Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О свободе воли.  (Прочитано 85451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #40 : 29/09/2006, 13:55:23 »
Цитировать
И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?
То есть - хочу выполню, а хочу зависну?
 Воля - способность самостоятельно выбирать решения и совершать действия.  Если определять волю именно так, то нет.

  Имелась в виду именно "способность самостоятельно выбирать решения и совершать действия". Выполняющаяся программа в большинстве случаев принимает решения о ходе своего дальнейшего выполнения полностью самостоятельно. И даже решение о том, что неплохо бы посовещаться с пользователем, она тоже принимает сама.
  Более того, довольно часто сам автор не может предсказать не только результат работы, но и ход выполнения программы: он для того и писал эту программу, чтобы узнать, как она будет себя вести и/или какой результат выдать.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #41 : 29/09/2006, 14:06:42 »
Цитировать
И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?
То есть - хочу выполню, а хочу зависну?
 Воля - способность самостоятельно выбирать решения и совершать действия.  Если определять волю именно так, то нет.
И каким же образом вы определяете, самостоятельно программа выбирает решения или нет?

  ни наличие, ни отсутствие воли никак не опровергает или наоборот не доказывает существование Бога. Но существование Бога предполагает наличие воли, так как по Библии
Вы не замечаете собственной подмены предмета обсуждения? Только что говорили о Боге, и вдруг резко сузили его до христианского Бога.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #42 : 29/09/2006, 14:10:22 »
  Имелась в виду именно "способность самостоятельно выбирать решения и совершать действия". Выполняющаяся программа в большинстве случаев принимает решения о ходе своего дальнейшего выполнения полностью самостоятельно. И даже решение о том, что неплохо бы посовещаться с пользователем, она тоже принимает сама.
Мне вообще-то пофиг, но всё перечисленное присуще не программе как таковой, а программно-аппаратному комплексу.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #43 : 29/09/2006, 18:36:21 »
Цитировать
И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?
То есть - хочу выполню, а хочу зависну?
 Воля - способность самостоятельно выбирать решения и совершать действия.  Если определять волю именно так, то нет.
И каким же образом вы определяете, самостоятельно программа выбирает решения или нет?
и действительно, какие решения будут считаться принимаемыми самостоятельно?
а если воля не способность самостоятельно принимать решения, тогда что?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #44 : 29/09/2006, 20:23:04 »
Решения принимаю я сам. Но они полностью предопределены - моим состоянием и ситуацией (состоянием окружающего мира) (в классической модели). Можно ли в этом случае говорить о свободе воли?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #45 : 29/09/2006, 22:39:58 »
Цитировать
Имелась в виду именно "способность самостоятельно выбирать решения и совершать действия". Выполняющаяся программа в большинстве случаев принимает решения о ходе своего дальнейшего выполнения полностью самостоятельно. И даже решение о том, что неплохо бы посовещаться с пользователем, она тоже принимает сама.
  Более того, довольно часто сам автор не может предсказать не только результат работы, но и ход выполнения программы: он для того и писал эту программу, чтобы узнать, как она будет себя вести и/или какой результат выдать.
 
  Программа - это алгоритм, последовательное выполнение действий, она не способна самостоятельно мыслить. Компьютер может просчитать последствия своих действий и выбрать наиболее эффективное из них,  только и всего. Но он не обладает мыслительным процессом, следовательно не о какой воле не может быть и речи.

Цитировать
Вы не замечаете собственной подмены предмета обсуждения? Только что говорили о Боге, и вдруг резко сузили его до христианского Бога.

   По-моему, это не принципиально, с точки зрения какой религии рассматривать Бога, я придерживаюсь убеждения, что они все идут в одно место. Наличие Бога никак не предполагает отсутствие свободы воли.  Можно рассматривать это абстрактно, как  космические законы, которые подчиняются определенным силам, космическому разуму и так далее...

Цитировать
и действительно, какие решения будут считаться принимаемыми самостоятельно
Все решения, которые принимаются самостоятельно. Просто люди бояться брать ответственность за свои решения, вот и списывают на то, что кто-то принял их всесто них.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #46 : 29/09/2006, 22:50:14 »
Цитировать
и действительно, какие решения будут считаться принимаемыми самостоятельно
Все решения, которые принимаются самостоятельно. Просто люди бояться брать ответственность за свои решения, вот и списывают на то, что кто-то принял их всесто них.

Программа никогда не боится брать ответственность за свои решения. И никогда не списывает их на других.

Компьютер может просчитать последствия своих действий и выбрать наиболее эффективное из них,  только и всего.

