Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Парусники для стратегичек  (Прочитано 28584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В "Морском сборнике" №7 за 1866 год в статье "Лекции кораблельной архитектуры" авторства М.Окунева приведен интересный расчет усредненной стоимости, водоизмещения, вооружения и команды парусных судов.

Отношение, по мнению Окунева, следующее:

На каждую пушку приходится:

Человек судовой команды - 10
Грузовых тонн - 25
Вес порожнего корпуса, тонн - 20
Вес артиллерийского и морского груза, тонн - 20
Стоимость постройки корабля - 1000 ф.с., или 7000 сер.руб.

Итого:
100-пуш.корабль

Человек судовой команды - 1000
Грузовых тонн - 2500
Вес порожнего корпуса, тонн - 2000
Вес артиллерийского и морского груза, тонн - 2000
Полное водоизмещение, тонн - 4000
Стоимость постройки корабля - 700 000 руб.

80-пуш. корабль

Человек судовой команды - 800
Грузовых тонн - 2000
Вес порожнего корпуса, тонн - 1600
Вес артиллерийского и морского груза, тонн - 1600
Полное водоизмещение, тонн - 3200
Стоимость постройки корабля - 560 000 руб.

50-пуш. фрегат

Человек судовой команды - 500
Грузовых тонн - 1250
Вес порожнего корпуса, тонн - 1000
Вес артиллерийского и морского груза, тонн - 1000
Полное водоизмещение, тонн - 2000
Стоимость постройки корабля - 350 000 руб.

36-пуш. фрегат

Человек судовой команды - 360
Грузовых тонн - 900
Вес порожнего корпуса, тонн - 720
Вес артиллерийского и морского груза, тонн - 720
Полное водоизмещение, тонн - 1440
Стоимость постройки корабля - 252 000 руб.


По-моему, очень полезная формула для стратегичек по эпохе парусов - позволяет унифицировать расчеты при постройке кораблей.
« Последнее редактирование: 17/01/2007, 18:10:08 от Арвинд »

Оффлайн Spinne

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А по-моему это средняя температура по больнице называется. Стоимость постройки у фрегата и чайного клипера может быть одинаковая, а вот колическтво пушек (по дефолту ;) ) - у фрегата больше - у клипера меньше, а вот с брутто-регистровыми тоннами - все наоборот. Тем более 1866 год - это уже скажем так и не эпоха парусников. Это уже после Крымской войны, с "последним сражением парусных флотов" и гражданской в САСШ, с "Монитором" и "Вирджинией".
« Последнее редактирование: 27/09/2006, 21:33:49 от Spinne »
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эти вычисления были опубликованы в 1866 году и относились к периоду парусных флотов. Обращаю внимание - не паровых с их винджаммерами, а парусных. Нельсон там, Вильнев, Хоу и Худ.

Кроме того, формул эти применимы для боевых кораблей, а не для торговых, к каким, как ни крути, относились клиперы.  ;)
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 07:44:47 от Alwin »

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Меня смущает расчет в 10 человек на орудие. Мне доводилось читать при подготовке к одной игре про 4.
Плюс ко всему имеется следующая хитрость: как правило, один расчет в бою обслуживает два орудия, одно по правому борту, другое по левому.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Элвин, это конечно всё хорошо, но ты рассчитываешь усреднённые данные по этой формуле для одной страны или для нескольких?
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Меня смущает расчет в 10 человек на орудие. Мне доводилось читать при подготовке к одной игре про 4.
Плюс ко всему имеется следующая хитрость: как правило, один расчет в бою обслуживает два орудия, одно по правому борту, другое по левому.


Как я понял, Окунев включает в это число еще и палубную команду. То есть десять человек на орудие - это некая усредненная цифра, на которую надо умножать число пушек, чтобы получить полную команду корабля, включая тех, кто работает с парусами, коков, офицеров и всех-всех-всех.

Кстати, это смотря какое орудие. 32-фунтовку нельсоновских времен обслуживала команда минимум в 6 человек, нормальной считалась в 8. Орудие необходимо откатывать-накатывать, банить, заряжать, целиться, стрелять.

Цитировать
Элвин, это конечно всё хорошо, но ты рассчитываешь усреднённые данные по этой формуле для одной страны или для нескольких?

В смысле? Можно ввести коэффициент и варьировать как угодно.

