Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Могущество Врага растет"  (Прочитано 6631 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Арвинд

  • Гость
Интересно, по каким причинам силы Саурона так выросли в последние годы Третьей Эпохи. Даже, я бы сказал, в один последний год. Мне такая скорость кажется несколько неправдоподобной - вот его не замечали, потом поняли, что это таки он, ударили, он укрепился в Мордоре, сидел-сидел, - и вдруг выяснилось, что он сильнее всех, так что без уничтожения Кольца всем Свободным Народам каюк...


               

               

Асгейр

  • Гость
Re:"Могущество Врага растет"
« Ответ #1 : 24/12/2002, 15:57:49 »
Простите...
Он "копил силы". Великое счастье, что существовало Кольцо - ибо оно, увеличивая его силу, давало возможность расправиться с ним и его войсками "одним махом". Не будь его - и армии Саурона победили бы в битве у Мораннон.
 А что до вашего вопроса - смотрите главу "Совет" в ВК. Там хорошо сказано и о внезапности, и о роли Сарумана...
 Цитату дам вечером.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:"Могущество Врага растет"
« Ответ #2 : 24/12/2002, 17:39:56 »
Да не надо цитату - если это про то, как его из Mirkwood выбивали, да почему Саруман мозги пудрил. Тут все понятно. Я спрашиваю о другом: как Саурон копил силы? Откуда он набрал военную мощь, с которой никто на западе Средиземья не смог бы справиться?
Судя по рассказам Боромира на том же совете у Элронда, сила Саурона стала заметной угрозой для Гондора совсем недавно, и то испугались они только назгулов (без них, вроде бы, надеялись справится). Проходит несколько месяцев - и даже после победы у стен Минас-Тирита военачальники и не оспаривают невозможность одолеть Врага в войне... Просто очень резкий скачок...

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:"Могущество Врага растет"
« Ответ #3 : 24/12/2002, 23:21:55 »
Вспомним Сильм, где во время Битвы Слез(если не ошибаюсь) из Ангбанда вышли несметные полчища орков, а когда эти полчища начали иссякать выбежало ещё полчище, которое было больше предыдущего...
ИМХО, это было обусловлено высоким уровнем репродуктивности орков. Ведь Саурона низвергли в самом начале 3-ей эпохи и вернулся он в конце этой самой эпохи... Как думаете, чем орки занимались 3 тысячи лет? ;) И Саурон им для этого не нужен ;)

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:"Могущество Врага растет"
« Ответ #4 : 24/12/2002, 23:40:14 »

Цитата из: Chitatel on 24-12-2002, 17:39:56
Да не надо цитату - если это про то, как его из Mirkwood выбивали, да почему Саруман мозги пудрил. Тут все понятно. Я спрашиваю о другом: как Саурон копил силы? Откуда он набрал военную мощь, с которой никто на западе Средиземья не смог бы справиться?



Насколько можно понять, всё это время он восстанавливал утраченные связи на Востоке и Юге. Орки, собственно, никуда не девались никогда - вон когда их только из Белых гор выгнали, а это же самый Гондор, не хухры-мухры.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:"Могущество Врага растет"
« Ответ #5 : 25/12/2002, 00:33:15 »

Цитата из: Chitatel on 24-12-2002, 17:39:56
Судя по рассказам Боромира на том же совете у Элронда, сила Саурона стала заметной угрозой для Гондора совсем недавно, и то испугались они только назгулов (без них, вроде бы, надеялись справится).


Ну, назгулы их напугали довольно давно - еще при короле Эарнуре, светлая ему память. То, что для Боромира это враг - новый ИМХО подтверждает, что молодой человек ну очень не любил читать книги. А насколько адекватно он оценивал силы врага - учитывайте, что то, что он считает началом войны (потеря Итилиена), для Саурона - всего-навсего маневр, имеющий целью под шумок переправить назгул через Андуин, ну и проверить боеспособность Гондора. ИМХО ему казалось, что они почти-почти выстояли только потому, что их проверяли - сколько именно они могут выдержать.
В общем, моя ИМХА - основные силы ко времени Совета уже скоплены, просто их пока не показывают.

