Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О коммерции в ролевом фэндоме.  (Прочитано 6683 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ellome

  • Гость
Навеяно соседней темой...

Коммерция в ролевом фэндоме у меня всегда вызывала двоякое отношение. С одной стороны, конечно, данная область, как и любая другая, находится во власти рынка. Коли есть спрос, значит будет и предложение. Экономические законы действуют безотказно. И спорить тут было бы бессмысленно.

Однако специфика ролевого фэндома состоит в том, что очень многое тут делается на энтузиазме и просто любви к своему делу. Более того, и ролевые игры, и концерты, и коны и еще много чего все-таки остаются хобби, а не профессией и средством зарабатывания средств на существование. Ну и не забудем почти полную неплатежеспособность довольно большой части фэндома. Поэтому желание получить прибыль здесь выглядит, я бы сказал, неприличным.

Нет, я ни в коем случае не имею в виду всякого рода взносы и сборы для покрытя накладных расходов на организацию чего-либо (взносы на игры, входные билеты на концерты, деньги за диски с записями менестрелей и т.д.). Тут все понятно. Но если же основной целью ставится получении прибыли - вот это как-то "царапает".

А ваше мнение на этот счет?

               

               

Хифион

  • Гость
С одной стороны согласен, конечно - царапает.

С другой - бывает же так, что увлечение хобби кончается, а бросить его не дают обязательства или чувство долга :) Если вы понимаете, о чём я 8) И тогда закрадываются, закрадываются меркантильные мысли :)

               

               

allex

  • Гость

Цитата из: Хифион on 20-12-2005, 17:20:41
С другой - бывает же так, что увлечение хобби кончается, а бросить его не дают обязательства или чувство долга :) Если вы понимаете, о чём я 8) И тогда закрадываются, закрадываются меркантильные мысли :)


но всё равно, в первую очередь это чувство долга, а не жажда наживы.
если я понимаю о чём вы 8)

а когда создаются чисто комерческие предприятия - это зло :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Знаете, я в ролевом фэндоме никогда не был... И мне ваша реакция кажется странной.
Если это хобби, увлечение людей, способ приятного времяпрепровождения -
то почему не может существовать инфраструктура, которая делает это хобби более комфортным?
Почему не может быть того же пошива костюмов или аренды игродромов - именно как бизнеса?
Нормальное, классическое удовлетворение потребностей.
В чем проблема-то, собственно? Объясните по-русски.

               

               

allex

  • Гость
 
   это просто зло  8) ;D ;D


               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: allex on 21-12-2005, 17:23:02
это просто зло

А. Ню-ню...

Непонятно, зачем тема существует, раз все так просто.

               

               

Ellome

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 21-12-2005, 17:04:13
Знаете, я в ролевом фэндоме никогда не был... И мне ваша реакция кажется странной.
Если это хобби, увлечение людей, способ приятного времяпрепровождения -
то почему не может существовать инфраструктура, которая делает это хобби более комфортным?
Почему не может быть того же пошива костюмов или аренды игродромов - именно как бизнеса?
Нормальное, классическое удовлетворение потребностей.
В чем проблема-то, собственно? Объясните по-русски.



Понимаешь, с разумной точки зрения, оно вполне понятно. Это все равно, что горнолыжные базы, например. Все понятно и разумно. О чем я и говорил в самом начале - отношение именно двоякое (а не отрицательное). И если бы кто-то организовал, например, цивилизованный полигон для проведения игр (без проблем с лесниками, местным населением, с инфраструктурой типа водопровода и медпункта поблизости, возможно, с более-менее окультуренными "пожизневыми" стоянками и т.д. - можно много нафантазировать), то это было бы очень здорово и я был бы только за. Да, предприятие было бы коммерческое, но если цены были бы разумными, сколько бы бытовой и хозяйственной головной боли свалилось бы с плеч мастеров (знаю по собственному опыту). Мастера смогли бы сконцентрироваться именно на игре.

Однако речь тут в общем-то не совсем об этом. А скорее о том, когда, вроде бы "свои же" вдруг начинают пытаться на тебе заработать. Неприятно оно как-то.