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Цитировать
В смысле? Можно ввести коэффициент и варьировать как угодно.
Это я к тому, что в России 44-ёх пушечный корабль  - был линейным крейсером, а в Британии лёгким фрегатом, с соответствующими целям и задачам бронёй, мореходными способностями и т.д. и т.п.)))
Кстати, подобные системы в каждой стране уже разрабатывались, но к сожалению это до сих пор ни к чему не привело))
Да кстати, для примера, ещё если в России корабли делали из сырого строевого леса, то в Испании из красного дерева с Кубы, соответственно не смотря на плохую подготовку убивали испанские галеоны очень и очень плохо)))
« Последнее редактирование: 29/09/2006, 15:49:18 от Red Dragon »
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это я к тому, что в России 44-ёх пушечный корабль  - был линейным крейсером, а в Британии лёгким фрегатом, с соответствующими целям и задачам бронёй, мореходными способностями и т.д. и т.п.)))
Кстати, подобные системы в каждой стране уже разрабатывались, но к сожалению это до сих пор ни к чему не привело))

??? Какая броня на парусниках? Какие парусные линейные крейсера?? Какие подобные системы в каждой стране?

Я чего-то определенно не понимаю.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В британском флоте середины-конца XVIII века 44-пушечный корабль относился к кораблям 5 ранга, сиречь фрегатам. То же было и на русском флоте - достаточно вспомнить о "Св.Николае" 1790 года закладки, всяческих "Спешных" и "Палладах".

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Это я к тому, что в России 44-ёх пушечный корабль  - был линейным крейсером, а в Британии лёгким фрегатом, с соответствующими целям и задачам бронёй, мореходными способностями и т.д. и т.п.)))
Кстати, подобные системы в каждой стране уже разрабатывались, но к сожалению это до сих пор ни к чему не привело))

??? Какая броня на парусниках? Какие парусные линейные крейсера?? Какие подобные системы в каждой стране?

Я чего-то определенно не понимаю.
Хорошо, оговорился, не крейсер, линейный корабль, к примеру линейный корабль "Полтава" с 54-ми пушками
« Последнее редактирование: 29/09/2006, 16:32:42 от Red Dragon »
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
До кучи вспомним что калибр у пушек тоже разный и два вроде бы одинаковых корабля принадлежат к разным классам)))
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Какие подобные системы в каждой стране?
Подобные системы унификации.
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Хорошо, оговорился, не крейсер, линейный корабль, к примеру линейный корабль "Полтава" с 44-ми пушками

Впервые слышу. Если имеется в виду "Полтава", спущенная в 1712 году, то она несла не 44, а 54 орудия - вполне достаточное число для двухдечного линкора, особенно если учитывать год постройки.

P.S. Ну вот, уже исправлено. По английскому табелю о рангах от 1727 года корабль с 54 орудиями относился к 4 рангу - линейные двухдечные корабли. Не вижу противоречий между русским и английским морскими табелями.

Цитировать
До кучи вспомним что калибр у пушек тоже разный и два вроде бы одинаковых корабля принадлежат к разным классам)))

Например? Какие два вроде бы одинаковых корабля принадлежат к разным классам?

Цитировать
Подобные системы унификации.

Пока не вижу, чем плоха окуневская система. Таких систем существует несколько десятков, и все они активно использовались и используются. Благо, все это дела минувших дней.
« Последнее редактирование: 29/09/2006, 16:48:56 от Alwin »

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Хорошо, французский военный корабль "Ла Коронне":
Вооружение: 72 пушки разного калибра. в соответствии с окунёвской системой экипаж должен составлять 720 человек и более, но в справочнике видим: Экипаж 638 человек.Это к вопросу о)))
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да, тут наблюдается раздрай в цифрах, хотя и небольшой. Во многом он связан с наличием на "Ла Коронне" фальконетов, а также с изначально заложенной в проект недостачей команды. На 110-пушечной "Виктори" нехватка команды была куда более острой - 821 человек.

Значит, имеет смысл ввести коэффициент. Ну или не вводить, учитывая дезертирство - как раз получается самое оно.