               

               

Navigator aka Nolementar

  • Гость
Re:"Могущество Врага растет"
« Ответ #6 : 25/12/2002, 07:21:56 »
Недавно-то недавно, однако сколько лет прошло с того времени, когда Саурона выбили из Дул-Гулдура, и он утёк в Мордор, до Войны Кольца? Три десятка лет, если не больше (точно не помню, помню лишь, что Фродо хранил Кольцо после "ухода" Бильбо 20 лет). А за это время можно было и связи восстановить, и войско собрать+обучить, и ещё себе заполучить рабов/данников/воинов новых, причём столько, сколько Гондору и не снилось. Плюс пресловутая плодовитость орков.
К тому же, кто из западных воинов бывал в Мордоре или в землях к юго-востоку от Мордора? Кто мог хоть что-нибудь узнать о том, что ТАМ происходило? Это у Саурона, а потом и у Сарумана везде были соглядатаи. Хотя бы из потомков тех самых Чёрных Нуменорцев.

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:"Могущество Врага растет"
« Ответ #7 : 25/12/2002, 13:11:18 »

Цитата из: Navigator aka Nolementar on 25-12-2002, 07:21:56
К тому же, кто из западных воинов бывал в Мордоре или в землях к юго-востоку от Мордора? Кто мог хоть что-нибудь узнать о том, что ТАМ происходило?


Ну, если вспомнить, где последний раз видели Торонгиля (и никто не заметил  :)), то, возможно, Арагорн  ;D

               

               

Belka

  • Гость
Re:"Могущество Врага растет"
« Ответ #8 : 25/12/2002, 17:31:40 »

Цитата из: Chitatel on 24-12-2002, 15:15:44
Интересно, по каким причинам силы Саурона так выросли в последние годы Третьей Эпохи.


Да просто время пришло. И кольцо до него наконец-то достучалось, мол, Батя, я живо! ;D

               

               

Valandil

  • Гость
Еще мнения есть?

               

               

Saura

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #10 : 08/01/2005, 23:58:21 »
Почему-то из описанного выше (того, как Саурон быстро скопил очень много сил) получается интересный вывод - что восточная часть Средиземья, по всей видимости, заселена гораздо плотнее, чем Западная. Народу там больше живёт, иначе как бы Саурон набрал такое большое войско, во столько раз превосходящее войско Запада? Интересно - почему восточная часть гуще заселена и кто там живёт? И почему в западной части людей( и прочего населения) так мало? Вот где на западе есть поселения, скажем, в Эриадоре? Хоббитания, Пригорье, Серые Гавани, Ривенделл и дунландцы. А между ними - бескрайние и, видимо, никем не заселённые земли?!

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #11 : 09/01/2005, 00:06:12 »
Мне кажется, что Саурон в любой момент после возрождения мог рекрутировать в свою армию толпы орков, харадцев и истерлингов. А останавливало его вот что:
1) Сначала он не знал, где Кольцо. а ну как оно у Белых, и они в случае крайней опасности его используют?
2) Затем он поймал Голлума и понял, что Кольцо в тихом спокойном месте. Но он не знал, знают ли об этом светлые.
3) Он, наверное, наконец понял, что светлым местонахождение кольца неизвестно. И задумал провести спецоперацию силами Назгулов.
4) Когда спецоперация провалилась, он понял: врагам его всё уже известно. И начал ВОЙНУ...

Правдоподобно?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #12 : 09/01/2005, 14:46:47 »

Цитата из: Saura on 08-01-2005, 23:58:21
Почему-то из описанного выше (того, как Саурон быстро скопил очень много сил) получается интересный вывод - что восточная часть Средиземья, по всей видимости, заселена гораздо плотнее, чем Западная.



 Во-первых, Западная часть банально меньше. Во-вторых, по этой самой западной части то и дело прокатываются войны, волны и прочие катаклизмы.
 В итоге людей на востоке, юго-востоке и юге гораздо больше, чем на северо-западе.

               

               

adolph

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #13 : 10/01/2005, 14:49:33 »
Простите, вопрос чайника - Так если бы кольца небыло, а С. так и был в виде ГЛАЗА на башне, он бы  легко победил всех, за счет превосходства в живой силе ?
 Так получается ему оно было и ненужно, и только подвело его, попавшись сначала Голому, а потом всей этой банде ?

               

               

Morang

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #14 : 10/01/2005, 15:53:52 »
Странно при этом еще то, что Саурону надавали по мозгам буквально на всех фронтах:

Атака на Гавани, стараниями Арагорна и его мертвой компании провалилась.
На Пеленноре армию разбили, Короля-Призрака прихлопнули.
Атака на Лориен вроде бы имела место из Дол-Гулдура - отбита.
На севере (Дейл, Одинокая Гора и т. д.) - тоже облом.

