Тема: "Могущество Врага растет"

[Арвинд›]

Интересно, по каким причинам силы Саурона так выросли в последние годы Третьей Эпохи. Даже, я бы сказал, в один последний год. Мне такая скорость кажется несколько неправдоподобной - вот его не замечали, потом поняли, что это таки он, ударили, он укрепился в Мордоре, сидел-сидел, - и вдруг выяснилось, что он сильнее всех, так что без уничтожения Кольца всем Свободным Народам каюк...


               

               

[Асгейр›]

Простите...
Он "копил силы". Великое счастье, что существовало Кольцо - ибо оно, увеличивая его силу, давало возможность расправиться с ним и его войсками "одним махом". Не будь его - и армии Саурона победили бы в битве у Мораннон.
 А что до вашего вопроса - смотрите главу "Совет" в ВК. Там хорошо сказано и о внезапности, и о роли Сарумана...
 Цитату дам вечером.

               

               

[Арвинд›]

Да не надо цитату - если это про то, как его из Mirkwood выбивали, да почему Саруман мозги пудрил. Тут все понятно. Я спрашиваю о другом: как Саурон копил силы? Откуда он набрал военную мощь, с которой никто на западе Средиземья не смог бы справиться?
Судя по рассказам Боромира на том же совете у Элронда, сила Саурона стала заметной угрозой для Гондора совсем недавно, и то испугались они только назгулов (без них, вроде бы, надеялись справится). Проходит несколько месяцев - и даже после победы у стен Минас-Тирита военачальники и не оспаривают невозможность одолеть Врага в войне... Просто очень резкий скачок...

               

               

[Маэгнар›]

Вспомним Сильм, где во время Битвы Слез(если не ошибаюсь) из Ангбанда вышли несметные полчища орков, а когда эти полчища начали иссякать выбежало ещё полчище, которое было больше предыдущего...
ИМХО, это было обусловлено высоким уровнем репродуктивности орков. Ведь Саурона низвергли в самом начале 3-ей эпохи и вернулся он в конце этой самой эпохи... Как думаете, чем орки занимались 3 тысячи лет? И Саурон им для этого не нужен

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Chitatel on 24-12-2002, 17:39:56
Да не надо цитату - если это про то, как его из Mirkwood выбивали, да почему Саруман мозги пудрил. Тут все понятно. Я спрашиваю о другом: как Саурон копил силы? Откуда он набрал военную мощь, с которой никто на западе Средиземья не смог бы справиться?



Насколько можно понять, всё это время он восстанавливал утраченные связи на Востоке и Юге. Орки, собственно, никуда не девались никогда - вон когда их только из Белых гор выгнали, а это же самый Гондор, не хухры-мухры.

               

               

[Cathleen›]

Цитата из: Chitatel on 24-12-2002, 17:39:56
Судя по рассказам Боромира на том же совете у Элронда, сила Саурона стала заметной угрозой для Гондора совсем недавно, и то испугались они только назгулов (без них, вроде бы, надеялись справится).


Ну, назгулы их напугали довольно давно - еще при короле Эарнуре, светлая ему память. То, что для Боромира это враг - новый ИМХО подтверждает, что молодой человек ну очень не любил читать книги. А насколько адекватно он оценивал силы врага - учитывайте, что то, что он считает началом войны (потеря Итилиена), для Саурона - всего-навсего маневр, имеющий целью под шумок переправить назгул через Андуин, ну и проверить боеспособность Гондора. ИМХО ему казалось, что они почти-почти выстояли только потому, что их проверяли - сколько именно они могут выдержать.
В общем, моя ИМХА - основные силы ко времени Совета уже скоплены, просто их пока не показывают.

               

               

[Navigator aka Nolementar›]

Недавно-то недавно, однако сколько лет прошло с того времени, когда Саурона выбили из Дул-Гулдура, и он утёк в Мордор, до Войны Кольца? Три десятка лет, если не больше (точно не помню, помню лишь, что Фродо хранил Кольцо после "ухода" Бильбо 20 лет). А за это время можно было и связи восстановить, и войско собрать+обучить, и ещё себе заполучить рабов/данников/воинов новых, причём столько, сколько Гондору и не снилось. Плюс пресловутая плодовитость орков.
К тому же, кто из западных воинов бывал в Мордоре или в землях к юго-востоку от Мордора? Кто мог хоть что-нибудь узнать о том, что ТАМ происходило? Это у Саурона, а потом и у Сарумана везде были соглядатаи. Хотя бы из потомков тех самых Чёрных Нуменорцев.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Navigator aka Nolementar on 25-12-2002, 07:21:56
К тому же, кто из западных воинов бывал в Мордоре или в землях к юго-востоку от Мордора? Кто мог хоть что-нибудь узнать о том, что ТАМ происходило?


Ну, если вспомнить, где последний раз видели Торонгиля (и никто не заметил  , то, возможно, Арагорн  

               

               

[Belka›]

Цитата из: Chitatel on 24-12-2002, 15:15:44
Интересно, по каким причинам силы Саурона так выросли в последние годы Третьей Эпохи.


Да просто время пришло. И кольцо до него наконец-то достучалось, мол, Батя, я живо!

               

               

[Valandil›]

Еще мнения есть?