Костюмы и игровой антураж на заказ - это хорошо и правильно. Однако когда цена такого "заказа" становится достаточно высокой (скажем так, несоизмеримой с себестоимостью) и явно проглядывают не товарищеские, а товарно-денежные отношения и цели - вот это и коробит. В отношение костюмов, кстати, этим реконструкторы часто грешат. Игровой костюм и игровое оружие стоит поднебесных денег только "за аутентичность".

Другая сторона. Объединение "ТТТ" занимается переводом и изданием малоизвестных произведений Толкина. Делается это по большей степени на энтузиазме. Денег на большие тиражи нет, а конечная цена книги - только чтобы покрыть затраты на издание. А когда этими книгами (которые непосредственно у распространителей уже не купить, ибо весь тираж разошелся) потом "свои же" начинают спекулировать - вот это как-то неприятно.

В общем, грань проходит где-то между "я тебе по дружбе помогу, а ты мне возместишь затраты" и "ты мне никто, я тебя не знаю, помогать тебе не имею особого интереса, плати деньги - тогда сделаю". В общем, что-то в этом роде, "если Вы пониммаете, о чем я толкую".

               

               

Арвинд

  • Гость
Да, твоя позиция понятна, спасибо.

Но хотелось бы отметить, что в данном случае как раз рынок и может помочь избежать перекосов.
Если б какое-то нормальное издательство могло спрогнозировать спрос на работу "ТТТ", то и ребятам было бы гораздо проще, и тираж был бы выше. Цена - тоже была бы побольше, но не такой, как сейчас, когда чувствуется дефицит.

Насчет полигона - та же ситуация. Хорошо бы спрогнозировать спрос. Если рынок для таких услуг созрел, можно предложить, вполне качественно. Это движению в целом только помогло бы, думаю.

               

               

Эотан

  • Гость
Обычное отношение к зарабатыванию на бывшем хобби - "Продался", это часто бывает в неформальных тусовках. :)

Лично я несогласен. Во-первых, если такие люди не нравятся, то можно с ними и не общаться. Во-вторых, для новичков, не имеющих знакомств в тусовке, и желающих обзавестись нормальной атрибутикой (а не клюшкой и занавеской), встреча с теми, кто делает нормальный антураж, не так уж плоха.
Что до нехватки денег, то извините - качественно изготовленное вручную и за не одну неделю по определению дорогого стоит.

               

               

Ellome

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 21-12-2005, 19:41:36
Если б какое-то нормальное издательство могло спрогнозировать спрос на работу "ТТТ", то и ребятам было бы гораздо проще, и тираж был бы выше. Цена - тоже была бы побольше, но не такой, как сейчас, когда чувствуется дефицит.


Цена была бы ниже, полагаю. Потому что тираж был бы существенно выше. В издательствах при больших тиражах себестоимость одного экземпляра существенно ниже становится. А когда книга издается тиражом 1000 экземпляров (как первый BOLT) или вообще 500 (второй BOLT), то себестоимость одного экземпляра довольно существенна. Беда только в том, что издательства не уверены, что, скажем, тираж в 100000 разойдется. Это все-таки не "Властелин Колец", который считается "must read" для каждого образованного человека, кроме того пропиаренный в массах благодаря фильму. Вот и боятся браться за издание.

               

               

Ellome

  • Гость

Цитата из: Эотан on 21-12-2005, 20:40:24
Обычное отношение к зарабатыванию на бывшем хобби - "Продался", это часто бывает в неформальных тусовках. :)


Вот именно. Что-то из этой области. В фэндоме любого человека априори воспринимаешь как друга. А на друзьях зарабатывать как-то не очень хорошо.

Цитата из: Эотан on 21-12-2005, 20:40:24
Во-первых, если такие люди не нравятся, то можно с ними и не общаться.


Ну не настолько не нравятся, чтобы совсем не общаться. Просто это накладывает определенный негативный отпечаток на общение. Человек совершенно по-другому воспринимается.

Цитата из: Эотан on 21-12-2005, 20:40:24
Во-вторых, для новичков, не имеющих знакомств в тусовке, и желающих обзавестись нормальной атрибутикой (а не клюшкой и занавеской), встреча с теми, кто делает нормальный антураж, не так уж плоха.


Дык, никто не спорит. И не только для новичков. Я сам прибегал к заказу игровых костюмов за деньги, ибо шить самостоятельно, увы, не умею. Правда, договаривался все-таки со знакомыми и помогали мне скорее "по дружбе", а не за деньги.