И даже после всего этого никто не надеется на победу над Сауроном военными силами. Видимо, действительно это был только первый эшелон...

А по поводу населенности Средиземья... нет, не доводит людей до добра эльфоподобность: всяческие бредни типа одной любви на всю жизнь, поздних браков, малого количества детей... Сравните темпы роста населения в современной Европе и где-нибудь в Индии или Африке. Когда они были технически отсталы и медицины не было, большая часть народившихся детей мерла. А Саурон, думаю, обеспечивал гуманитарную помощь всяким там харадримам и вастакам... в результате...

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #15 : 10/01/2005, 17:56:16 »

Цитата из: adolph on 10-01-2005, 14:49:33
Простите, вопрос чайника - Так если бы кольца небыло, а С. так и был в виде ГЛАЗА на башне, он бы  легко победил всех, за счет превосходства в живой силе ?
 Так получается ему оно было и ненужно, и только подвело его, попавшись сначала Голому, а потом всей этой банде ?



Можно сказать, что Саурон попросту зарвался. Кольцо давало ему дополнитнльную власть над материей Арды и было серьёзным шагом к мировому господству - именно к господству над всем вещным мирим, а не только над его обитателями -, но было весьма рискованной затеей в плане безопасности создателя. Он просто переоценил собственные силы, пребывая в уверенности, что кольцо он убережет от кого угодно. А утратил его, напомню, не по случайности какой-нибудь, а слив битву противникам и потерпев самое что ни на есть поражение на поле боя. Так что попался Саурон, как и следовало ожидать, на собственной неуёмной гордыне.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #16 : 10/01/2005, 21:39:05 »
Во-первых, население Ю-В, Ю-З и С-В Средиземья превосходило население С-З хотя бы потому, что Ю-В, Ю-З и С-В в сумме в три раза больше по площади  :).

Во-вторых, задачей "армий первой волны" было, скорее, измотать противника: победа Запада была достигнута использованием всех наличных резервов, в то время как резерв Саурона не был использован и наполовину.

В-третьих,  если бы Кольца не было, Саурон был бы гораздо слабее. Ибо Кольцо самим фактом своего существования делало неуничтожимым многое им созданное, напр. основание Барад-дура.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #17 : 11/01/2005, 01:31:40 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 10-01-2005, 21:39:05
Во-первых, население Ю-В, Ю-З и С-В Средиземья превосходило население С-З хотя бы потому, что Ю-В, Ю-З и С-В в сумме в три раза больше по площади  :).


Не аргумент. Сибирь также гораздо больше Нечерноземья.


               

               

Saura

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #18 : 11/01/2005, 01:58:31 »

Цитата из: Асгейр on 09-01-2005, 14:46:47
 Во-первых, Западная часть банально меньше. Во-вторых, по этой самой западной части то и дело прокатываются войны, волны и прочие катаклизмы.
 В итоге людей на востоке, юго-востоке и юге гораздо больше, чем на северо-западе.


Откуда известно, что западная часть меньше восточной? Разве существует точная карта земель к востоку от Мордора?

               

               

Valandil

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #19 : 11/01/2005, 02:02:35 »

Цитата из: Saura on 11-01-2005, 01:58:31
Откуда известно, что западная часть меньше восточной? Разве существует точная карта земель к востоку от Мордора?



По картам из 4 тома она заметно меньше.

               

               

Saura

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #20 : 11/01/2005, 02:03:31 »
Простите, из 4 тома чего?

               

               

Valandil

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #21 : 11/01/2005, 02:04:58 »
4 тома The History of Middle-earth. ;)

               

               

adolph

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #22 : 11/01/2005, 09:27:38 »
А как С. заполучал союзников среди людей? Орки - они понятно, абсолютно злые, но те кто ездил на слонах, негры, всякие дикари, это-же люди, точно такие-же как защитники Гондора, простые солдаты. Значит как-то С. общался с их боссами, что-то обещал, может платил им?