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
А так же надо учитывать насколько сработавшаяся команда, то есть если корабль только что сошёл со стапелей, то его огневая мощь одна, а если уже давно плавает, то другая. Я бы сказал, для унификации слишком много нюансов)))
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Почему? Это унификация для стратегичек. То есть сколько людей и денег должен затратить абстрактный игрок для постройки корабля той или иной орудийности. Для расчета игры на карте, конечно, нужно учитывать гораздо больше факторов.
« Последнее редактирование: 29/09/2006, 17:55:59 от Alwin »

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Но историческую составляющую надо же учитывать))
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Spinne

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А еще вопрос - статистика какого временного отрезка усреднялась? Есть у меня мнение, что с течением времени соотношения вполне могли меняться.
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Очевидно, где-то с начала XVIII века и до середины XIX. Весь период - один и тот же некомплект где-то на 100-140 человек, плюс-минус, конечно.

Оффлайн Spinne

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Очевидно, где-то с начала XVIII века и до середины XIX. Весь период - один и тот же некомплект где-то на 100-140 человек, плюс-минус, конечно.
А откда тогда некомплект?
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В смысле, везде одно и то же расхождение с данными Окунева. Кстати, всякие морпехи в судовую команду не входят - может быть, тут пробка для этой дырки. :)

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Кстати, из полезности самообразования спрошу, а Окунёв - это кто?)))
И вопрос номер 2, а вообще в данной стратегичке планируется моделирование реальности?)) Если да, то тогда не катит эта система)))
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1) Окунев, Михаил Михайлович - корабельный инженер (1810 - 1873). Окончил курс в учебном морском экипаже. Принимал видное участие в постройке военных судов в 1842 - 1871 годах. Его главные труды: "Опыт сочинения чертежей военным судам" (1836), "Краткое руководство теории кораблестроения" (1841), "О железносудостроении".  В 1849-1850 возглавлял судостроение в Николаевском порту. В 1851-1853 организовывал железное судостроение на Волге. В 1860 старший судостроитель Кронштадтского, в 1868 Санкт-Петербургского портов.
2) Это абстрактная стратегичка.

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Элвин, Окунёв обычный инженер и насколько видно из его биографии не принимал участие в боевых действиях))) Я бы предложил если строить некую систему основываться на трудах боевых адмиралов))) То есть тех людях которые могут конкретнее указать на применение того или иного корабля, помимо этого, надо учитывать, что в каждой морской державе была своя кораблестроительная школа)))
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Элвин, Окунёв обычный инженер и насколько видно из его биографии не принимал участие в боевых действиях))) Я бы предложил если строить некую систему основываться на трудах боевых адмиралов))) То есть тех людях которые могут конкретнее указать на применение того или иного корабля,

Зачем делать систему постройки кораблей для стратегичек, основываясь на трудах "боевых адмиралов", а не "обычных инженеров"-кораблестроителей?

Цитировать
помимо этого, надо учитывать, что в каждой морской державе была своя кораблестроительная школа)))

И чем они в веке XVIII так концептуально различались, чтобы это стоило учитывать при расчетах стоимости-водизмещения-количества команды?

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Элвин, не будем путать божий дар с яичницей, я объясню на конкретном примере, представим линейный корабль в 140 орудий у которого только обслуги 1400 человек, а к этому добавим командный состав, собственно моряков и получается что общая численность команды достигает около 1600 - 2000 человек, вы для справки загляните в ТТХ любого корабля в раздел экипаж и сравните, как я уже делал, ведь бред же получается а при обыгровке морских баталий получается если убило 10 человек, но не вынесло орудие то - 1 орудие???
Вот и прикиньте, что к чему))
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Уважаемый Red Dragon, пожалуйста, прочитайте внимательно тему и особенно - первый пост в ней.

1) 10 человек на орудие - это не орудийная команда, это вся численность судовой команды.
2) Речь в данном случае идет не о морских баталиях, а о расчете средств, необходимых для постройки корабля в стратегической игре. Еще раз повторяю: для ПОСТРОЙКИ.

Вообще у меня возникает ощущение, что я бьюсь лбом в стену. Потому что все это я повторяю уже не первый раз:


Цитировать
Как я понял, Окунев включает в это число еще и палубную команду. То есть десять человек на орудие - это некая усредненная цифра, на которую надо умножать число пушек, чтобы получить полную команду корабля, включая тех, кто работает с парусами, коков, офицеров и всех-всех-всех.

Цитировать
Почему? Это унификация для стратегичек. То есть сколько людей и денег должен затратить абстрактный игрок для постройки корабля той или иной орудийности. Для расчета игры на карте, конечно, нужно учитывать гораздо больше факторов.