Цитата из: Эотан on 21-12-2005, 20:40:24
Что до нехватки денег, то извините - качественно изготовленное вручную и за не одну неделю по определению дорогого стоит.


Ну вопрос соотношения цены/качества - это понятное дело. Никто не спорит.

               

               

Арвинд

  • Гость
Кажется, ролевиков просто существенно меньше, чем мне казалось.
Во всяком случае, такое предположение объясняет для меня слова Элломе...

               

               

Иниту

  • Гость
Не вижу в умеренной коммерции ничего плохого. Я лично знаю много людей из тех, кто всерьёз занимается реконструкцией. Да, заказывают и за большие деньги то, что не могут сами сшить. Мастерства не хватает, инструментов. Всё что могут сами делают, достают выкройки, лекала и шьют. Для помощи в этом деле существуют клубы по интересам. Там платишь ежемесячный взнос и тебе помогают советами, показывают на примере, обучают. И среди моих знакомых, к примеру, возрастной разброс довольно нехилый. От 16 лет и до 40. Да, те, кому 16 выглядят поскромнее. Но, ИМХО, это совершенно нормально. И вещи, которые делаются вручную - стоят денег. Не хочешь/не можешь - покупай. Или иди работай. Это всего лишь двигатель прогресса в массах :)
Да, конечно, признаю, что доспехи за 1000 баксов, это, конечно, не есть гуд. Но вполне возможно ручной работы они будут стоить и дороже. Просто, как и в одежде, каждый должен понимать, на что он может рассчитывать. Ведь, если судить по тем же балам. Девушка в платье сделанными своими руками и в общей сумме за 4000руб. может выглядеть эффектней дамы, которая будет обряжена в парчу и сумма её наряда будет зашкаливать))) Нужен вкус, умелые руки и фантазия.
На счёт сумм на игры. Тоже не вижу ничего плохого. Как уже говорилось выше, обычно отбивает охоту полное неустройство полигона. На игры на несколько дней не ездила, каюсь, но вот игры идущие сутки впечатления в самом начале не произвели. Я готова, к примеру, заплатить, но хочу элементарные условия. Потому что бегать по лесу, где под каждым кустом (простите) гадят… ну, мне не нравится))) Прошу понять меня правильно.
На счёт цен на книги… ээээ…. Хорошо оформленная книга по фэнтези сейчас как-то стоит около 250 рублей. Но это для меня ничем не лучше бульварных книжонок. Редко какая из этих книг действительно меня цепляет. Так что если кто-то из наших ребят пишет книгу и интересную, почему она изначально не может стоить нормальных денег? Вот тут за них обидно, и перекупщики (спекулянты) просто раздражают. Но почему бы тогда не создать какие-то специализированные точки продаж данной литературы, изделий ручной работы? Например, Мир Древностей на ВДНХ.
Коммерцию понимаю. В большинстве случаев. И претензии некоторые просто не понятны. К примеру, в том году мы не один раз выезжали клубом на показухи вместе с лошадьми. Перевозка лошади дело дорогое. И когда после показух мы катали детишек, очень много подходило желающих из ролевой и реконструкторской тусовки покататься самим или прокатить девушку, сфотографироваться на память. Мы пытались окупить хоть как-то перевозку своих четвероногих товарищей и катали по парку. Круги делали большие, родители детишек были довольны. Брали за круг 50 руб. К слову, ноги тогда стёрли основательно, т.к. обувь для верховой езды не очень подходит для шаговых маршрутов)) За фотку верхом брали 20 руб. Рядом – хоть обфотографируйтесь.
Так вот, детей катали с удовольствием, а вот ролевеки и реконы очень часто возмущались, что и с них мы берём деньги. Типа по дружбе прокати. Как же можно со своих брать деньги? Простите, но вы нам выезд не оплачивали. Это не 15 руб. за поездку в метро отдать. Вы высказали желание, пригласили, мы приехали. И теперь хоть как-то пытаемся заработать. Да, это тоже своего рода коммерция. Но вот не могу понять, чем же она так плоха?


               

               

Ellome

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 22-12-2005, 00:55:03
Кажется, ролевиков просто существенно меньше, чем мне казалось.
Во всяком случае, такое предположение объясняет для меня слова Элломе...