Это намного больше того, на что способно большинство людей :) Если, конечно, это правда. :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #47 : 29/09/2006, 23:11:41 »
  Программа - это алгоритм, последовательное выполнение действий, она не способна самостоятельно мыслить.
О том, что способны самостоятельно мыслить, например, вы, мы знаем только с ваших слов. В этом-то и проблема.

Цитировать
Вы не замечаете собственной подмены предмета обсуждения? Только что говорили о Боге, и вдруг резко сузили его до христианского Бога.
   По-моему, это не принципиально, с точки зрения какой религии рассматривать Бога, я придерживаюсь убеждения, что они все идут в одно место. Наличие Бога никак не предполагает отсутствие свободы воли.
Вы про все религии в мире можете это сказать?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #48 : 29/09/2006, 23:28:11 »
Решения принимаю я сам. Но они полностью предопределены - моим состоянием и ситуацией (состоянием окружающего мира) (в классической модели). Можно ли в этом случае говорить о свободе воли?
нет, конечно
Свободная воля - не являющаяся полностью подвластной другим волям.
а в этом случае воля не свободна, она конторлируется волей, от которой зависит ситуация.


Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #49 : 29/09/2006, 23:44:27 »
Если допустить, что такая есть и единственна...
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #50 : 29/09/2006, 23:51:33 »
Почему обязательно единственна?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #51 : 30/09/2006, 00:05:38 »
Потому что если таких воль больше одной, то мы можем говорить, что одна из них не является полностью подвластной другой, и по уже сформулированному утверждению, заключить, что они контролируются еще какой-то волей, "от которой зависит ситуация". Но вероятно, здесь речь идет о ситуации не нашего мира, а мира, в котором обитают воли.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #52 : 30/09/2006, 17:15:56 »
Цитировать
Программа никогда не боится брать ответственность за свои решения. И никогда не списывает их на других.

   Программа на это просто не способна.   Бояться, брать ответственность - значит нести последствия этих действий. Скажите, программа запуска ядерной ракеты осознает все последствия выполнения соей задачи?  :o

Цитировать
Цитировать
Компьютер может просчитать последствия своих действий и выбрать наиболее эффективное из них,  только и всего.
  Это намного больше того, на что способно большинство людей
  Просто многие люди способны, к сожалению, намного меньшее, чем программа. И потом, кто создал эту программу, разве не люди? Один известный физик говорил, что в его  книжном шкафу намного больше знаний, чем у него в голове, но доктор физических наук-то он, а не его шкаф... ;)

Цитировать
Цитировать
Программа - это алгоритм, последовательное выполнение действий, она не способна самостоятельно мыслить.
О том, что способны самостоятельно мыслить, например, вы, мы знаем только с ваших слов. В этом-то и проблема.
  Мысли, воля - это человеческике факторы; машины, программы не могут себя осознавать. У них нет осознания (пока что).
Что касается меня, то все люди биологически работают практически по одной схеме, и структура процессов проходящих у меня в голове примерна такая же, как и в вашей.

Цитировать
Вы про все религии в мире можете это сказать?
Пожалуйста, приведите конкретный пример, отрицающий мое высказывание, так как про все в мире может сказать только Бог, а вы в него не верите...
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #53 : 30/09/2006, 17:17:54 »
то есть достаточным условием для существования свободы воли является наличие самой воли, хотя бы в единственном экземпляре?
таким образом воля, которая ни на что не может повлиять все равно считается свободной? или это вообще не воля.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #54 : 30/09/2006, 17:44:03 »
Andromeda
Извините, но вам сильно не хватает хотя бы общего знакомства с проблемой искусственного интеллекта. Все аргументы, которые вы приводите: о том, на что способны программы и что является неотъемлемо человеческими факторами - давно обсуждаются учёными в этой сфере, и на сегодня не найдено никаких серьёзных оснований полагать, что программы не способны осознавать, бояться, нести ответственность, и т. п. (более того, уже существуют программы, про которые скорее можно сказать обратное). А вот структура процессов в голове у человека может оказаться гораздо более разнообразной, чем вам кажется.

Кроме того, вы вообще мало внимания уделяете обоснованности любых ваших высказываний. Вы пишете, что я не верю в Бога - но я такого не говорил ни вам, ни вообще на форуме, и поэтому заявлять такое, тем более столь безапелляционно, вы не вправе. Ваше заявление про Бога, распространяемое (по форме, в которой оно было высказано) на богов всех религий, не другие должны опровергать, а вы сами дложны доказывать - или отказаться от него и обозначить как ваше личное неаргументированное мнение.

