Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Поставить ногу в стремя"  (Прочитано 12359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эрейнион Хэруэр

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #20 : 17/12/2002, 16:30:15 »
Мне кажется, что все дело в ээээ, некотором особом уровне ментальной если угодно связи между эльфом и конем. То есть эльфа (и майя)  конь и без стремян не сбросит, и повернется куда надо. Они практически разговаривают. По тексту это видно.
 Иное дело, что рыцарскую конницу при таком раскладе не создашь, тут упор нужен, так как вылетешь, хочет того конь или нет... Есть альтернатива - очень высокая лука... задняя... Но что-то у меня ельфы с этим мало ассоциируются...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #21 : 17/12/2002, 16:37:24 »
Я не уверен, что и седло использовали, честно говоря.  ;) Этот кусок "Lay" у нас есть только в версии 1925-31 гг., то есть до того, как Толкин осознал тонкости взаимодействия коней и эльфов (он это сделал во 2-м томе ВК, в момент написания первого "эльфийской манеры" ещё не было).

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #22 : 17/12/2002, 16:58:39 »
Это уже другой вопрос. Звучит он, по-моему, так - насколько правомерно использовать ранние тексты Толкина? И какие тексты считать ранними?
Со своей стороны я полагаю Лэ о Лэйтиан (в том числе и первый ее вариант) досттаточно авторитетным источником

               

               

Valandil

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #23 : 17/12/2002, 17:08:57 »
В таком случае ты можешь с чистой совестью забить на письмо Толкина и полагать, что у коня Глорфинделя была узда.  ;D

               

               

Valandil

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #24 : 17/12/2002, 17:12:40 »
Собственно, к чему я заговорил про "Lay" - если там и упоминается седло в каком-либо виде, то это опровергается ВК. Я имел в виду именно это.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #25 : 17/12/2002, 17:18:32 »
Почему опровергается? В ВК Леголас обходится без всего этого, но он и не воюет.
 Вариант - седло (и, возможно, стремена) использовались только для боевых действий.
 И почему я должен забить на письма?  Не понял аргумента.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #26 : 17/12/2002, 17:39:04 »
Собственно, более принципиален не пример с Леголасом, а пример с Гандалвом и "эльфийской манерой".

Что до аргумента - Толкин в письме уточнял, какая именно сбруя была у коня Леголаса (письмо, кстати, не 221, а 211 ;)):
Цитата:
1. I could, I suppose, answer: 'a trick-cyclist can ride a bicycle with handle-bars!' But actually bridle was casually and carelessly used for what I suppose should have been called a headstall. Or rather, since bit was added long ago (Chapter 12 was written very early) I had not considered the natural ways of elves with animals. Glorfindel's horse would have an ornamental headstall, carrying a plume, and with the straps studded with jewels and small bells; but Glor. would certainly not use a bit. I will change bridle and bit to headstall.


Он пишет здесь о том, что, когда он писал 12 главу, он не касался ещё взаимоотношений между эльфами и животными. А когда коснулся, изменил текст ВК в последующих изданиях, о чём, собственно, гласит примечание к данному письму. Здесь он уточняет, что у коня Леголаса не было ни узды, ни удил.

Т.е. все тексты, написанные до того, как Толкин всерьёз задумался над взаимоотношениями эльфов и животных и зафиксировал своё мнение по данному вопросу, не могут служить доказательством иных, нежели зафиксированные, взаимоотношений.

Громоздко, но, надеюсь, понятно. То есть если ты принимаешь правку относительно текста ВК, ты автоматически должен принять её и относительно всех остальных текстов, написанных до данной правки.

Кстати, интересно, а в Lay есть упоминания о сёдлах?

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #27 : 17/12/2002, 20:47:21 »

Цитата:
Кстати, интересно, а в Lay есть упоминания о сёдлах?



     'We will remember it,' they said,                                  
     and turned upon their heels, and sped,                         80
     saddled their horses, trussed their gear,                          
     and went with hound and bow and spear,                            
     alone..."

