Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Литературоведение против авторства?  (Прочитано 13279 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вопрос, который всплыл раньше в мало связанной с ним философской дискуссии.

Что сотворил Толкин: сказку, фэнтези, миф, полноценный сложносоставной эпос?
(Вообще, конечно, он писал всё из этого, кроме, наверно, фэнтези. Но вообще самый важный вопрос даже не этот).

Собственно, как раз о мифе.

Кто лучше знает миф: его творец или исследователи мифа? Автор или литературовед? Толкин или Пропп?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Знает миф лучше автор.
Подоплеку мифа - Пропп.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А если к авторскому мифу Толкина применить анализ Проппа, что получится?..

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Не столько информация о мифе, сколько информация о творце мифа.

Оффлайн Нат_Сем_

  • Наполеон
  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • местами я
    • Просмотр профиля
Цитировать
Кто лучше знает миф: его творец или исследователи мифа? Автор или литературовед? Толкин или Пропп?
Странный вопрос. "Кто лучше знает мороженое: тот, кто его исследовал, или тот, кто его ел?" По-моему, оба знают, но с разных точек зрения. И мороженое, и миф   :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Проблема в том, например, что при литературоведческом анализе текстов Толкина читатели могут начать искать некие исторические аналогии, которых, если верить автору, там не планировалось и не должно было быть вообще.

А не написано ли у Проппа, что миф не имеет авторства? Или память меня подводит?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
В нашем случае миф имеет авторство, а Пропп с такими случаями предсказуемо не встречался. Кажется, Толкин единственный, кто довел до конца идею создания искуственного эпоса (Велесову Книгу не считаем. само собой).

Оффлайн Меанор

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка...
    • Просмотр профиля
Проблема в том, например, что при литературоведческом анализе текстов Толкина читатели могут начать искать некие исторические аналогии, которых, если верить автору, там не планировалось и не должно было быть вообще.

Вопрос как раз в том, что изучать: автора или его произведения.
Я считаю, что автор может и не знать, что есть в его произведении, и что оно может.
Творение, изрыгнутое автором на свет, начинает жить своей жизнью. Но это не избавляет автора от ответственности за плоды этой жизнедеятельности.
Также как и все мы отвечаем за наше бессознательное.
Таким образом, если читатель видит в произведении некоторые исторические аналогии, которых автор не стремился туда заложить, в этом ответственность автора. Другое дело, что принимать это во внимание следует только лишь в том случае, если количество читателей, у которых возникают эти аналогии существенно.

Применительно к Толкину можно утверждать, например, что основы ЧКА заложены уже в самом Сильмариллионе. Толкин построил своё повествование таким образом, что по некоторому размышлению, у многих людей пробуждаются сентиментальные чувства по отношению к Мелькору. И это не случайно. Причиной тому безусловное очернение фигуры Мелькора Толкином (сколь бы символична она ни была), а в подобном читатель видит фальш, так как в реальности не существует безусловного Зла, по крайней мере в современном культурно-этическом контексте.

Можно утверждать, что Толкин написал, скажем так, не конкретизируя, произведение, в котором наличие подобного безусловного зла обусловлено внутренними законами жанра.

Именно это предположение лежит в основе обсуждения жанра произведений Толкина. Однако, на мой взгляд, жанр невозможно однозначно определить. Это эклектичные литературные произведения. И если Хоббит похож на сказку, то ВК уже сильно напоминает исторический роман. Сильмариллион можно назвать эпосом, но тут всё ещё сложнее, так как эпос это эпос, а искуственный эпос - это всегда стилизация. Однако как не крути, а всё, что написал Толкин - произведения XX века, предназначенные для читателя XX века. Милорад Павич может называть свой роман "роман-словарь", "роман-кроссворд" или вообще роман-хрен-знает-что, однако мы-то с вами знаем, что всё это называется постмодернизм. И дело тут не в форме и не в жанре, а в уровне развития литературы, а вместе с ней и восприятия читателя.

