Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Увеличивается ли со временем количество валар и майар?  (Прочитано 4225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

aberill

  • Гость
Скажите, пожалуйста, увеличивается ли со временем количество валар и майар?

Сначала их было определённое количество (неизвестное, вроде бы, количество - посчитали только самых могущественных). Валар называют тех Айнур, которые добровольно пришли в За и которые будут оставаться силами мира до конца Арды. Ну а в Арде их ряды пополняются каким-нибудь образом?

Ну насчёт Мелиан понятно. Ну а, так сказать, в естественных условиях как у них обстоит дело с этим?  :)

               

               

Spinne

  • Гость
Количество их в Арде - увеличивается (Так например Тулкас появился в Арде уже после ее сотворения). За ее пределам - данных нет.
А что понятно с Мелиан?

               

               

aberill

  • Гость
Эээ... имелось в виду увеличивается ли их количество не только путём прихода-ухода, а ещё и путём размножения, что ли?  :)

О Мелиан... У неё была дочь, но это не имело отношения к вопросу об увеличении количества майяр. С этим понятно, имелось в виду.

               

               

Spinne

  • Гость
Давайте переименуем тему в "как размонжаются маяр" Я за деление. А если подробнее - лопатой, еще подробннее - ВалакиркОй.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Spinne on 03-03-2005, 16:18:05
Давайте переименуем тему в "как размонжаются маяр"


И потом тему быстренько перенесут в ОС, где тредов про размножение всего, что только есть в Арде - видимо-невидимо  ;D

               

               

Spinne

  • Гость
Вообщем и целом про изменение количества Айнур в Арде мне лично известно три факта:

1) Тулкас пришел в Арду - количество могло пополняться за счет прихода извне.
2) Мелиан родила Лютиэнь - Лютиэнь, конечно, к Айнур отношение имела весьма опосредование, но все-таки прецедент.
3) Мелькора выкинули из Арды - количество могло и уменьшаться >:D

Остается неясной ситуация с Сауроном и Саруманом.
Кто хочет добавить- добавляйте

               

               

Bindaree

  • Гость
4) Что-то там вне Арды Мелькора грызло, поэтому он должен был вернуться снова :)

по поводу 2) не согласна. Мне кажется, в Сильмариллионе где-то сказано, что Мелиан приняла телесную оболочку, "отказалась от майарства" (хоть и временно, если я правильно помнюсюжет) и именно это ей позволило заиметь дочку.

               

               

некромант

  • Гость
насчет майар - скорее уменьшалось - перебили ведь тех же балрогов

               

               

ёжик-Камикадзе

  • Гость
а какое отношение майары имеют к балрогам?!
уж Илуватар-то их на Арду точно не посылал!  ;D

               

               

Bindaree

  • Гость
эээ...а разве они не перевоплотились?

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость

Цитата:
а какое отношение майары имеют к балрогам?!
уж Илуватар-то их на Арду точно не посылал

Вы ошибаетесь :) Читайте Сильм
И майары направильно :) Майар

               

               

некромант

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 03-03-2005, 20:10:02
эээ...а разве они не перевоплотились?


кто? балроги? во что? или в кого?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: некромант on 03-03-2005, 20:45:13

Цитата из: Bindaree on 03-03-2005, 20:10:02
эээ...а разве они не перевоплотились?


кто? балроги? во что? или в кого?


майар в балрогов  ::)

               

               

Olandil

  • Гость

Цитата из: некромант on 03-03-2005, 18:39:59
насчет майар - скорее уменьшалось - перебили ведь тех же балрогов



Но и балроги и Саурон с Саруманом после смерти (конца) "хроа" (назовем так их вещественное воплощение), в своем непосредственном виде ("феа") не покинули пределы Арды, их дух остался блуждать в пределах кругов мира, так что только вышвырнутый Манвэ Мелькор точно покинул пределы Арды.
Вот еще что: ведь в результате изменения мира Аман был удален за пределы кругов мира (вместе с отказавшимся от управления им Манвэ и множеством других айнур), так что можно говорить, что валар в Арде не осталась, а имеется лишь некоторое количество майар, да и то это не очевидно, т. к. Прямой Путь может быть открыт и для них, таким образом вполне возможно, что сейчас мы живем в компании духов Саурона и Сарумана, да уж, приятная компания :)

               

               

некромант

  • Гость
Olandil, насчет того, что Саурон обратился "в бессильный злобный призрак" это я нашел. а вот про Сарумана и про балрогов - не могли бы вы указать источник? :)

Биндари, насколько я понимаю балроги и есть майар, точнее, один из "видов" майар. кто тут в кого воплощался?  ???