(при отъезде Келегорма и Куруфина из Нарготронда)

(THE LAY OF LEITHIAN                                   RECOMMENCED).                                



               

               

Valandil

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #28 : 17/12/2002, 20:49:33 »
Сенкс. См. прежнее сообщение.  :D

Это текст тридцатых годов?

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #29 : 17/12/2002, 20:58:46 »

Цитата из: Freawine on 17-12-2002, 20:49:33
Сенкс. См. прежнее сообщение.  :D

Это текст тридцатых годов?



Да нет же. Это именно_поздний вариант.(начала 50-х вроде)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #30 : 17/12/2002, 21:03:18 »
Всё равно не получается...  :( Надо бы посмотреть точную датировку а) этого куска и б) кусков про Леголаса и Гандалва - в 7 и 8 томах. Письмо датировано 1958 годом.

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #31 : 17/12/2002, 21:13:39 »

Цитата из: Freawine on 17-12-2002, 21:03:18
Всё равно не получается...  :( Надо бы посмотреть точную датировку а) этого куска


"There is no doubt that these  lines are  (relatively) very
 late:  an  apparently  contemporaneous  piece  of  rewriting  in  Canto  X  is  certainly post-1955 (see p.  360), and  they may  well be  considerably later  than  that".

В 7-8 том я не полезу, я там плохо ориентируюсь.:( Ты уж сам.:)



               

               

Valandil

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #32 : 17/12/2002, 21:20:20 »
ОК. Надеюсь, за две ночи и за день кто-нибудь прояснит. Если уж нет - тогда до послезавтра.

               

               

Elenhild

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #33 : 17/12/2002, 22:04:51 »
О сделах и стременах.

Господа, в текстах, датируемых периодом после ВК, стремян и прочего не найдено. Но есть одно соображение.
В текстах, где на это обращается внимание, ни Гэндальф, ни Глорфиндэль, ни Леголас не сражаются верхом. То есть наличие-отсутствие упора им некритично.

Если же рассматривать Первую Эпоху, то, во-первых, о стременах и сделах прямых цитат нет. Во-вторых, без сдела и стремян конный копейщик или стрелок - это покойник (если он не скиф). Скифская посадка и тактика явно не то, что можно приписать эльфам.

То есть почему бы не предположить, что в нормальном виде эльфы не пользовались стременами и седлами, но в виде военном им приходилось это делать?



               

               

Мунин

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #34 : 18/12/2002, 02:32:07 »

Цитата из: Elenhild on 17-12-2002, 22:04:51
В текстах, где на это обращается внимание, ни Гэндальф, ни Глорфиндэль, ни Леголас не сражаются верхом. То есть наличие-отсутствие упора им некритично.


А чего ж тогда Гэнди в Ворота Минас-Тирита на Скадуфаксе поскакал? Или он намеревался там спешиться, а у потом Гламдринг обнажать?

               

               

Elenhild

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #35 : 18/12/2002, 05:55:00 »
Внесем поправку: меня тут просветили, что без седла при некоторых условиях махать шашкой (мечом) возможно. Впрочем, при скифской просадке это возможно без вопросов. Правда, в обоих случаях надо иметь выдающийся баланс и что-то еще (что именно - не поняла). Так что Гэндальф этому условию удволетворяет.

А вот для копейщика этого всего уже мало, и фингоновы конные копейщики просто должны были пользоваться стременами. И седлом с высокими луками...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #36 : 18/12/2002, 09:42:01 »
Эленхильд, обращаю внимание на цитату из Кардини про особую посадку.

Кроме того, бить с коня длинным копьём, зажав его под локтем, страшно неудобно. То есть в конном бою нормально, а вот в бою конного с пешим - кошмар.  Легче бить сверху вниз, держа копьё, так сказать, обратным хватом.