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Элвин, у нас получается разговор слепого с глухим...
Давайте вспомним каким образом строился флот. Для начала Адмиралтейство(это то самое министерство которое заведует флотом) объявляет своеобразный конкурс на корабль заточенный под определённые цели и задачи. После инженеры предлагают несколько вариантов, то же самое Адмиралтейство выбирает лучший по его мнению вариант и выделяет на это дело финансы. Так вот, собственно говоря в этом самом Адмиралтействе сидят что характерно не судостроительные инженеры, а нормальные адмиралы, прошедшую нужную подгоовку по тактике и стратегии, не только в теории, но и на практике. Вы бы обратились к трудам Хоока например, или Вернона и почитали, что по этому поводу написано у них)))
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Давайте вспомним каким образом строился флот. Для начала Адмиралтейство(это то самое министерство которое заведует флотом) объявляет своеобразный конкурс на корабль заточенный под определённые цели и задачи. После инженеры предлагают несколько вариантов, то же самое Адмиралтейство выбирает лучший по его мнению вариант и выделяет на это дело финансы.

Ответьте на ряд вопросов, пожалуйста.

1) Когда появилась должность "судостроительного инженера"?
2) Когда в государствах Европы появляется инженерная кораблестроительная школа?
3) Когда впервые был проведен конкурс на проект?

Цитировать
Так вот, собственно говоря в этом самом Адмиралтействе сидят что характерно не судостроительные инженеры, а нормальные адмиралы, прошедшую нужную подгоовку по тактике и стратегии, не только в теории, но и на практике. Вы бы обратились к трудам Хоока например, или Вернона и почитали, что по этому поводу написано у них)))

О, дайте мне ссылку на эти труды или хотя бы названия их, я непременно обращусь!

И еще раз ответьте: какой отношение это всё - конкурс на проект, нормальные адмиралы, etc - имеет к соотношению "пушки-люди-деньги", используемой при постройке корабля? Вы все время говорите не о том, возникает ощущение, что мы беседуем где-то в параллельных пространствах, как Вы верно заметили. Или Вы просто не понимаете условия задачи? Хорошо, разъясню еще раз. Вы - министр финансов, король, первый министр - короче говоря, лицо, распоряжающееся распределением денег. Данная формула признана унифицировать абстрактную стоимость - в деньгах, людях, орудиях - сколько-то-пушечного корабля в абстрактной Европе XVIII века. Она допускает введение коэффициента - допустим, в государстве А люди рвутся на флот, но плохие кораблестроители, а в государстве Б - наоборот. В этом случае коэффициент для команды с учетом дезертирства для А будет составлять 0,9, коэффициент денег на постройку - 1,1; в Б коэффициенты будут распределены обратным образом.

Я пытаюсь выяснить, насколько эта формула применима при стратегическом моделировании, и получить обоснованную критику. От Вас я пока, к сожалению, слышу туманные рассуждения о "боевых адмиралах" в Адмиралтействе и чисто тактических вещах, вообще не имеющих отношения к рассматриваемому предмету.

P.S. Мой ник звучит как "Алвин".
« Последнее редактирование: 02/10/2006, 17:02:20 от Alwin »

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
1) Наверное тогда же, когда и должность корабельного мастера(аки по словарю Даля кораблестроитель и судостроительный инженер это практически одно и то же)Я бы сказал, что корабельные мастера были задолго до монгольского ига))) то есть век 9-10))
2) Точно конечно не скажу, но если мне память совсем не отшибло, первые серъёзные кораблики у нас начали плавать под управлением викингов этак в веке 7-8)))
3) Неа, не помню, не знал и забыл)))
К сожалению ссылки на труды не дам, аки нету в сети, нету(((
Так ,ну а про министра финансов, короля и т.д. скажу такую простую весчь, не смотря на то ,что в Европе 18-го века парусные корабли были весьма распространённым способом передвижения и ведения войны, стоимость отдельного взятого корабля одного типа в Англии и скажем Испании это 2 разные денежные единицы, по причине, что стоимость матерьяла, потраченные рабочие силы и способ набора команды в этих(да и в остальных странах) разный.
Помимо этого, я вам могу сказать, что если это у вас абстрактная стратегичка, то кораблики вообще летающие можно запустить, скажем в развитых странах они на гелии летают(поэтому не очень высоко) но зато крепкие, а в маленьких воинственных державах летают на водороде(поэтому повыше) но зато взрываются от малейшего попадания))) А если таки идёт привязка к каким-либо историческим событиям будьте добры учитывать исторические составляющие...
З.Ы. Аки не надо плодить фоменков и прочих идиотиков
« Последнее редактирование: 03/10/2006, 15:08:54 от Red Dragon »
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1) Наверное тогда же, когда и должность корабельного мастера(аки по словарю Даля кораблестроитель и судостроительный инженер это практически одно и то же)Я бы сказал, что корабельные мастера были задолго до монгольского ига))) то есть век 9-10))

