Тема: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"

[Bindaree›]

Tak,

Цитата:
Но речь шла об эльфе.

Вы имеете в виду "эльфам бы так задурить голову не удалось?" Впрочем, я не вижу смысла спорить на эту тему Других упоминаний драконьих чар я не знаю, а из этих сделать вывод о том, как у драконов получалось с эльфами не могу Может, с эльфами то у драконов получалось гораздо лучше, чем с людьми Глау же был, в первую очередь, противоэльфячий червячок Специализация, знаете ли... все такое... 

Цитата:
Увы мне, не могу. Я специально этой темой не интересовался, приблизительная структура общества в Первую эпоху даже просто из Сильма туды-сюды ясна... 

В Сильмариллионе ничего о социальной структуре напрямую не сказано, насколько я помню. Можно сделать самые общие выводы: были эльфийские принцы и принцессы, они основывали свои владения и признавались за главных в своей вотчине. Для крупномасштабных выводов о несуществовании борьбы за власть и подковерных интриг ничего, собственно, не сказано Больше того, может быть там даже есть намеки на их существование - например поведение братьев Феанора при дворе Финрода или история с Даэроном Эльфы - не душки Так что априорно обвинять Еськова в искажении структуры социума я бы не стала. Данных то нет
А зачем Вам социолог? Если ничего не написано - хоть десять социологов нагони - лучше не станет

Цитата:
 Суть в том, что у Еськова эльфы вплоть до войны Кольца где-то дремали.

Их же, вроде, во времена Последнего Союза всех почти перебили 


               

               

[Tak›]

 
Цитата:
Тут хорошо бы определиться с отношением к собственно Толкиену. Если считать, что он создал описаный им мир, то он всегда прав , а Еськов- нет.
 А я склоняюсь к тому, что Толкиен этот мир описал...Как смог.

 Насколько я могу судить, споры по этому поводу бесперспективны. Я наблюдал только два возможных варианта их развития: либо содержание "соперничающих" произведений сравнивают по различным параметрам "как есть"  безотносительно того, кто больше неправ, либо начинают говорить пакости 
 
Цитата:
Просто именно он снабжал Халаддина (?) всей информацией. И мог дезинформировать...

 Насколько я помню, всё сказанное Шарья-Раной впоследствии было подтверждено ходом событий. Кроме разве что истории о Кольце Всевластья, которая вообще смотриться "вставной новеллой", призваной, по-моему, показать, что автор-то, в отличие от всяких там британских профессоров, шпионские романы читал внимательно и правила игры усвоил. С каковой задачей новелла сия справляется вельми успешно 

               

               

[Bindaree›]

ODIN,

Цитата:
Правильно! Эльфами и прочими прихвостнями ГэндальфА!!!   

Теперь всем понятно почему они такие белые и пушистые? Где Вы видели что о себе бы писали плохо? А?


Да кто бы спорил! 

Но почему они тугие на ухо?  Или их слух - тоже дезинформация? 

               

               

[svensven›]

Цитата из: Tak on 29-07-2004, 09:48:47
 
Цитата:
Насколько я могу судить, споры по этому поводу бесперспективны. Я наблюдал только два возможных варианта их развития: либо содержание "соперничающих" произведений сравнивают по различным параметрам "как есть"  безотносительно того, кто больше неправ, либо начинают говорить пакости 

  Любые споры в пределах заявленной темы малоперспективны Чистейший субъективизм...

 
Цитата:
Просто именно он снабжал Халаддина (?) всей информацией. И мог дезинформировать...

 Насколько я помню, всё сказанное Шарья-Раной впоследствии было подтверждено ходом событий. Кроме разве что истории о Кольце Всевластья, которая вообще смотриться "вставной новеллой", призваной, по-моему, показать, что автор-то, в отличие от всяких там британских профессоров, шпионские романы читал внимательно и правила игры усвоил. С каковой задачей новелла сия справляется вельми успешно 



 Да, но Шарья-Рана - маг     Еськову, конечно, следовало прикрыть его какой -нибудь "древнейшей магией" образца "Если ты поверишь, так оно и будет"...

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 09:47:22
Вы имеете в виду "эльфам бы так задурить голову не удалось?" Впрочем, я не вижу смысла спорить на эту тему Других упоминаний драконьих чар я не знаю, а из этих сделать вывод о том, как у драконов получалось с эльфами не могу Может, с эльфами то у драконов получалось гораздо лучше, чем с людьми Глау же был, в первую очередь, противоэльфячий червячок Специализация, знаете ли... все такое... 