               

               

Morang

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #23 : 11/01/2005, 11:10:12 »
Те люди еще со Второй Эпохи были его союзниками, когда после Войны Гнева аданы свалили в Нуменор, войска Валар и часть эльфов - в Аман, а они, несчастные, остались в перекореженном Средиземье (Валар там неслабо порезвились, разрушая Ангбанд). Обеспечил беднягам техническую помощь (под его чутким руководством "стали они многочисленны, построили каменные города и вооружились железом" - что-то в этом роде написано в "Сильме"). Почитался у них как бог. А может, история их отношений еще длиннее - это НЕ аданы, следовательно, их предки служили еще Мелькору (в Войне Гнева, АФАИК, все люди, кроме аданов, сражались на Его стороне). Плюс к тому - руководителями этих дикарей, вроде бы, зачастую были "бледнолицые братья" - потомки Черных Нуменорцев, которые с Сауроном тоже вполне ладили (а пришли они к власти, собственно, когда морально разложившийся - еще без помощи Саурона, вроде бы! - Нуменор стал колонизировать все и всех подряд... а потом наместники колоний на материке просто плевать хотели на метрополию, а потом метрополия благополучно утонула). Люди - они практически всегда были и с той, и с другой стороны (вроде бы где-то в теме "Эльфы помогали людям незаслуженно" обсуждается сей факт... что-то там Мелькор с ними намудрил после их пробуждения, а Валар недоглядели).

               

               

adolph

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #24 : 11/01/2005, 11:51:49 »
Ну тогда, значит если С. побеждает, захватывает всё Средиземье, он точно так-же как любой Король ( к примеру А.), правит на своё усмотрение, т.е. самодержавно, теми-же людьми. Я так понял вообще-то он был хороший когда-то, не думаю ,что победив всех, он стал бы тиранить, и прижимать людей больше чем любой другой король(Даже кстати по сравнению с А. у него опыта и мудрости поболее), Просто собирал те- же налоги и рубил деньги, власть, славу.
А орки им использовались как оружие масс. поражения в борьбе за власть, и с точки зрения любой морали, после победы могли быть вырезаны, за ненадобностью.

               

               

Morang

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #25 : 11/01/2005, 12:14:04 »
Злостный оффтопик
Я-то согласен... Я-то за Темных, причем Темных в их виде по Толкиену, а не по ЧКА... но сейчас на нас накинутся. Тссс!

А вообще - не думаю, чтобы феодальной вольнице Гондора понравилась бы сильная централизованная власть, даже если отбросить всю идеологию и противостояние Абсолютного Зла и Добра и рассматривать все с точки зрения политики. См. описание их Гражданской Войны - у них же там после смерти последнего короля по линии Анариона была куча князьков и система сдержек и противовесов с Наместником во главе, чтобы никто до трона не дорвался! Ранее, когда один из королей женился не на нуменорке, эти благородные и мудрые феодалы принца-полукровку изгнали и всю страну вверх дном поставили. Саурон бы, думаю, их быстро к ногтю прижал. А Арагорн, надо понимать, федеративное феодальное самоуправление сохранил - Фарамиру вон Итилию, фактически, в лен дал...

               

               

Morgan

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #26 : 11/01/2005, 12:54:56 »

Цитата из: adolph on 11-01-2005, 09:27:38
А как С. заполучал союзников среди людей? Орки - они понятно, абсолютно злые, но те кто ездил на слонах, негры, всякие дикари, это-же люди, точно такие-же как защитники Гондора, простые солдаты. Значит как-то С. общался с их боссами, что-то обещал, может платил им?



вот не могу сказать с уверенностью, но ежели что - поправьте. Разве один из назгулов не был (в бытность свою человеком) вождем харадримов?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #27 : 11/01/2005, 23:11:18 »

Цитата из: Morgan on 11-01-2005, 12:54:56
]

вот не могу сказать с уверенностью, но ежели что - поправьте. Разве один из назгулов не был (в бытность свою человеком) вождем харадримов?



Имеете в виду Тень Юга? Был откуда-то с востока.
Вообще нуменорцами были трое назгул. Остальные, соответсвенно, ими не были. Вастаки, "варяги", колесничие, харадрим... выбор велик.

Валандиль, а народа на Юге и Востоке было ДОФИГА. Оттуда Саурон черпал свои бесчисленные полчища. Да и вообще достаточно посмотреть на хронику Третьей Эпохи... Балхот те же.

               

               

Morang

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #28 : 13/01/2005, 11:37:20 »
А по поводу Запада, кстати... Там же была чума. Причем неоднократно и очень существенная (как-то раз почти все население Кардолана, к примеру, повымерло, все тамошние дунаданы в том числе). И хотя приходила она вроде как с юга или востока, но совсем не факт, что она там свирепствовала - это могло быть "биологическое (или магическое) оружие" Саурона, вроде бы такие подозрения в текстах Толкиена высказываются.