Если честно, не понял, что ты имеешь в виду.

               

               

Иниту

  • Гость
Арвинд, прости, сразу не поняла смысла твоего последнего поста...
А почему ты считаешь что ролевиков меньше? Моё личное ИМХО, меньше всего становится толкинистов. Потом твёрдо занимают второе место реконы и уже первое место занимают ролевики. Где-то так...
А что ты имел в виду? В колличественном проценте меньше или в качественном? :)

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Ellome on 22-12-2005, 10:46:45

Цитата из: Арвинд on 22-12-2005, 00:55:03
Кажется, ролевиков просто существенно меньше, чем мне казалось.

Если честно, не понял, что ты имеешь в виду.

Цитата из: Иниту on 22-12-2005, 10:52:06
Арвинд, прости, сразу не поняла смысла твоего последнего поста...


Просто описанная ситуация, когда удивляются, как можно брать деньги "со своих", возможна только в очень узком кругу. Если все знают всех, то напряги возможны. Если же в этом движении будет столько людей, что воспринимать всех подряд как своих, уже станет невозможно, то вот тогда и начнется время цивилизованного зарабатывания денег. Так что вопрос коммерции в фэндоме мне кажется частью вопроса открытости фэндома.

Положим, есть какое-то место, куда можно приехать на РИ, купить или арендовать прямо там костюмы, доспехи, приобрести книги и всякие изделия народного промысла. Чтобы это место было, необходимо достаточное количество платежеспособных потребителей. Если сейчас ролевиков мало, то это будет основным препятствием к созданию подобного рода центров. Кроме того, такая точка способствовала бы популяризации, туда просто призжали бы отдохнуть обычные, не слишком увлеченные играми люди, т.е. это был бы один из видов досуга (как те деревня, о которой нам Элломе рассказывал). Если сейчас участников РИ настолько мало, что они всех считают своими, то у них наверняка есть еще какое-то ощущение своей "элитарности", т.е. к такому "опопсению", каким может быть коммерческий центр, многие отнесутся отрицательно. Это второе препятствие, следующее из той же причины.

               

               

Иниту

  • Гость
Арвинд,
ролевиков много, очень много. Вопрос в другом: из них мало кто платёжеспособен.
Не будем скрывать, что большинство материально обеспеченных людей всё-таки среди реконструкторов. А там коммерция процветает вовсю.

               

               

Снорри

  • Гость
Вообще не вижу проблемы.

Можешь сделать сам - сделай. Не можешь - найди тех, кто может, оплати их услуги. Просят слишком много - либо найди кого-нибудь другого, кто сделает дешевле, либо это действительно стоит столько. Законы рынка никто не отменял, и в ролевом фэндоме тоже.

А ситуация "обратился к другу за помощью, а он с тебя стребовал чиста немеряна баблосов" - это не проблема коммерциализации фэндома, и вообще не проблема фэндома. Это проблема отношений двух конкретных людей.

               

               

Ellome

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 22-12-2005, 12:39:10
Просто описанная ситуация, когда удивляются, как можно брать деньги "со своих", возможна только в очень узком кругу. Если все знают всех, то напряги возможны. Если же в этом движении будет столько людей, что воспринимать всех подряд как своих, уже станет невозможно, то вот тогда и начнется время цивилизованного зарабатывания денег. Так что вопрос коммерции в фэндоме мне кажется частью вопроса открытости фэндома.


Позиция понятна. Штука в том, что фэндом - нечто большее, нежели группа друзей. И тут есть свои устоявшиеся представления, перетекшие, насколько я понимаю, из культуры хиппи (кстати, очень симпатичной мне лично). Любой человек из фэндома, даже если ты видишь его впервые в жизни, автоматически признается своим и может рассчитывать на дружеское отношение к себе. Нет, не в том смысле дружеское, чтобы задушевные разговоры заводить и доверять ему какие-то сердечные тайны. Но в том смысле, чтобы что-то сделать для него абсолютно бескорыстно. И знать, что кто-то другой, которого ты тоже, может быть впервые в жизни видишь, в чем-то поможет тебе - тоже абсолютно бескорыстно. То есть каждый помогает каждому и получается некий круговорот добра в природе. До некоторых пор (если вспомнить ролевое движение начала 90-х), так оно и было. А вот когда кто-то в вдруг начинает на друзьях (друзьях в фэндомовском понимании - см. выше) деньги зарабатывать - вот тут система и дает сбой и это очень неприятно для окружающих.

