To Freawine
*** Это нуменорцы с конницей жестоко пролетели - не было у них коней под это дело, а то увидели бы мы не только непрошибаемую нуменорскую пехоту, но и несносимую нуменорскую тяжелую конницу :-)
** Вот ведь глупые нуменорцы... Может, всё-таки в чём-то другом дело было, а? Кони-то у них были, извини - см. Description. Там такой пассаж про коней...
Ну так я и знала, что кто-нибудь попадется :-))) А ты попался первый... Смотрим в "Поражение в Ирисных Низинах" - у нуменорцев не было конницы в Средиземье, потому что нуменорских коней в Средиземье было мало. Не потому, что коней не было вообще. на Острове-то были. Но вот почему-то в Средиземье их как раз и не было - то ли не могли привезти достаточно много, то ли порода быстро вырождалась... А для местных коней, как там же сказано, нуменорцы были слишком здоровые...
*** Однако таки конница у эльфов в Первую Эпоху есть. А уж копьем они там или мечом сражаются - неважно. Стремена и седло с высокой лукой все равно нужны.
** А что, казачье седло у нас с высокой лукой разве?
А как ты полагаешь, почему у казаков ружье носилось на той же стороне. что и шашка? А чтобы в седло садиться не мешало. А у регулярной кавалерии лука седла была пониже и по уставу перевязь шашки и ружейный ремень шли крест-накрест (так обстояли дела в впервую мировую, но я полагаю. что и раньше они обстояли точно также).
*** Фреавине- о ервопейцах и стременах. Ну, во-первых, стремя европейцы узнали чуток пораньше. А гунны и готы таки ездили со стременами уже, если я правильно помню.
И много ли навоевала конница без стремян? :-)
** Я ссылался на Кардини. Жду твою ссылку. Конница без стремян, кстати, немало навоевала. Как минимум Великое Переселение.
Кардини и у меня есть... А вот другие источники надо поискать.
*** В общем, если не изобретать теорий о необыкновенных свойствах эльфов, и не приписывать им необыкновенную тупость по части изобретения полезных вещей, а исходить из здравого смысла, то следует призать, что предположение о наличии у эльфов стремян и седел не противоречит ни опыту, ни духу книги. Другое дело, что употребляться стремена могут не так широко, как у людей.
:-) Вы еще скажите, что эльфы коней не подковывали... из стремления к буколическому единению с природой :-))))
** Про "необыкновенные свойства" не я изобретаю - это Толкин изобретает.
Не настолько уж необыкновенные, чтобы рубиться без стремян :-)
** А про подковы ничего не скажу. Если Леголас следов не оставляет, может, и копыта у лошади не так стираются, когда на ней эльф сидит?
:-) А дорога тоже сама собой делается гладкой? И камешки с нее укатываются в стороны?
Хотя вообще-то на тему подков хотелось бы комментарий специалиста. Пока что все, что я нашла, в один голос утверждает, что подковы нужны для защиты копыт лошади.
----------
To Асгейр
** 2Elenhild: Я ведь уточнил именно про нолдор Фингона. А что до того, кто был у Кэлегорма и Куруфина - ау, у кого под рукой тома? Нужна цитата о том, кто именно перебил уходившее из разграбленного Дориата войско гномов
:-) По одной - Берен с оссириандцами при поддержке энтов. по другой - там еще Келегорм с Куруфином участовали. Только какое это имеет значение в вопросе о стременах?
После того, как Ард-Гален сгорел, эльфы конницы практически лишились - "Сильмариллион", глава о Браголлах.
** 2Freawine Нуменорцы не имели конницы, потому что их воины были слишком тяжело вооружены. В чем они при этом пролетели - право слово, не знаю.
Они пролетели в том, что не развлеи в Средиземье хорошей породы под эту задачу. А вообще - ну зачем нуменорцам конница? Когда нуменорская пехота - самая тяжелая пехота в мире? Имеет ТТХ, превосходящие ТТХ любой другой пехоты мира: рост, сила, выносливость, тяжелый доспех, оружие и доспех высокого качества. Греки против персов и римляне против карфагенян воевали с худшими ТТХ, и ничего, не жужали :-)
---------------
To Freawine
** Хм? Рыцаря в латах и полном вооружении европейский конь держал, а нуменорца в кольчуге из итильдина или митриля нуменорский конь не мог? Сомнительно мне что-то...
:-) Средний европейский рыцарь был ростом 160-165. Небезызвестный Корнет при росте 172 выступал на турнирах в легкой весовой категории - до 70 кг. Тур Годинович, ростом около 190, и Астальдо, ростом столько же. выступали в тяжелой категории (свыше 90). А сколько будет весить мужик ростом два-два десять?
Теперь про итильдин... господа, где написано, что итильдин был пригоден на что-то еще, кроме светящихся надписей? А о ценности митриля что сказано? Да, во Вторую Эпоху он был подешевле, но не настолько, чтобы одеть нуменорскую армию в митрильные кольчуги.
В общем, конь, который будет способен нести на себе вес около 110-130 кг, достаточно крупный, чтобы на нем смог сидеть двухметровый мужик - это даже не роханские коники.
** Насчёт подскальзываться - не знаю. На моих глазах столько раз падали подкованные лошади, да я и сам летал с подкованной... Не знаю...
Без подковы лошадь сбивате себе копыта и приобретает хромоту.
** Кстати, а разве сказано, что всадники лордов Нолдор были тяжеловооружёнными?
Нет, не сказано. Похоже. что они были средними - кольчуга, шлем, щит, меч, копье, лук. Совпадает с описанием византийских средних всадников - ох, не помню какого точно века. Надо будет у Уффы переспросить.
** ИМХО, про кольчугу у повеженного феаноринга и про меч и щит у Финголфина - это слегка не то. То есть я охотно верю, что у нолдор действительно были щиты, кольчуги и мечи, но всё это единичные, точечные, так сказать, случаи. А поединок Финголфина - так и вовсе особый. И вряд ли эти примеры могут являться доказательством того, что это вооружение было присуще эльфийским всадникам вообще.
А как же они были вооружены? Ты извини, но под описанный у Толкина образ жизни эльфов первой эпохи ложится только этоот вариант...
