либо орка или тролля, даст тот же эффект. Только вот в чём штука - не будь этого самого "ВК", никто в нашем мире об этих орках и троллях бы и не написал. Даже достопочтенный Еськов
 Есть такая старая китайская притча: если увидел идущего навстречу человека в одежде шаолиньского монаха, ударь его по лицу! Потому что если монах настоящий, ты промажешь, а если самозванец - так ему и надо. Только вот в чём вопрос: вправе ли спутники этого монаха счесть такой удар неуважением? Особенно если дело происходит не в Китае и сегодня? Как вы полагаете?
 
Цитата:
 оскорбления и противоречия упорно не вижу. Ибо все это сказано героями книги.


 Вот загляните в книгу, не ленитесь . Отличия, названные мной, постулируются автором и являются сюжетообразующими и мироформирующими.
 А насчёт толкинских эльфов, здесь присутствующих - я думаю, большинству сия дискуссия просто неинтересна. Вы станете всерьёз спорить с человеком, утверждающим, что у вас сзади хвост, а на затылке третий глаз, просто вы этого до сих пор не заметили?
Цитата:
Ослами продолжателей Толкина называл не я. А сам Толкин. И это продолжаетелей, а не переделывателей, а они явно не лучше.


 Ой, Мёнин, а вы не передёргиваете? Насколько я помню, ослом Толкин в сердцах назвал одного шибко восторженного продолжателя, который завалил его письмами с текстом своей графомани и собирался её публиковать, несмотря на неоднократные ответные увещевания, да ещё и, так сказать, благословения профессорского испрашивал. И обозван был за качество своего опуса и за упрямство А что Толкин думал насчёт постмодернистов-переделывателей, если они работали качественно?
 Не дожил-с

               

               

[svensven›]

 Иногда я жалею, что рейтинги отменили, чесслово!

 Давайте тогда определимся, о чём мы желам поговорить:

- мнения присутсвующих об указанной книге как о литературном произведении
- имеет ли право кто-либо в принципе писать сиквелы?
- имеет ли право пишущий продолжение иметь собственный взгляд на описаные ранее события?
- существуют ли эльфы и не оскорбляет ли их указанное творение Еськова?
- оскорбляет ли толкинистов существование подобной книги ?
- прочие тому подобные

 Я-то предпочла бы ограничиться первым вариантом - личной субъективной оценкой , потому как прочие пункты точно так же недоказуемы и субъетивны 

 Рассуждать, чего бы подумал обо мне стражник- извините, смысла не вижу Знать этого никто не может.

 А заседание ваше читала, не волнуйтесь)) Забавно!
 И Еськов в процессе перечитывания.
 
Отличия, названные вами, излагаются Шарья-Рамой( если имечко не путаю), а не отдельной, например, главой " Об эльфах, их особенностях, способностях и жизненном укладе"



               

               

[Tak›]

Цитата:
Давайте тогда определимся, о чём мы желам поговорить:

  Мнение моё о "ПК" по большому счёту простое: читайте, сравнивайте, думайте. Чтоб не на пустом месте думать - прочитайте из Толкина не только "ВК", поскольку это только вершина айсберга. И я, чесно говоря, уже давно заткнулся бы в тряпочку, если бы...
Цитата:
Отличия, названные вами, излагаются Шарья-Рамой( если имечко не путаю), а не отдельной, например, главой
 
... если бы не ДОПЕКЛИ вы меня, упрямая леди, дырку над вами в семи небесах насквозь, с эльфами Еськовскими пародийными вместе и персонажами его якобы чего-то не то про эльфов говорящими !
 Поехали... перемешаем святое с праведным, посчитаем на пальцах ... раз, два...
1. Физиология
Цитата:
Эльфы,  как известно, плохо переносят кровопотерю,  так  что выпады Элоара теперь  с каждым мигом теряли свою  стремительную точность("ПК", глава 12, 3 с конца абзац)
Конечно, наткнуться на  эльфийский  патруль здесь,  посреди пустыни, --  штука  почти невероятная, да и потом для глаз эльфов звездный свет -- это вообще не свет, им  подавай   луну... (гл. 1, абзац 3)