Цитата из: Арвинд on 22-12-2005, 12:39:10
Положим, есть какое-то место, куда можно приехать на РИ, купить или арендовать прямо там костюмы, доспехи, приобрести книги и всякие изделия народного промысла. Чтобы это место было, необходимо достаточное количество платежеспособных потребителей. Если сейчас ролевиков мало, то это будет основным препятствием к созданию подобного рода центров. Кроме того, такая точка способствовала бы популяризации, туда просто призжали бы отдохнуть обычные, не слишком увлеченные играми люди, т.е. это был бы один из видов досуга (как те деревня, о которой нам Элломе рассказывал). Если сейчас участников РИ настолько мало, что они всех считают своими, то у них наверняка есть еще какое-то ощущение своей "элитарности", т.е. к такому "опопсению", каким может быть коммерческий центр, многие отнесутся отрицательно. Это второе препятствие, следующее из той же причины.


Ну база для ролевых игр и музей под открытым небом типа стокгольмского "Скансена" - это все-таки разные вещи. И то, и другое было бы очень здорово. Тут я совершенно не возражаю. Но вопрос именно в спросе. "Скансен" - не столько ролевой, сколько все-таки туристический центр. И именно в этом ключе я его и воспринимаю. Очень хотел бы, чтобы аналогичные места появились и в России.

А база для ролевых игр - это нечто иное. На самом деле нечто подобное уже начинает образовываться. Правда, пока что речь идет о конах, которые проводятся, например, в арендованном под это мероприятие бывшем пионерском лагере. Сюда же аренда площадок для выступлений ролевых менестрелей (тот же ДК "Маяк", с которым уже вполне налажены деловые отношения). На самом деле и про закрытые полигоны тоже что-то слышал - но речь шла о полигоне, расположенном то ли на территории вблизи закрытого города, то ли на территории военной части (то есть, закрытость территории от посторонних обеспечивал пропускной режим) и у мастеров были личные неформальные выходы на людей высокого уровня, могущих обеспечить пропуска. Правда про такой полигон именно, что "что-то слышал". Не более того, сейчас даже уже и не вспомню, применительно к какой игре шла речь.

               

               

allex

  • Гость

Цитата из: Ellome on 22-12-2005, 16:59:40
 А вот когда кто-то в вдруг начинает на друзьях (друзьях в фэндомовском понимании - см. выше) деньги зарабатывать - вот тут система и дает сбой и это очень неприятно для окружающих.


тогда, как я понимаю, дружба прекращается и всё.


               

               

Ellome

  • Гость

Цитата из: allex on 23-12-2005, 02:04:57

Цитата из: Ellome on 22-12-2005, 16:59:40
 А вот когда кто-то в вдруг начинает на друзьях (друзьях в фэндомовском понимании - см. выше) деньги зарабатывать - вот тут система и дает сбой и это очень неприятно для окружающих.


тогда, как я понимаю, дружба прекращается и всё.


Да. Именно так. И именно это и обидно. Отношения в фэндоме из дружеских превращаются в самые обычные - как в самом обычном обществе, где все регулируют товарно-денежные отношения. Таким образом, фэндом, как некое уникальное сообщество перестает существовать.

               

               

allex

  • Гость
ну, на мой взгляд, это плохо, но не настолько. Из-за одного человека всё не рухнет, он просто перестанет быть членом этого общества по определению, но но даже не из-за того что отношение к нему изменится, просто его мышление станет другим.

               

               

Иниту

  • Гость
Обидно. Но нельзя же везде исключительно выезжать на дружбе. Просто вся это коммерция начинается из-за тех, кто любит проехаться на халяву. ИМХО

               

               

begemott

  • Гость
Один мой приятель три года зарабатывал изготовлением и продажей доспехов. И все в клубе воспринимали это абсолютно нормально - дружеских отношений не прекращали.

               

               

allex

  • Гость
ну, это уже, пожалуй, из-за глупости поклонников халявы.
они хотят всего, не зделав ничего, так же как и коммерсанты о которых мы говорим, хотят заработать не напрягаясь - таже самая халява...