Отвечая на основной вопрос "кто знает лучше", я бы сказал: лучше всего знает читатель. Ибо какую бы литературную похлебку ни варил автор, едим её мы с вами, и мы с вами спорим щи это или борщ. Но главное ведь, чтоб было вкусно, и никому не попалась кость!  ;)
Ой ты, участь корабля;
скажешь "пли!" - ответят "б*я!"
          И. Бродский

Ах, как они ссали б, закрыв глаза,
Как горлица воду пьет!
                 А. Галич.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А что такое эпос? Есть точное определение?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто лучше знает миф: его творец или исследователи мифа? Автор или литературовед?
По-моему, миф творца знает только сам творец. Т.е. частично знает, а частично встраивает туда все новые и новые структуры благодаря моментам вдохновения, предсказать которые он заранее не может.
То, что знают исследователи - это уже нечто другое. Они бродят по комнатам замка, выстроенного творцом. Могут беспредельно уточнять их архитектуру, пытаться предположить и разумно обосновать логику их создания, их построения. Но, по большому счету, они никогда не смогут прийти к абсолютно точному пониманию этого творения. И никогда не смогут предсказать в точности, что в следующий момент еще надстроит творец или какую часть фундамента он преобразит до неузнаваемости. Для нас, читателей, миф материален. В том смысле, что мы можем его разрушить какими-то своими нелогичными действиями, выводами и т.д. А творец никакими своими, пусть и радикальными пересмотрами и действиями сломать, разрушить свой миф не сможет. Миф просто плавно перетечет в другую форму, словно нечто бесконечно гибкое, неосязаемое, не закрепленное намертво какими-то религиозными, философскими, лингвистическими выкладками.
Конечно, автор может давным-давно позабыть, что же он построил в начале своего творения. В этом он уступит дотошному исследователю. Но его забывчивость  (незнание) не помешает дальнейшему творчеству. А вот забывчивость исследователя автоматически выкинет последнего из мифа творца. И будет он плутать по бесчисленным отражениям этого мифа в своем бедном исследовательском сознании.
Цитата: Меанор
Толкин построил своё повествование таким образом, что по некоторому размышлению, у многих людей пробуждаются сентиментальные чувства по отношению к Мелькору. И это не случайно. Причиной тому безусловное очернение фигуры Мелькора Толкином (сколь бы символична она ни была), а в подобном читатель видит фальш, так как в реальности не существует безусловного Зла, по крайней мере в современном культурно-этическом контексте.
Причина в мировоззрении  этих "многих" людей, а не в построении повествования Толкиным. Нет ничего такого, что одинаково воспринималось бы всеми людьми. Слишком многое зависит от воспринимающего, а не от автора мифа.
"Безусловное очернение"?! Возникает такое чувство, что где-то изначально был такой герой Моргот. Причем изначально он был у этих "многих" людей, а потом пришел наглый Толкин, сплагиатировал образ и очернил его при этом. Допустим, миф Толкина перестал совпадать с тем мифом, который вы выстроили в своем воображении. Но, право слово, причем тут Толкин? То, что абсолютного, безусловного Зла вообще нет в Эа, повторяется неоднократно в той или иной форме. Они (Моргот, Саурон) близки! к таковому. Но только лишь близки!
А можно, пожалуйста, конкретные примеры, вызывающие у читателей ощущение фальши?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Меанор

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка...
    • Просмотр профиля
В том то и дело, что не было изначального героя Мелькора, понимаете? У толкина Мелькор - некий неисправимый маниак. И вполне логично, что читателю его жалко, он стремиться оправдать его в его преступлениях. Тем более, что у Толкина есть и другие преступники, например Феанор, которые отчасти оправданы самим Толкиным. Хотя бы засчёт характеристик, которыми удостаивает автор этих своих героев. Феанор - великий эльф, создатель непревзойденных сильмариллов, и даже алфавита, великий предводитель. То есть, творения Феанора наделены положительными характеристиками. Творения же самого великого валы наделены характеристиками сугубо отрицательными. Например, Тангородрим ужасный и отвратительный. Хотя, на поверку пркрасные сильмарилы счастья приносят ничуть не больше.
Это заставляет задуматься. А не дело ли тут в однобоком восприятии? Современный человек привык анализировать информацию и отличать объективные характеристики от субъективных. Критически воспринимая повествование, логично поставить себя на место разных персонажей. Так вот, постановка себя на место Мелькора, наделение его свойствами человеческого сознания, даёт в воображении иную картину, вызывает желание охарактеризовать и с положительной стороны персонаж. Так можно поступить с любым человечески существом, так как у каждого их нас есть положительные и отрицательные стороны.
Толкин не даёт убедительной базы, в соответствии с которой можно было бы считать Мелькора существом, не заслуживающим человеческого обращения. Да более того, с Мелькором валар обращаются вполне по-человечески. Вот мы и получили взгляд с сдругой стороны, выраженный в ЧКА. Взгляд, конечно, непомерно утрированный, и с массой недостатков, но логично вытекающий из произведения Толкина.
Эту однобокую характеристику, которая присутствует у Толкина в отношении Мелькора я и называю фалшью. Ви видимо, не поняли, поэтому просите каких-то конкретных примеров, в то время как всё и так предельно конкретно.
Ой ты, участь корабля;
скажешь "пли!" - ответят "б*я!"
          И. Бродский

Ах, как они ссали б, закрыв глаза,
Как горлица воду пьет!
                 А. Галич.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Извините, но вот это - чушь:
Цитировать
У толкина Мелькор - некий неисправимый маниак.