 У Толкина эльдар под звёздами прожили до появления Солнца и луны аккурат 1500 звёздных лет, каждый год из которых - примерно 10 солнечных. Как только до Солнца дожили при эдакой-то уязвимости, бедняжки... А уж каким образом умудрялись ещё и воевать, вообще непонятно. И то, что люди, смертные дети Эру, значительно более уязвимы, чем эльфы - это Толкин неправ.
2. Структура социума.
 Открывайте на главе 60 и читайте на здоровье хоть до конца книги. Там вам и "нюансы   той  беспощадной  борьбы   за  власть,  что   составляет единственный   смысл  жизни  бессмертных  эльфийских  иерархов", и "подземелья под Курганом Горестной Скорби", и "Звездный Совет Лориена" с владыкой-маразматиком,  и прямая отсылка к тоталитарному совку...
 Захотите ознакомиться с общественным строем эльфов у Толкина - внимательно перечтите "Сильмариллион" и "Законы и обычаи Эльдар".
3. Магические способности.
Цитата:
И тут эльф,  будто бы почуяв  эту  радостную мельтешню  его  мыслей  и чувств, поднял  глаза  и глянул  на  барона в  упор,  и  тот с  ужасом  ощутил,  как неодолимая сила  затягивает  его в  бездонные щели  Эландаровых  зрачков,  а холодные пальцы  с  привычной брезгливостью ворошат содержимое  его  души... Нельзя,  нельзя  глядеть в глаза  дракону --  это  же  известно даже  малому ребенку! И он рванулся  прочь со всей  силою отчаяния, как рвется попавшая в капкан  лиса, оставляя  в стальных челюстях  клочья шкуры, кровавое  мясо  с осколками костей и измочаленные  обрывки  сухожилий. (середина гл. 52)
 

Красоты стиля не обсуждаю, а сам факт эдакой "насильной телепатии" в мире Толкина невозможен даже в исполнении всего круга Валар скопом, не то что в эльфийском. Хотите подробностей - читайте работу "Осанве -кента", на сайте есть.
 Упарился я уже искать цитаты. Заклятие Тени, с помощью которого Арагорн поднял армию зомби, неоднократно описывается как элемент эльфийской магии всеми, кому не лень. У Толкина такое просто не допускается законами мира - Арагорн что, феа своё на тысячу частей порвал? А армия мёртвых в "ВК" поднимается добровольно и во исполнение нарушенной клятвы - клятва в Арде Толкина действительно очень много значит.
4. Психология
Цитата:
эльфы,  как обычно,  вступили  в сражение,  когда  дело уже  было сделано (конец гл. 9)
Понимаете, это глубокое, немыслимо --  для  нас,  людей, -- глубокое раздвоение личности...Две совершенно  разные  личности в  одном  существе  --  так  сказать,  "для внешнего и для внутреннего потребления"... (гл. 24 - вот это действительно говорит персонаж, но точность его проникновения в психологию эльфов является сюжетно важной - с его помощью обманывают мать Элоара)

 В Арде любое "раздвоение сознания" для эльфа - трагедия, ощущаемая практически как открытая незаживающая рана. О первой цитате даже говорить не хочется - что мне, всю историю Арды с сотворения пересказывать?
5. История мира "ПК" вообще ни в чём не совпадает с историей Арды Толкина. Да её, собственно, и нет у Еськова - истории. Только рваные ссылки.
Цитата:
предлагается разбудить силы, дремлющие  с  предыдущей, дочеловеческой Эпохи, --  обитателей Зачарованных лесов (середина гл. 4)


 Вот так, сходу, две прошедших эпохи - побоку. Ладно, первую кой-как можно назвать "дочеловеческой", а вторую куда девать?
***
 Я вас таки поздравляю, леди. Цените - битый час я тут фигнёй страдаю, чтобы объяснить вам с ходу понятную любому внимательно читавшему и Толкина, и "ПК" вещь - ну разные там эльфы, и миры разные, и вообще книги отличаются как арбуз и попадья! А совпадают - только имена и географические названия, которые многим толкинистам близки и дороги. И мне в том числе. Вот и ломаются копья, и брыжжет пена...
 Один плюс - "ПК" перечитал.
  А хотите почувствовать, что такое эльф в мире Толкина - поиграйте эльфа на какой-нибудь мистериальной игре с глубоким погружением по первой эпохе. Как вариант. Не хотите? Ну и ладно.

               

               

[Bindaree›]

Tak,

Цитата:
2. Структура социума.


Приведите, пожалуйста, цитаты. У нас тут была даже отдельная тема о социальной структуре эльфийского сообщества, но цитат, почему то, никто так и не привел. 

Цитата:
Красоты стиля не обсуждаю, а сам факт эдакой "насильной телепатии" в мире Толкина невозможен даже в исполнении всего круга Валар скопом, не то что в эльфийском.
 