Настоятельно прошу принять во внимание замечания, и если вам хочется заниматься безответственной болтовнёй, подумать о том, чтобы делать это как минимум в других разделах форума.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #55 : 30/09/2006, 17:44:45 »
то есть достаточным условием для существования свободы воли является наличие самой воли, хотя бы в единственном экземпляре?
Не достаточным, а необходимым.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #56 : 30/09/2006, 17:59:22 »
Не достаточным, а необходимым.
но в этом случае хотя бы одна воля не будет контролироваться никакой другой волей. разве этого не достаточно?

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #57 : 30/09/2006, 18:14:37 »
Нет. Кроме полной подвластности возможна ещё и неполная.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #58 : 30/09/2006, 21:37:14 »
насколько я понял, неполная подвластность, по этому определению, является свободой.

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #59 : 30/09/2006, 22:35:29 »
Цитировать
Andromeda
Извините, но вам сильно не хватает хотя бы общего знакомства с проблемой искусственного интеллекта. Все аргументы, которые вы приводите: о том, на что способны программы и что является неотъемлемо человеческими факторами - давно обсуждаются учёными в этой сфере, и на сегодня не найдено никаких серьёзных оснований полагать, что программы не способны осознавать, бояться, нести ответственность, и т. п. (более того, уже существуют программы, про которые скорее можно сказать обратное). А вот структура процессов в голове у человека может оказаться гораздо более разнообразной, чем вам кажется.

Боюсь, вы  перепутали книги Айзика Азимова с учебниками информатики. Это у него роботы мыслят, бояться, самостоятельно принимают решения и выкидывают профессоров из окон,  в реальности они могут сохранять равновесие (!),  произносить до нескольких сот слов и фраз, запоминать изображение хозяина, тембр его голоса и мыть полы. Человечество пытается создать мыслящих роботов, но, к сожалению пока безрезультатно. Я еще не встречала ни одного достоверного источника, который бы подтверждал бы данное открытие. Пока что могу дать ссылку вот сюда (www.refcity.ru) :

 
Цитировать
Рассматривая возможность создания  искусственным  путем,  на  основе
моделирования, мыслящего существа необходимо остановиться на  двух  аспектах
этой проблемы:
       Во-первых, кибернетика моделирует не все функции мозга, а только те,
которые  связаны  с  получением,  обработкой  и  выдачей  информации,   т.е.
функции, которые поддаются логической обработке. Все же  другие,  бесконечно
разнообразные  функции  человеческого  мозга  остаются   вне   поля   зрения
кибернетики.
       Во-вторых, с точки  зрения  теории  моделирования  вообще  не  имеет
смысла говорить о полном тождестве модели и оригинала.
       Отождествление человеческого и "машинного" разума происходит  тогда,
когда  субъект  мышления  подменяется  какой-либо   материальной   системой,
способной отражать. Единственным же  субъектом  мышления  является  человек,
вооруженный всеми средствами,  которыми  он  располагает  на  данном  уровне
своего развития. В эти средства входят и кибернетические машины,  в  которых
материализованы  результаты  человеческого  труда.  И,  как  всякое   орудие
производства, кибернетика продолжает и усиливает  возможности  человеческого
мозга. Человек будет передавать машине лишь некоторые  функции,  выполняемые
им в процессе мышления. Само мышление как  духовное  производство,  создание
научных  понятий,  теорий,  идей,  в   которых   отражаются   закономерности
объективного мира, останется за человеком.


Цитировать
Кроме того, вы вообще мало внимания уделяете обоснованности любых ваших высказываний. Вы пишете, что я не верю в Бога - но я такого не говорил ни вам, ни вообще на форуме, и поэтому заявлять такое, тем более столь безапелляционно, вы не вправе.

У меня создалось другое впечатление. Если вас это обидело – мои извинения.

 
Цитировать
Ваше заявление про Бога, распространяемое (по форме, в которой оно было высказано) на богов всех религий, не другие должны опровергать, а вы сами должны доказывать - или отказаться от него и обозначить как ваше личное неаргументированное мнение.
У каждого свое представление о Боге, и если рассматривать конкретно позицию каждого, сначала нужно определить,  чем именно для него является Бог. Мое представление о нем вполне может не соответствовать вашему, и так далее. Удобней всего было взять готовое представление, поэтому христианство.  Ваша ссылка на мое незнание всех религий мира не может быть принята как аргумент, так как она является ничем иным, как флудом.  Поэтому, чтобы не говорить голословно,  просьба о конкретных примерах.

Цитировать
Настоятельно прошу принять во внимание замечания, и если вам хочется заниматься безответственной болтовнёй, подумать о том, чтобы делать это как минимум в других разделах форума.
 
То есть, мне это понимать, как культурное предложение покинуть форум, или хотя бы не появляться больше здесь?

It is never too late to be what you might have been.