:) Специально слазил в словарь Даля. "Кораблестроитель - корабельный мастер, инженер, умеющий строить морские суда". Я жду ответа на вопрос, когда же появилась именно должность судостроительного инженера. Ну или сюрвейера, если Вам так проще.

Цитировать
2) Точно конечно не скажу, но если мне память совсем не отшибло, первые серъёзные кораблики у нас начали плавать под управлением викингов этак в веке 7-8)))

"Серьезные кораблики" - это не кораблестроительная школа. Школа подразумевает как минимум единство проекта.

Цитировать
3) Неа, не помню, не знал и забыл)))

Но, тем не менее, вовсю рассуждаете о конкурсах.

Цитировать
К сожалению ссылки на труды не дам, аки нету в сети, нету(((

Названия хотя бы скажите. Жду с нетерпением. Можно по-ненашему. И заодно расскажите мне, кто такой Хоок.

Цитировать
Так ,ну а про министра финансов, короля и т.д. скажу такую простую весчь, не смотря на то ,что в Европе 18-го века парусные корабли были весьма распространённым способом передвижения и ведения войны, стоимость отдельного взятого корабля одного типа в Англии и скажем Испании это 2 разные денежные еденицы, по причине, что стоимость матерьяла, потраченные рабочие силы и способ набора команды в этих(да и в остальных странах) разный
.

ОМГ. Учимся читать:

Цитировать
Она допускает введение коэффициента - допустим, в государстве А люди рвутся на флот, но плохие кораблестроители, а в государстве Б - наоборот. В этом случае коэффициент для команды с учетом дезертирства для А будет составлять 0,9, коэффициент денег на постройку - 1,1; в Б коэффициенты будут распределены обратным образом.

Цитировать
Помимо этого, я вам могу сказать, что если это у вас абстрактная стратегичка, то кораблики вообще летающие можно запустить, скажем в развитых странах они на гелии летают(поэтому не очень высоко) но зато крепкие, а в маленьких воинственных державах летают на водороде(поэтому повыше) но зато взрываются от малейшего попадания))) А если таки идёт привязка к каким-либо историческим событиям будьте добры учитывать исторические состовляющие...

Да-да. Но речь у нас идет о парусных кораблях, а не о летающих, поэтому не нужно уклоняться от темы. Сообщите мне, пожалуйста, какие такие исторические "состовляющие" должен я учитывать из тех, которые не берутся коэффициентом?

Цитировать
З.Ы. Аки не надо плодить фоменков и прочих идиотиков

Где Вы тут нашли фоменков?
« Последнее редактирование: 03/10/2006, 15:14:02 от Alwin »

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Специально слазил в словарь Даля. "Кораблестроитель - корабельный мастер, инженер, умеющий строить морские суда".

Кораблестроитель м. корабельный мастер, < инженер >, умеющий строить морския суда. -ный, < судостроительный >, к постройке судов относящийся.(Это по Далю)
Цитировать
Я жду ответа на вопрос, когда же появилась именно должность судостроительного инженера.
Я уже ответил))) Корабельные мастера ещё в Великом Новгороде были)))
Цитировать
"Серьезные кораблики" - это не кораблестроительная школа.
Даю расшифровку понятию "Кораблестроительная школа" именно так как я её понимаю:
Кораблестроительная школа - это способы постройки кораблей в той или иной отдельно взятой стране, с учётом того, что  Морских держав на момент 18-го века было достаточно много, у каждой из этих держав были свои способы изготовления кораблей, отсюда мы получаем существенную разницу между этими самыми кораблями(Кстати вспомним, что Россия для своих корабликов повзаимствовала голландскую корабельную школу(Заранее извиняюсь за возможно некорректную формулировку)))))
Цитировать
Но, тем не менее, вовсю рассуждаете о конкурсах.
Угу, рассуждаю, аки как происходило это в Европе знаю)))
Кстати, всегда хотел спросить, а неужели в средние века был всего один вид пушек?)))
to be continued
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Меанор

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка...
    • Просмотр профиля
Один вопрос к Red Dragon'у:
Где это Вы видели стратегички с моделированием истории? И как это Вы представляете моделирование истории в рамках стратегички?