Об опасности взгляда дракона сказано, хотя бы, в Хоббите:
"Bilbo was now beginning to feel really uncomfortable. Whenever Smaug's roving eye, seeking for him in the shadows, flashed across him, he trembled, and an unaccountable desire seized hold of him to rush out and reveal himself and tell all the truth to Smaug. In fact he was in grievous danger of coming under the dragon-spell."
"Бильбо стало очень и очень не по себе. Каждый раз, как луч драконова глаза, шаривший по пещере, попадал на него, он трясс от страха и его охватывало  безотчетное  желание  выскочить  на середину  пещеры,  снять  кольцо  и во всем  признаться  Смогу. Словом, драконовы чары начинали на него действовать." (пер. Рахмановой)

и в Сильме:
"...but Glaurung withheld his blast, and opened wide his serpent-eyes and gazed upon Túrin. Without fear Túrin looked into them as he raised up the sword; and straightway he fell under the binding spell of the lidless eyes of the dragon, and was halted moveless."
"...но Глаурунг остановил его натиск, уставившись на Турина глазами. Подняв меч, Турин бесстрашно посмотрел в них, и тот час же лишенные век глаза дракона сковали его чарами, и Турин застыл без движения. " (пер. Эстель)

что не так? 

Цитата:
Вот так, сходу, две прошедших эпохи - побоку. Ладно, первую кой-как можно назвать "дочеловеческой", а вторую куда девать?

а вторая почему, по-Вашему, человеческая? Слово эпоха имеет в русском языке свое обособленное значение. Так что лично я не вижу ничего сверхкриминального в том, чтобы обозначить период истории Арды до появления людей эпохой. С тем же успехом можно было бы использовать слова "эра", "век", "период" и "пора" 

               

               

[svensven›]

 Ну вот, только я обрадовалась возможности побеседовать с приятным человеком...

 Милейший Tak поверьте мне на слово, я не только ВК читала. И уж тем более не только смотрела....
 Так что давайте  спокойней, а ?
 Я говорила, что вы не правы? Я с вами беседую.... Есть разница, у?

               

               

[Tak›]

Цитата:
2. Структура социума.
Приведите, пожалуйста, цитаты. У нас тут была даже отдельная тема о социальной структуре эльфийского сообщества, но цитат, почему то,
никто так и не привел.

 Увы мне, не могу. Я специально этой темой не интересовался, приблизительная структура общества в Первую эпоху даже просто из Сильма туды-сюды ясна...  А уж детали устройства Лориена... По-моему, тут вообще цитатами не обойтись - тут нужен анализ социолога и лингвиста.
Цитата:
Об опасности взгляда дракона сказано, хотя бы, в Хоббите:
...


 За цитаты спасибо... умнее буду...
Но речь шла об эльфе. Кроме того, есть тонкость: уговорить - пусть и обманом - раскрыться добровольно - это одно. А влезть в мысли человека против его желания - очень другое. Это унат.
Цитата:
а вторая почему, по-Вашему, человеческая?

 Да прошу пани, называйте как вам угодно. Суть в том, что у Еськова эльфы вплоть до войны Кольца где-то дремали. Видимо, в анабиозе,  так как впервые появились "с промороженными до дна глазами" 
Цитата:
Я говорила, что вы не правы? Я с вами беседую.... Есть разница, у?

 Признаю - погорячился. Ибо был спровоцирован. Приношу извинения.
Не до конца, видать, стал подобен сердцем стылому пеплу и сухому дереву...
 Допекло упоминание Шарья-Раны, про которого я точно помнил, что он никакой особенной ереси не говорил 
 Беседують тут... словесами бряцають, клинками звенят... куда бедной вредной обезьяне податься!
 

               

               

[ODIN›]

Эээ, не удержусь и скажу пакость
Можете не воспринимать это всерьез, но!
Кем по вашему записано все из сильма и лотра? Если учесть глубокое погружение нашего сознания 




Правильно! Эльфами и прочими прихвостнями ГэндальфА!!! 

Теперь всем понятно почему они такие белые и пушистые? Где Вы видели что о себе бы писали плохо? А?

З.Ы. Я опять умолкаю, потому как говорить то не о чем, вобщем то...

               

               

[svensven›]

 Да, Еськов прикрылся этим " Историю напишут победители"

 Тут хорошо бы определиться с отношением к собственно Толкиену. Если считать, что он создал описаный им мир, то он всегда прав , а Еськов- нет.
 А я склоняюсь к тому, что Толкиен этот мир описал...Как смог.

 Шарья-Рана( ошиблась всё же  ) ереси не говорил. Просто именно он снабжал Халаддина (?) всей информацией. И мог дезинформировать...