Надо "Сильмариллион" читать. Глава "О Турине Турамбаре". И ещё UT. Или в ВЧК спросить.

Цитата:
В Сильмариллионе ничего о социальной структуре напрямую не сказано, насколько я помню. Можно сделать самые общие выводы: были эльфийские принцы и принцессы, они основывали свои владения и признавались за главных в своей вотчине. Для крупномасштабных выводов о несуществовании борьбы за власть и подковерных интриг ничего, собственно, не сказано Больше того, может быть там даже есть намеки на их существование - например поведение братьев Феанора при дворе Финрода или история с Даэроном Эльфы - не душки Так что априорно обвинять Еськова в искажении структуры социума я бы не стала. Данных то нет


Там довольно много сказано. И Еськов этому противоречит.

Цитата:
 Их же, вроде, во времена Последнего Союза всех почти перебили 


В ВЧК, однозначно!!! И за книжки!



               

               

[Valandil›]

Цитата из: ODIN on 29-07-2004, 00:12:38
!
Кем по вашему записано все из сильма и лотра? Если учесть глубокое погружение нашего сознания 


Правильно! Эльфами и прочими прихвостнями ГэндальфА!!! 


Срочно в ВЧК! Искать темы о внутренних авторах, прочитать, а потом уже теории строить.

               

               

[Tak›]

Цитата:
Вы имеете в виду "эльфам бы так задурить голову не удалось?"

 Я имею в виду, что в Арде Толкина никто - ни эльф, ни дракон, ни Мелькор с Сильмариллами - не может прочитать мысли собеседника против его воли. Обманом заставить противника  поверить и "открыться" тебе - другое дело, это дракон и делает, как ясно из цитат. Так что в приведённой сцене из "ПК" расхождение законов миров Толкина и Еськова очевидно, а вот, например, в описании допроса Кумая - нет, там всё "технически грамотно" и спорить можно разве что об этике 
Цитата:
В Сильмариллионе ничего о социальной структуре напрямую не сказано, насколько я помню

 Если напрямую - это открытым текстом со ссылками на эльфийское административное право и уголовный кодекс - то да, не сказано. Но ход событий говорит о многом: как быстро и кем собирались войска, как распределялись земли между пришедшими в Белерианд людьми, как и кем принимались судьбоносные решения... А социолог и лингвист нужны, чтобы всю эту информацию авторитетно - специально для вас  - связать воедино, а затем построить модель развития Лориенского общества во Вторую и Третью Эпохи Лингвист - потому что из принятых форм вежливости, вроде обращения к королю, тоже многое становиться понятно
Цитата:
или история с Даэроном

 Какая?
Цитата:
Любые споры в пределах заявленной темы малоперспективны  Чистейший субъективизм...
 

 А спорить вообще имеет смысл только на шаткой грани между обьективными, но скучными фактами и субъективными воздушными замками
Цитата:
Их же, вроде, во времена Последнего Союза всех почти перебили 

 У Еськова вообще никакого последнего союза не было, а были только людские сказки.  Об чём и речь.

               

               

[Мёнин›]

Эльфы, существование которых как эльфов подтвердила официальная статистика (и разница с католиками есть та, что католики - это религия, а эльфы - национальность!..), вполне имеют такое право.

Просто у нас такого уровня правозащиты нет...

А что касается "ослов", это, кажется, был не единичный случай...

Хотя некоторые подпроизведения и мысли поддерживает и копирайтит семья Толкина (так, в частности, на Западе известны имена всех назгул - а у Профессора их один или двое и упомянуты по именам).

Сомневаюсь, что к Еськову Толкин (с его вниманием именно к своей идее) относился бы намного лучше, чем к обычному графоману...

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:34:44
Хотя некоторые подпроизведения и мысли поддерживает и копирайтит семья Толкина (так, в частности, на Западе известны имена всех назгул - а у Профессора их один или двое и упомянуты по именам).



Это фигня, Мёнин. То, что там, на Западе известно - это всё фэны из головы выдумали. У нас они в таком случае также известны, и даже не в одном варианте.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 26-07-2004, 09:43:21
Дело в том, что, если, уважая по-настоящему, принимать мнение Толкина, нужно признать, что Еськов - осёл (афайк, сам Профессор употребил это выражение в адрес первых же попыток его продолжить).


Ой, таки вы читали эти первые попытки? Мне что-то кажется, что они скорее были на уровне большинства непрофессиональных графоманских фанфиков на что бы то ни было, чем шедеврами на уровне Перумова или Еськова.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Арвинд on 26-07-2004, 13:52:56
Если не ошибаюсь, то зарегистрированы авторские права на имена, придуманные Толкином.
Так что факт нарушения закона есть.