И ещё кроме того - см. моё сообщение об отсутствии необходимости использования эльфами шенкеля и, как следствие, возможности куда более прочной посадки. Маленький оффтопик: когда конь подо мною впервые перестал слушаться повода и с нормального галопа перешёл на совершенно бешеный карьер, я сидел на одном потнике, без седла. Так я в него так вцепился ногами...  :) Это я к тому, что такое в принципе возможно и нормально.

Эльфы явно не использовали никаких (кроме, возможно, воздействия шенкелем) привычных нам средств воздействия на лошадь - удил, хлыста, тем более хакамор всяких - короче, того, что могло бы причинить лошади боль. Сама вероятность этого просто не согласуется с известными нам фактами, касающимися взаимоотношений эльфов и животных.

Таким образом, вопрос о стременах остаётся открытым.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #37 : 18/12/2002, 10:07:53 »
2Freawine Седла в Лэ есть. Появились там в 55 году, по-моему... А стремя - это не средство воздействия на лошадь, это дополнительный упор для всадника. Что до способа езды "по-эльфийски", то понятие это появляется перед нами в конце Третьей Эпохи, когда эльдар практически не сражаются верхом.
 То есть возвращаюсь к своему предыдущему предположению - для эльдар стремя есть деталь экипировки конного воина.
2Elenhild У Фингона были конные лучники, а не копейщики. Это не отрицает наличия у них копий - вон, у Кэлегорма тоже были лучники, но копьем он пользовался - но, тем не менее, основным оружием был лук. Это следует из Сильмариллиона. Могу дать цитату, если это необходимо.
 А при ударе мечом стремена нужны всаднику хотя бы для того, чтобы в случае промаха удержаться в седле. Стремена вообще сильно облегчают воину жизнь...
 

               

               

Valandil

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #38 : 18/12/2002, 10:16:39 »

Цитата:
Седла в Лэ есть. Появились там в 55 году, по-моему... А стремя - это не средство воздействия на лошадь, это дополнительный упор для всадника. Что до способа езды "по-эльфийски", то понятие это появляется перед нами в конце Третьей Эпохи, когда эльдар практически не сражаются верхом.
То есть возвращаюсь к своему предыдущему предположению - для эльдар стремя есть деталь экипировки конного воина.



Стремя - не только дополнительный упор для всадника, но и возможность более лёгкого и эффективного воздействия на лошадь с помощью шенкеля.
Способ езды "по-эльфийски" появляется перед нами в конце Третьей Эпохи потому, что текст ВК относится к концу Третьей Эпохи. Нельзя сказать, когда сформировалась "эльфийская манера" езды.

Цитата:
А при ударе мечом стремена нужны всаднику хотя бы для того, чтобы в случае промаха удержаться в седле.


Кхм... Как же тогда всадник рубит мечом и держится в седле, если при промахе стремена спасают его от выпадания?

Короче, вопрос открыт. ИМХО, свидетельств о Первой Эпохе недостаточно. Предположение остаётся предположением с известной долей вероятности - почти ничем не подтверждается, но почти ничем и не опровергается.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:"Поставить ногу в стремя"
« Ответ #39 : 18/12/2002, 10:27:54 »

Цитата из: Freawine on 18-12-2002, 10:16:39
[
Стремя - не только дополнительный упор для всадника, но и возможность более лёгкого и эффективного воздействия на лошадь с помощью шенкеля.
Способ езды "по-эльфийски" появляется перед нами в конце Третьей Эпохи потому, что текст ВК относится к концу Третьей Эпохи. Нельзя сказать, когда сформировалась "эльфийская манера" езды.

Кхм... Как же тогда всадник рубит мечом и держится в седле, если при промахе стремена спасают его от выпадания?


Стремя - не только, но и... Я об этом и говорю - нее настаиваю же я, что оно нужно ТОЛЬКО как упор для всадника!
А "способ езды по-эльфийски"  - это то, как Гандалв описывает человеку конца Третьей Эпохи свою манеру езды. Верно?
 И еще раз повторю - стремена дают упор при рубящем или колющем ударах.  Это дает более жесткую, уверенную посадку и позволяет вкладывать в удар больше силы.