Тема: "Поставить ногу в стремя"

[Асгейр›]

Mae govannen.
Дорогие друзья, имею вопрос - встречал ли кто-нибудь в текстах указания на наличие (или отсутствие) стремян в сбруе коней нолдор. Интересуют в первую очередь кони воинов Кэлегорма, Куруфина и Фингона. Заранее благодарен.

               

               

[I_3am›]

Очень интересный вопрос, но, возможно, не всем ясна его важность. Без стремени кавалерист не может быть серьезной боевой единицей, так как у него нет опоры при замахе. По-моему, где и когда было изобретено стремя в нашем мире, историки до сих пор не смогли установить.

               

               

[Brunhilda›]

Ja ne javliajus' professional'nym istorikom, no mne prihodilos' koe-chto chitat' po r.l. istoricheskoj teme... i nalichija stremian ni u rimlian, ni u tataromongolov, ni u skifov ja ne pomniu... skoree, pomnitsia ih otsutstvie...
   Uchityvaja, chto skakat' na kone 'po-elfijski" - znachilo bez sedla i povod'ev, skoree vsego stremian u nih ne bylo...

               

               

[Асгейр›]

Брунгильда, не все так просто...
Во-первых, некоторые историки признают наличие стремян даже у скифов, не говоря уже о парфянах и римлянах. Во-вторых, скажем, у лошади Глорфинделя упоминается сбруя.  По крайней мере, в первом издании ВК, которое у меня сейчас под рукой. В-третьих, копейщику для нанесения сильного удара нужен упор, который и обеспечивали стремена. Копейщики у нолдор были - о оспользовании копья всадником нам повествует Лэ о Лэйтиан, которой у меня под рукой нет, поэтому цитату дать не могу (канта 10-яили 11, бой Берена с феанорингами). Таким образом, у меня вопрос - знали ли нолдор стремена? Вопрос висит, статья у меня, соответсвенно, пока тоже не продвигается...

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Во-вторых, скажем, у лошади Глорфинделя упоминается сбруя.  По крайней мере, в первом издании ВК, которое у меня сейчас под рукой.


Это была не сбруя. Уточняя этот момент в Letters, Толкин писал, что это было "что-то вроде недоуздка".

Цитата:
В-третьих, копейщику для нанесения сильного удара нужен упор, который и обеспечивали стремена. Копейщики у нолдор были - о оспользовании копья всадником нам повествует Лэ о Лэйтиан,


Таранного удара копьём - всадник vs всадник. Бить копьём с коня можно и без стремян, и даже без седла. Особенно если учитывать, что отношения у эльфов с лошадьми были, так сказать, особые.


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Freawine on 17-12-2002, 13:17:24

Цитата:
Во-вторых, скажем, у лошади Глорфинделя упоминается сбруя.  По крайней мере, в первом издании ВК, которое у меня сейчас под рукой.

Это была не сбруя. Уточняя этот момент в Letters, Толкин писал, что это было "что-то вроде недоуздка".
 Насколько я помню, в письме он рассуждал на тему уздечки, а не сбруи. Т.е. скорректировано было другое слово.
Надо уточнить.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Насколько я помню, в письме он рассуждал на тему уздечки, а не сбруи. Т.е. скорректировано было другое слово.


Угумс, по поводу уздечки. Прошу прощения. А можно напомнить, что там в ВК о сбруе? Слово какое? Harness?

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: Асгейр on 17-12-2002, 12:59:39
В-третьих, копейщику для нанесения сильного удара нужен упор, который и обеспечивали стремена. Копейщики у нолдор были - о оспользовании копья всадником нам повествует Лэ о Лэйтиан


Присоединяюсь к Фреавине. Сильный удар верхового копейщика без стремян использовался в античном мире. Просто техника отличалась оттого, что было в средние века. Это не был танковый, лобовой удар, но он использовался. особеноо в Азии. Был и еще замечательный удар - грудью коня. Но это уже другое.

               

               

[Асгейр›]

Завтра словечко гляну.
По поводу удара копьем с лошади: Freawine, по-моему, ты не прав. Для удара копьем и мечом с коня нужны стремена. Если помнишь, те же скифы копья использовали как метательное оружие - без упора сильного удара не выйдет.

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Heruer on 17-12-2002, 14:03:12

Цитата из: Асгейр on 17-12-2002, 12:59:39
В-третьих, копейщику для нанесения сильного удара нужен упор, который и обеспечивали стремена. Копейщики у нолдор были - о оспользовании копья всадником нам повествует Лэ о Лэйтиан


Присоединяюсь к Фреавине. Сильный удар верхового копейщика без стремян использовался в античном мире. Просто техника отличалась оттого, что было в средние века. Это не был танковый, лобовой удар, но он использовался. особеноо в Азии. Был и еще замечательный удар - грудью коня. Но это уже другое.


 Если можно - источник информации. Было бы интересно почитать...
 И что значит "грудью коня"? Или это просто не о копьях?
 И кстати - что подразумевается под античным миром?