Кроме того, не могли бы Вы указать, в чем всё-таки основные отличия в отношении к постройке военных судов у боевых адмиралов и кораблестроителей? Иначе говоря, если кораблестроитель может вывести определённый закон на основе статистики, какое мнение по этому поводу будет иметь боевой адмирал, и почему оно для нас предпочтительнее?

P.S.
Стал представлять стратегичку, в которой у одной ст ресурсы - красное дерево с Кубы, у другой - сырая сосна, у третьей ещё что-то... Вообще боюсь, игрок в такой стратегичке может задеть честь боевых адмиралов свими дурными приказами, что будет весьма неисторично... :-)))
Ой ты, участь корабля;
скажешь "пли!" - ответят "б*я!"
          И. Бродский

Ах, как они ссали б, закрыв глаза,
Как горлица воду пьет!
                 А. Галич.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я уже ответил))) Корабельные мастера ещё в Великом Новгороде были)))

Это не ответ. Я спрашиваю именно про должность, которую подразумевает адмиралтейский проект, так красочно Вами описанный.

Цитировать
Даю расшифровку понятию "Кораблестроительная школа" именно так как я её понимаю:
Кораблестроительная школа - это способы постройки кораблей в той или иной отдельно взятой стране, с учётом того, что  Морских держав на момент 18-го века было достаточно много, у каждой из этих держав были свои способы изготовления кораблей, отсюда мы получаем существенную разницу между этими самыми кораблями(Кстати вспомним, что Россия для своих корабликов повзаимствовала голландскую корабельную школу(Заранее извиняюсь за возможно некорректную формулировку)))))

Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, примеры: чем именно голландская кораблестроительная школа 1700 года концептуально отличалась от английской? Какими способами изготовления кораблей? У голландцев не было верфей? Или у англичан сперва ставили мачты, а потом шпангоуты? ;D В чем именно заключалась "голландская кораблестроительная школа", которую Россия позаимствовала для своих корабликов?

Определение "Корабельная школа - это способы постройки кораблей в той или иной отдельно взятой стране" очень уязвимо. Потому что школа подразумевает какую-то единую систему и общие черты. Например, традиционно закругленные английские марсы и квадратные французские. А просто "способы постройки в стране" могут быть абсолютно разными в Бресте, скажем, и Тулоне.

Цитировать
Угу, рассуждаю, аки как происходило это в Европе знаю)))
Кстати, всегда хотел спросить, а неужели в средние века был всего один вид пушек?)))

Нет, разумеется. Но до того, чтобы вооружать трехдечные корабли восьмифунтовками, никто, слава Богу, не додумался. Поэтому определенная унификация вооружения наблюдается во всех державах.

С нетерпением жду продолжения.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Стал представлять стратегичку, в которой у одной ст ресурсы - красное дерево с Кубы, у другой - сырая сосна, у третьей ещё что-то...

Тут, слава Богу, все попроще - к XVIII веку торговля достигла таких высот, что и английские, и французские корабли снабжались шведской и русской пенькой, голландцы клепали фрегаты из архангельской лиственницы, а русские обшивали корабли калифорнийским дубом.

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Один вопрос к Red Dragon'у:
Где это Вы видели стратегички с моделированием истории? И как это Вы представляете моделирование истории в рамках стратегички?
Меанор, вообще-то подразумевается, что в оной стратегичке развивать страну будет игрок... но следует учитывать положение страны, её технологический уровень и т.д. и т.п. вплоть до внешнеполитического положения.
А по корабликам, если не ошибаюсь во всех странах планированием флота занималось Адмиралтейство(в каждой стране оно по разному называлось, так что придираться не надо) в котором сидели не инженеры, а заслуженные флотоводцы, которые чётко представляли, что например вот в этом соединении нам не хватает нескольких брандеров(пример чисто утрированный), а вот здесь нам флагман нужен и т.д. и т.п. Кораблики обычно Адмиралтейство заказывало под определённые цели и задачи(кстати, к вопросу о задачах и целях, скажу только, что флагман не пойдёт на таран), как и было выше сказано....
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А по корабликам, если не ошибаюсь во всех странах планированием флота занималось Адмиралтейство(в каждой стране оно по разному называлось, так что придираться не надо) в котором сидели не инженеры, а заслуженные флотоводцы, которые чётко представляли, что например вот в этом соединении нам не хватает нескольких брандеров(пример чисто утрированный), а вот здесь нам флагман нужен и т.д. и т.п. Кораблики обычно Адмиралтейство заказывало под определённые цели и задачи(кстати, к вопросу о задачах и целях, скажу только, что флагман не пойдёт на таран), как и было выше сказано....