 Как раз напротив, показан путь падения и Мэлько, и Саурона. 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Cобственно, и Моргот после освобождения, и Саурон после падения Ангбанда, действительно могли искренне стараться помочь эрухини. И более того, если принять некую аналогию между Мордором и технологическим прогрессом, то и мордорские порядки могли, в каком-то смысле, создаваться как бы ради блага его обитателей: как это "благо нации" понимал Саурон.

Что создаёт очередную аналогию с деспотией нацизма в Германии, что интересно (в той мере, в которой Мордор изображает "деспотию или тиранию вообще", мог бы сказать Толкин)

Оффлайн Dgared

  • Пользователь
  • **
  • Тихий толкинист
    • Просмотр профиля
Ни фига себе, "благодетели". Нет уж, извините. Можно пытаться понять и Мелькора и Саурона, но принять и облагородить - вот уж нет.

И отчего это я, читая что "Властелин колец", что "Сильмариллион", не углядел никаких предпосылок для создания поэтизированного образа "печального демона, духа изнгнанья"? Всё мне было понятно с этими законченными эгоистами и разрушителями, которые умудрялись даже создавая - разрушать.

Литературоведение - это радость. Оно не может быть "против авторства". Дж.Р.Р.Толкин и сам был литературоведом. Что, как я считаю, в изрядной степени помогло ему написать то, что он написал.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Толкин был лингвистом, филологом, очень любил Слово... но всё же в большей степени писатель.
Мы знаем его эссе о литературе, в которых мы видим его опыт и можем узнать его мнение, но профессиональные научные исследования?
Проблема встаёт тогда, когда с помощью научного литературоведения пытаются впихнуть книги Толкина в рамки жанров, обрезав всё не влезшее, или, наоборот, анализируя излишне схематично, натягивая аналогии, получая заведомо ложный результат.
Прокрустово ложе, так сказать.

Дгаред, я не говорю, что они "печальны", "благородны". А о том, что они при возможности старались показаться благородными (убеждая эпоху за эпохой в собственном благородстве эльфийских кузнецов) и, возможно, и себя благородными искренне иногда считали: Моргот, например, изначально желал творить...

Оффлайн Dgared

  • Пользователь
  • **
  • Тихий толкинист
    • Просмотр профиля
Толкин был лингвистом, филологом, очень любил Слово... но всё же в большей степени писатель.
Не верно. Студенты и преподаватели Оксфорда, филологи интересуются прежде всего его научной жеятельностью.
Цитировать
Мы знаем его эссе о литературе, в которых мы видим его опыт и можем узнать его мнение, но профессиональные научные исследования?
Вам ничто не мешает заинтересоваться его научными исследованиями и раздобыть его работы. Если Вам интересно, конечно.
Цитировать
Проблема встаёт тогда, когда с помощью научного литературоведения пытаются впихнуть книги Толкина в рамки жанров, обрезав всё не влезшее, или, наоборот, анализируя излишне схематично, натягивая аналогии, получая заведомо ложный результат.
Не надо так про литературоведение. От добросовестности исследователя зависит, на что больше похож его метод - на "прокрустово ложе", или мало отличим от мастерской писателя, с которым он - союзник.
Цитировать
Дгаред, я не говорю, что они "печальны", "благородны".
Прошу прощения, что не предупредил, но - "Джаред". И, кстати, я не случайно заметил, что даже творя, эти эгоцентрики умудрялись разрушать. Не умеешь - не берись. Понтов и самомнения - вагон, а вот желания отдавать, творить не только для себя, подумать хоть на минуту, а хорошо ли это и хорошо ли весьма - нету. И кто они после этого?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не верно. Студенты и преподаватели Оксфорда, филологи интересуются прежде всего его научной жеятельностью.
Ну здравствуйте. Филологи же, а не литературоведы!