               

               

[Valandil›]

Мой скромный опыт верховой езды   подсказывает мне, что стремена для удара, скажем, шашкой с лошади не нужны. Они сильно упрощают задачу, но принципиально ничего не меняют. То же и с копьём - просто всадник бьёт не всем корпусом, как он делает это, привставая на стременах, а просто колет рукой. И при этом у него ещё постоянно есть необходимость работать шенкелем, чтобы дать лошади понять, что от неё требуется, и использовать шлюс - чтобы, собственно, держаться. При отсутствии работы шенкелем посадка сильно упрочняется.

И я думаю, что эльфы отлично обходились без шенкелей - им это было просто не надо, взаимопонимания с конями они достигали и так. И недоуздок, кстати, это подтверждает.  

               

               

[Valandil›]

Собственно, цитата из Кардини. Выделение моё.

Цитата:
Кроме того, чтобы сообщить наибольшую силу удару, конный воин должен был иметь точку опоры для всего тела, то есть опираться на стремена, которые на Западе появились, согласно общепринятому сегодня мнению, не раньше VIII в. Это, правда, не может не вызывать удивления. И соблазн опровергнуть его исключительно велик. Как бы то ни было, но не исключена возможность, что, вероятно, у стремени была какая-то замена, например особая техника верховой езды.


А в данном случае мы имеем не то что особую технику верховой езды - здесь практически полное взаимопонимание с животным.

               

               

[Асгейр›]

2Freawine: У тебя Кардини в электронном виде? Кинь мне на мыло или дай ссылку, плс...
 Кстати, о лошади Глорфинделя говорится в 221 письме

               

               

[Valandil›]

http://innocenza.narod.ru/cardini/ogl.htm (http://innocenza.narod.ru/cardini/ogl.htm)

               

               

[Асгейр›]

Спасибо, теперь будет полегче. Кстати, скажи как специалист - саксы конницу использовали?

               

               

[Valandil›]

А то! При Брунанбурге, например.

Но - стоп! - оффтопик. Вернёмся к теме.

               

               

[Асгейр›]

Слово Кардини:
 Кроме того, чтобы сообщить наибольшую силу удару, конный воин должен был иметь точку опоры для всего тела, то есть опираться на стремена, которые на Западе появились, согласно общепринятому сегодня мнению, не раньше VIII в. Это, правда, не может не вызывать удивления. И соблазн опровергнуть его исключительно велик. Как бы то ни было, но не исключена возможность, что, вероятно, у стремени была какая-то замена, например особая техника верховой езды. Даже если допустить, что стремя на Западе было неизвестно вплоть до столь позднего времени, то неужели из этого следует делать вывод, что вообще отсутствовали какие-либо аналогичные приспособления?

 Обращаю внимание на последнее предложение. Кроме того, нужно ли проводить столько аналогий?  Я ведь о чем спрашиваю - есть ли у Толкина в текстах... etc. Логически обосновать наличие или отсутствие стремян я и сам могу.
 Кстати, Леголас на коне не сражается. А Гимли вообще "ездящая пехота" - сел на коня, поехал, приехал, слез,достал топор, начал сражаться...

               

               

[i_3am›]

Цитата из: Асгейр on 17-12-2002, 12:59:39
Во-первых, некоторые историки признают наличие стремян даже у скифов, не говоря уже о парфянах и римлянах.

Насколько я знаю, древнейшее упоминание о стремени - некое скифское изображение оседланной лошади. Однако на нем не стремя, а свисающий ремень без петли. Таким образом, вопрос в том, как истолковать назначение сего ремня: с одной стороны, не стремя, с другой, какая-то функциональность у него должна быть. Датируется изображение 5-4 в до н. э., если я не ошибаюсь(читал об этом уж очень давно). Напишите, если кто знает какой-нибудь источник информации на этот счет.

               

               

[Valandil›]

Уффф, да много предположений было... И петли кожаные, и стремена деревянные... Кто их знает...

Но недоуздок остаётся недоуздком - ergo, Глорфиндель обходился по крайней мере без одного из средств управления конём. Да и Гандалв ездил верхом на Shadowfax'е без всяких дополнительных приспособлений. Похоже, тут дело в том, какой именно конь под эльфом.

Собственно, цитата из ВК, глава "The Palantir":

Цитата:
'I did not know you rode bare-back, Gandalf,' he said. 'You haven't a saddle or a bridle!'
'I do not ride elf-fashion, except on Shadowfax,' said Gandalf. 'But Shadowfax will have no harness. You do not ride Shadowfax: he is willing to carry you-or not. If he is willing, that is enough. It is then his business to see that you remain on his back, unless you jump off into the air.'


Elf-fashion - "эльфийская манера" - наверное, наиболее точный перевод. Здесь Гандалв едет без седла и узды, что и называется "эльфийской манерой". ИМХО, немало.  


Цитата:
Обращаю внимание на последнее предложение. Кроме того, нужно ли проводить столько аналогий?


Я не проводил аналогий - я стремился показать возможность нанесения удара копьём/мечом без стремян.

               

               

[Асгейр›]

2Freawine: Принято.. Исходя из всего вышесказанного, будем считать, что эльфы использовали седло и не использовали стремян. Так?