               

               

ёжик-Камикадзе

  • Гость
если балроги - вид майар, то откуда они взялись?
единственным "плохим" майаром был Мелькор и Тинталле его послала на Валакирку, так как же он балрогов в одиночестве...сделал?
уж не в компании ли паучихи? параллелли до Титанов в древней греции и Великанов у древних Скандинавов...

               

               

Bindaree

  • Гость
Во-первых, Мелькор был вала.  ;)
Во-вторых, он не был единственным "плохим". Он многих совратил с пути истинного. Они и стали балрогами, если я правильно помню.  :D

               

               

Spinne

  • Гость

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 03-03-2005, 21:10:55
если балроги - вид майар, то откуда они взялись?
единственным "плохим" майаром был Мелькор и Тинталле его послала на Валакирку, так как же он балрогов в одиночестве...сделал?
уж не в компании ли паучихи? параллелли до Титанов в древней греции и Великанов у древних Скандинавов...


Мелькор - не майя (или как оно там пишется в ед. ч.), это, значит, раз.
И далеко не единственный "плохой" там еще был Саурон и еще "многие", даже Оссэ состоял...

               

               

Spinne

  • Гость
2Bindaree: Обогнали вы меня...
Но балрогами стали не все, там еще Саурон был и эта как ее, которая мыша летучая...

               

               

некромант

  • Гость
Злостный оффтопик
ну Вы даете  ;)
"The Balrogs originated as Maiar, beings of the same kind as Sauron himself. They were primordial spirits of fire that had allied themselves with Melkor in ancient times" - (с) encyclopedia of Аrda (лень в другом месте искать))

они не стали балрогами, они ими и были. просто стали служить Мелькору

               

               

Olandil

  • Гость

Цитата из: некромант on 03-03-2005, 21:02:06
Olandil, насчет того, что Саурон обратился "в бессильный злобный призрак" это я нашел. а вот про Сарумана и про балрогов - не могли бы вы указать источник? :)




Это имхо, достигнутое путем логических умозаключений :)(или как там это правильно называется). В источниках я не помню,  рассматривался ли этот вопрос, вот и сам домысливаю))).

               

               

Spinne

  • Гость
Примерный перевод -
Балроги начинали (?происходили) как Майар, создания того же рода что и Саурон. Они были по происждению духи огня, которые вступили в союз с Мелькором в древние времена.

Они были духами огня но название балрогов - более позднее.
Кстати, спасибо за цитату, как-то я проглядел что они относились к огню изначально

               

               

ёжик-Камикадзе

  • Гость
Господа и Дамы!
но тема-то у нас не кто такие балроги, а как они размножаются/уничтожаются.
пришли к выводу что многих приплющили.








...а как же они размножаются... :)

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: некромант on 03-03-2005, 21:20:50
"The Balrogs originated as Maiar, beings of the same kind as Sauron himself. They were primordial spirits of fire that had allied themselves with Melkor in ancient times" - (с) encyclopedia of Аrda (лень в другом месте искать))

они не стали балрогами, они ими и были. просто стали служить Мелькору



"For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.
Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel. In his beginning he was of the Maiar of Aulл, and he remained mighty in the lore of that people."

Сильма.  ;) ;D

То есть тут целых два контраргумента - прямой в первом абзаце и косвенный (они были как Сау,а Сау- майа) - во втором  :D



               

               

Spinne

  • Гость
Не размножаются они никак! (Только делением ВалакиркОй)
А уничтожаютя с трудом (и то не факт что именно уничтожаются а не "баннятся" с Арды)

               

               

Spinne

  • Гость
2Bindaree: И где тут контраргументы? Как я вижу то же самое другими словами написано.
Кстати, как понимать " servants that have names" - у каких-то имен не было?

               

               

ёжик-Камикадзе

  • Гость
да ну, не баннит их не кто, делать Эру больше нефига чем выслеживать козни мелких заблудших сау-майаров!

               

               

Spinne

  • Гость
Могут просто развоплощаться а сил на новое воплощение уже не хватает - вон у Саурона, у сильнейшего из Майар служивших Мелькору сил всего раза на 4 хватило...

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Spinne on 03-03-2005, 21:42:42
2Bindaree: И где тут контраргументы? Как я вижу то же самое другими словами написано.
Кстати, как понимать " servants that have names" - у каких-то имен не было?


Да, меня проглючило. А с кем не бывает?  ::) Я забыла первое предложение прочитать :)

               

               

Hel

  • Гость
 http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=2418.msg118007#msg118007
Тема закрыта.