Какие именно права, в каких формулировках? В каких государствах зарегистрированы, когда?

Что-то мне сомнительно, чтобы фанфикописательство преследовалось по какому угодно закону, ну разве что по идиотизму типа DMCA...

               

               

[Hel›]

Цитата из: Мунин on 30-07-2004, 22:51:23

Цитата из: Арвинд on 26-07-2004, 13:52:56
Если не ошибаюсь, то зарегистрированы авторские права на имена, придуманные Толкином.
Так что факт нарушения закона есть.


Какие именно права, в каких формулировках? В каких государствах зарегистрированы, когда?



Мунин, такое дейстительно есть. Не помню, на все ли абсолютно имена, или только те, что в ВК. Зарегистрироаны Критофером Толкином как наследником. помнится, была с этим сязана история с салонами связи "Анарион" - предьявлялись претензии за использоание имени без разрешения и они бытренько с латиницы не кириллицу перешли.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата из: Hel on 31-07-2004, 16:37:07
Не помню, на все ли абсолютно имена, или только те, что в ВК.


Насколько я знаю, как раз на все, кроме тех, что в ВК. Это из-за того, что ВК вышел до 1973 г.

               

               

[Мёнин›]

...И, во всяком случае, копирайт на имена Гэндальф, Глоин, Торин, Балин, Дурин и т.д. Толкин не имеет. Это имена из Ст.Эдды, это, кажется, все помнят =)

И имя Пиппин.

А вот на слова Quenya, похоже, Толкин право имеет...

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Valandil on 29-07-2004, 16:57:04
Срочно в ВЧК! Искать темы о внутренних авторах, прочитать, а потом уже теории строить.



Не думаю что мне это чтонить новое откроет, но сходил и поискал. Посмотрел последние 10 страниц - не нашел. Может таки потрудитесь ссылочку найти? Раз уж туда посылаете...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Hel on 31-07-2004, 16:37:07

Цитата из: Мунин on 30-07-2004, 22:51:23

Цитата из: Арвинд on 26-07-2004, 13:52:56
Если не ошибаюсь, то зарегистрированы авторские права на имена, придуманные Толкином.
Так что факт нарушения закона есть.


Какие именно права, в каких формулировках? В каких государствах зарегистрированы, когда?



Мунин, такое дейстительно есть. Не помню, на все ли абсолютно имена, или только те, что в ВК. Зарегистрироаны Критофером Толкином как наследником. помнится, была с этим сязана история с салонами связи "Анарион" - предьявлялись претензии за использоание имени без разрешения и они бытренько с латиницы не кириллицу перешли.


Да я знаю, что есть. Я про детали спрашиваю. Потому что использование слова "Анарион" в качестве трейдмарки - это одно, а упоминание этого персонажа в фанфике, у которого ясно сказано, что "все товарные знаки принадлежат их законным владельцам" - другое. И тем более, на территории России и Советского Союза.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Мунин on 03-08-2004, 00:27:16
Да я знаю, что есть. Я про детали спрашиваю. Потому что использование слова "Анарион" в качестве трейдмарки - это одно, а упоминание этого персонажа в фанфике, у которого ясно сказано, что "все товарные знаки принадлежат их законным владельцам" - другое. И тем более, на территории России и Советского Союза.


Во-первых, это вроде бы действует только относительно написания на латинице. Во-вторых - законодательство запрещает КОММЕРЧЕСКОЕ использование- то есть, пока имена- названия употребляются фанфикописателми, которые за это денег не получают, то все нормально, а вот если Еськова переведут на английский и издадут за рубежом- вот тогда могут случиться проблемы.

               

               

[Мунин›]

Знаешь, журналист имеет право написать слово "Microsoft", и заработать на этом гонорар. Что-то тут недосказано...

               

               

[Мёнин›]

... тем не менее, по закону, говоря о программных продуктах, он должен написать Microsoft^tm, это во-первых.
Во-вторых, журналист, говорящий о фирме или компьютерщик-автор учебников, говорит о некоем реальном положении дел. Говоря о Средиземьи, говорить "abc написано у Толкина", не является каким-либо нарушением.
Создание собственно литературного продукта отличается от всего перечисленного.

               

               

[Мунин›]

Он должен это написать только в предуведомлении или сноске, а не обязательно сквозь весь текст.
А вот соотносится ли как-либо написанное с реальным положением дел, законодалельство о копирайте не волнует. Этим занимается законодательство о клевете.