               

               

[Saura›]

Почему-то из описанного выше (того, как Саурон быстро скопил очень много сил) получается интересный вывод - что восточная часть Средиземья, по всей видимости, заселена гораздо плотнее, чем Западная. Народу там больше живёт, иначе как бы Саурон набрал такое большое войско, во столько раз превосходящее войско Запада? Интересно - почему восточная часть гуще заселена и кто там живёт? И почему в западной части людей( и прочего населения) так мало? Вот где на западе есть поселения, скажем, в Эриадоре? Хоббитания, Пригорье, Серые Гавани, Ривенделл и дунландцы. А между ними - бескрайние и, видимо, никем не заселённые земли?!

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Мне кажется, что Саурон в любой момент после возрождения мог рекрутировать в свою армию толпы орков, харадцев и истерлингов. А останавливало его вот что:
1) Сначала он не знал, где Кольцо. а ну как оно у Белых, и они в случае крайней опасности его используют?
2) Затем он поймал Голлума и понял, что Кольцо в тихом спокойном месте. Но он не знал, знают ли об этом светлые.
3) Он, наверное, наконец понял, что светлым местонахождение кольца неизвестно. И задумал провести спецоперацию силами Назгулов.
4) Когда спецоперация провалилась, он понял: врагам его всё уже известно. И начал ВОЙНУ...

Правдоподобно?

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Saura on 08-01-2005, 23:58:21
Почему-то из описанного выше (того, как Саурон быстро скопил очень много сил) получается интересный вывод - что восточная часть Средиземья, по всей видимости, заселена гораздо плотнее, чем Западная.



 Во-первых, Западная часть банально меньше. Во-вторых, по этой самой западной части то и дело прокатываются войны, волны и прочие катаклизмы.
 В итоге людей на востоке, юго-востоке и юге гораздо больше, чем на северо-западе.

               

               

[adolph›]

Простите, вопрос чайника - Так если бы кольца небыло, а С. так и был в виде ГЛАЗА на башне, он бы  легко победил всех, за счет превосходства в живой силе ?
 Так получается ему оно было и ненужно, и только подвело его, попавшись сначала Голому, а потом всей этой банде ?

               

               

[Morang›]

Странно при этом еще то, что Саурону надавали по мозгам буквально на всех фронтах:

Атака на Гавани, стараниями Арагорна и его мертвой компании провалилась.
На Пеленноре армию разбили, Короля-Призрака прихлопнули.
Атака на Лориен вроде бы имела место из Дол-Гулдура - отбита.
На севере (Дейл, Одинокая Гора и т. д.) - тоже облом.

И даже после всего этого никто не надеется на победу над Сауроном военными силами. Видимо, действительно это был только первый эшелон...

А по поводу населенности Средиземья... нет, не доводит людей до добра эльфоподобность: всяческие бредни типа одной любви на всю жизнь, поздних браков, малого количества детей... Сравните темпы роста населения в современной Европе и где-нибудь в Индии или Африке. Когда они были технически отсталы и медицины не было, большая часть народившихся детей мерла. А Саурон, думаю, обеспечивал гуманитарную помощь всяким там харадримам и вастакам... в результате...

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: adolph on 10-01-2005, 14:49:33
Простите, вопрос чайника - Так если бы кольца небыло, а С. так и был в виде ГЛАЗА на башне, он бы  легко победил всех, за счет превосходства в живой силе ?
 Так получается ему оно было и ненужно, и только подвело его, попавшись сначала Голому, а потом всей этой банде ?



Можно сказать, что Саурон попросту зарвался. Кольцо давало ему дополнитнльную власть над материей Арды и было серьёзным шагом к мировому господству - именно к господству над всем вещным мирим, а не только над его обитателями -, но было весьма рискованной затеей в плане безопасности создателя. Он просто переоценил собственные силы, пребывая в уверенности, что кольцо он убережет от кого угодно. А утратил его, напомню, не по случайности какой-нибудь, а слив битву противникам и потерпев самое что ни на есть поражение на поле боя. Так что попался Саурон, как и следовало ожидать, на собственной неуёмной гордыне.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Во-первых, население Ю-В, Ю-З и С-В Средиземья превосходило население С-З хотя бы потому, что Ю-В, Ю-З и С-В в сумме в три раза больше по площади  .

Во-вторых, задачей "армий первой волны" было, скорее, измотать противника: победа Запада была достигнута использованием всех наличных резервов, в то время как резерв Саурона не был использован и наполовину.

В-третьих,  если бы Кольца не было, Саурон был бы гораздо слабее. Ибо Кольцо самим фактом своего существования делало неуничтожимым многое им созданное, напр. основание Барад-дура.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 10-01-2005, 21:39:05
Во-первых, население Ю-В, Ю-З и С-В Средиземья превосходило население С-З хотя бы потому, что Ю-В, Ю-З и С-В в сумме в три раза больше по площади  .


Не аргумент. Сибирь также гораздо больше Нечерноземья.


               

               

[Saura›]

Цитата из: Асгейр on 09-01-2005, 14:46:47
 Во-первых, Западная часть банально меньше. Во-вторых, по этой самой западной части то и дело прокатываются войны, волны и прочие катаклизмы.
 В итоге людей на востоке, юго-востоке и юге гораздо больше, чем на северо-западе.


Откуда известно, что западная часть меньше восточной? Разве существует точная карта земель к востоку от Мордора?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Saura on 11-01-2005, 01:58:31
Откуда известно, что западная часть меньше восточной? Разве существует точная карта земель к востоку от Мордора?



По картам из 4 тома она заметно меньше.