Вы себе представляете, насколько расплывчато понятие "соединение"? Если английской Средиземноморской эскадре требовалось три линейных корабля, их просто перебрасывали из эскадры Канала. Под какие такие "опеределенные цели и задачи" мог заказываться корабль, если этих целей и задач было крайне ограниченное количество - бой в линии, служба при эскадре, каперство/борьба с оным, перевозка войск? Вы что, серьезно считаете, что если в соединении был нужен флагман, для этого строили специальный корабль? Флагман - это корабль, несущий флаг командира эскадры, и абсолютно неважно, линкор это, фрегат или бриг.

Я Вам открою тайну - как на самом деле происходило пополнение флота в Англии до появления эпохи частных компаний во второй половине XIX века. Адмиралтейство ставило задачу - построить, скажем, три линкора в восполнение потерь предыдущего года, еще три впрок, да восемь фрегатов. Выделяло на это средства. После этого главный сюрвейер определял, на каких из адмиралтейских верфей эти корабли будут строиться, отправлял распоряжение со вложенным руководством, после чего все время постройки мотался из Глазго в Портсмут и наблюдал за строительством. В результате со стапелей сходили корабли с одинаковым парусным и пушечным вооружением, каждый из которых незначительно отличался от другого ходкостью, увалистостью, мореходностью и прочим - несмотря на адмиралтейские лекала.

Опять же непонятно, откуда такая фраза про флагман и таран. Парусники на таран вообще особо не ходили в связи с особенностями движителя и конструкции, а паровые суда в единственном крупном бою с применением тарана при Лиссе долбали друг друга вовсю, причем отличился именно флагман Тегетгофа "Фердинанд Макс", потопивший таранным ударом "Ре д'Италия".

И я жду названий трудов Вернона и таинственного Хоока.  ;)

Оффлайн Red Dragon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Дорогой ветра...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы себе представляете, насколько расплывчато понятие "соединение"?
Гхм... Хорошо, не флагман, а линкор и не соединение а флот, хотя вы правы, корабли действительно заказывались в восполнение потерь и про запас))) Гм, ради интереса, а расскажите мне о 2-ух совершенно одинаковых кораблях? Если так, то почему количество экипажа, пушек, длина насколько я знаю в основном на всех кораблях разное))) И кстати, хотелось бы вернуться непосредственно к Окунёву, а то мы залезли глубоко в дебри)))
З.Ы. Кстати, у меня там очепятка была, того контр - адмирала Хоук звали))) И Хоук и Вернон в своё время писали дополнения к "Инструкции по навигации и бою")))
Я герой не этой сказки....
***
С болью и кровью дорога на волю... (с)

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Еслі я правільно понял, то предлагается именно количество пушек использовать в качестве усредненного стартового параметра для расчетв всего остального - численности экипажа, водоизмещения и ты ды. Не оспаривая приемлемость этого для игр, вопрос серьезный: а напрактике? В реальности это годится в качестве отправной точки?
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Прошу прощения у уважаемсых собеседников - в связи с диссертационным драйвом выпал на несколько дней из сети. Постараюсь ответить завтра или в нчале следующей недели.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Еслі я правільно понял, то предлагается именно количество пушек использовать в качестве усредненного стартового параметра для расчетв всего остального - численности экипажа, водоизмещения и ты ды. Не оспаривая приемлемость этого для игр, вопрос серьезный: а напрактике? В реальности это годится в качестве отправной точки?

Не годится. Слишком много особенностей было в реальности. Так, например, перед Афонским сражением Сенявин запретил своим судам уваливаться за линию турок. Обычно на линкоре хватало людей, чтобы вести огонь только одним бортом. У турок часто хватало народу на полноценную стрельбу с двух бортов.

Еще по пушкам. Сравнение орудий даже однокалиберных, весьма условно. Фунты в разных странах были разные по весу. Так, скажем, французское орудие в 40 фунтов, могло соответствовать британскому орудию в 32 фунта.