Цитировать
Вам ничто не мешает заинтересоваться его научными исследованиями и раздобыть его работы. Если Вам интересно, конечно.
Заинтересоваться его литературными исследованиями мешает. Их отсутствие. Если я неправ - приведите хотя бы пару примеров.

Цитировать
Не надо так про литературоведение. От добросовестности исследователя зависит, на что больше похож его метод - на "прокрустово ложе", или мало отличим от мастерской писателя, с которым он - союзник.
Проблема в том, что начиная с определённого уровня эта добросовестность сама превращается в понимание содержания, никак не связанное с формой подачи, которую форму как раз изучает наука!

Цитировать
Злостный оффтопик
Прошу прощения, что не предупредил, но - "Джаред".
Злостный оффтопик
Почему же не j?

Цитировать
Понтов и самомнения - вагон, а вот желания отдавать, творить не только для себя, подумать хоть на минуту, а хорошо ли это и хорошо ли весьма - нету. И кто они после этого?
А вот тут и находим как бы не корень проблемы: чтобы ответить на вопрос по форме, приходится лезть в содержание. В том и проблема того, что в литературоведении является научной только форма. Содержание фактически не исследуется.

Что характерно, именно для филологической науки в истории Средиземья обширнейший материал.

Оффлайн Dgared

  • Пользователь
  • **
  • Тихий толкинист
    • Просмотр профиля
Ну здравствуйте. Филологи же, а не литературоведы!
Здравствуйте. В понятие, специальность, профессию "филолог" входит и литературоведение.
Цитировать
Заинтересоваться его литературными исследованиями мешает. Их отсутствие. Если я неправ - приведите хотя бы пару примеров.
Немного здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html , "Тексты лекций", если владеете английским, то поиск на англоязычных ресурсах может вам помочь.
Цитировать
Проблема в том, что начиная с определённого уровня эта добросовестность сама превращается в понимание содержания, никак не связанное с формой подачи, которую форму как раз изучает наука!
Нет. Это не "добросовестность превращается". Она как раз не даёт литературоведу-профессионалу погрязнуть в собственных фантазиях и интерпретациях, позволяет исследовать собственно текст.
Цитировать
Злостный оффтопик
Прошу прощения, что не предупредил, но - "Джаред".
Злостный оффтопик
Почему же не j?
Потому и предупреждаю. Такое уж несоответствие написания и прочтения (к языкознанию отношения не имеет) у моего ника.
Цитировать
В том и проблема того, что в литературоведении является научной только форма. Содержание фактически не исследуется.
Позвольте поинтересоваться, работы каких литературоведов привели Вас к таким умозаключениям?
Цитировать
Что характерно, именно для филологической науки в истории Средиземья обширнейший материал.
Как для лингвиста, так и для литературоведа.
« Последнее редактирование: 29/09/2006, 16:36:52 от Dgared »

Оффлайн Нат_Сем_

  • Наполеон
  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • местами я
    • Просмотр профиля
Мы знаем его эссе о литературе, в которых мы видим его опыт и можем узнать его мнение, но профессиональные научные исследования?..
Извините, что влезаю, но на всякий случай сообщаю, что вышел в свет сборник Толкин: "Чудовища и критики" и другие эссе. Там, конечно, тоже есть "эссе о литературе", но есть и лингвистические работы. Вообще, это собственно говоря, и есть сборник научных литературоведческих _И_ лингвистических работ Толкина. Переведен на русский. Никаких препятствий к его получению нет. Было бы желание, как говорится.
Вот оглавление:
- "Беовульф": Чудовища и критики, перевод Марии Артамоновой
- О переводе "Беовульфа". На русском языке полный текст публикуется впервые, перевод Марии Артамоновой
- Сэр Гавейн и Зеленый Рыцарь, перевод Светланы Лихачевой
- О волшебных сказках, перевод Светланы Лихачевой
- Английский и валлийский. На русском языке публикуется впервые, перевод Павла Иосада
- Тайный порок, перевод Марии Артамоновой. На русском языке полный текст публикуется впервые
- Прощальное обращение к Оксфордскому университету. На русском языке публикуется впервые, перевод Марии Артамоновой.
« Последнее редактирование: 29/09/2006, 15:34:05 от Нат_Сем_ »

Оффлайн Dgared

  • Пользователь
  • **
  • Тихий толкинист
    • Просмотр профиля
Нат_Сем_ , спасибо. Про печатную продукцию я и не упомянул.