               

               

Spinne

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #29 : 15/01/2005, 03:39:15 »

Цитата из: Morang on 13-01-2005, 11:37:20
А по поводу Запада, кстати... Там же была чума. Причем неоднократно и очень существенная (как-то раз почти все население Кардолана, к примеру, повымерло, все тамошние дунаданы в том числе). И хотя приходила она вроде как с юга или востока, но совсем не факт, что она там свирепствовала - это могло быть "биологическое (или магическое) оружие" Саурона, вроде бы такие подозрения в текстах Толкиена высказываются.

http://

Повымерло население не Кардолана а южной части Эриадора (Минхириат и еще что-то).
Черная Смерть в Европе тоже была завезена с Востока причем во время мрнгольского нашествия (кажется). Но никто ее "биологическим оружием" Чингисхана (Батыя и пр.) не называет, просто видимо в Китае к ней имунитет выше (дольше сосуществуют с данными микроорганизмами.
Тоже могло наблюдаться и в Среднеземье - на востоке к чуме народ устойчивее.



По поводу заселенности Северного Эриадора - чем жил Бри? Не было ли каих-то посеклений (хуторов, деревень) вокруг? Что ели дунаданы и где их дети и женщины?

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #30 : 18/01/2005, 16:21:04 »

Цитата из: Spinne on 15-01-2005, 03:39:15
Что ели дунаданы и где их дети и женщины?


Частично этот вопрос обсуждался тут: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=5658.0;all

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #31 : 03/02/2005, 10:01:55 »

Цитата из: Spinne on 15-01-2005, 03:39:15

Цитата из: Morang on 13-01-2005, 11:37:20
А по поводу Запада, кстати... Там же была чума. Причем неоднократно и очень существенная (как-то раз почти все население Кардолана, к примеру, повымерло, все тамошние дунаданы в том числе). И хотя приходила она вроде как с юга или востока, но совсем не факт, что она там свирепствовала - это могло быть "биологическое (или магическое) оружие" Саурона, вроде бы такие подозрения в текстах Толкиена высказываются.

http://

Повымерло население не Кардолана а южной части Эриадора (Минхириат и еще что-то).
Черная Смерть в Европе тоже была завезена с Востока причем во время мрнгольского нашествия (кажется). Но никто ее "биологическим оружием" Чингисхана (Батыя и пр.) не называет, просто видимо в Китае к ней имунитет выше (дольше сосуществуют с данными микроорганизмами.
Тоже могло наблюдаться и в Среднеземье - на востоке к чуме народ устойчивее.


Tozhe sravnili. Kak by Batyi choleru naslal? Prikazal bolnym vo vrazheskie kolodzy gadit'? O microbiologii nikto eshche ne slyshal let piatsot. A Sauron drugoe delo. Sklochnyi Maia vpolne mog s krysami dogovoritsya, chtob oni v Eriador chumu prinesli. Na nego ved' zveri i ptitzi rabotali -- shpionili v ego polzu, kakie problemy?

               

               

maksim

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #32 : 03/04/2006, 22:11:53 »

Цитата из: Morang on 11-01-2005, 11:10:12
Те люди еще со Второй Эпохи были его союзниками, когда после Войны Гнева аданы свалили в Нуменор, войска Валар и часть эльфов - в Аман, а они, несчастные, остались в перекореженном Средиземье (Валар там неслабо порезвились, разрушая Ангбанд)..


Что значит перекорёженное Средиземье? Что с ним можно такого сделать?

               

               

Juliana

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #33 : 04/04/2006, 21:18:53 »

Цитата из: maksim on 03-04-2006, 22:11:53
Что значит перекорёженное Средиземье? Что с ним можно такого сделать?


  В результате Войны Гнева  Белерианд был частично затоплен и очертания берегов его изменились. Подробнее читайте "Сильмариллион" гл. "О Плаванье Эарендиля и о Войне Гнева".

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #34 : 25/04/2006, 02:47:12 »
Ну, кроме Белерианда там места было немало, не Китай поди. А другие области не пострадали совсем -- там бои не велись. А союзники Моргота и иже с ним в Белерианде (почти) не жили, там в основном Нолдор, Синдар и Эдайн.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: "Могущество Врага растет"
« Ответ #35 : 25/05/2006, 12:02:13 »
2Лэмира
Вообще на момент прихода войска Запада в Белерианде жили в основном орки.  ;)