Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Не проще ли было сделать так...  (Прочитано 21366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Corwin Celebdil

  • Гость
Посадить Фродо на гигантского орла, который отвез бы его к Ородруину. Орел опускается на вершине, Фродо спокойно идет и бросает колечко в пропасть.

               

               

Маэгнар

  • Гость
А назгулы на "Птерадактелях"?
И вообще, тогда просто смысл теряется, ИМХО.

               

               

I_3am

  • Гость
Хорошо, что Питер Джексон этого не прочтёт...

               

               

Eruraven

  • Гость
Не надо, пожалуйста, генерировать таких идей! Ещё сглазите...  :)

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Maegnar on 26-01-2003, 14:18:44
А назгулы на "Птерадактелях"?


А назгулы в начале были без птеродактелей.

Цитата из: Maegnar on 26-01-2003, 14:18:44
И вообще, тогда просто смысл теряется, ИМХО.



Смысл чего? :)

               

               

некромант

  • Гость
Если мыслить в подобном направлении, то можно начать и с другого эпизода. Исилдур отрубил, палец Саурону, тот подбирает кольцо и одевает его на палец другой руки и всех убивает. Подобные размышления имхо бессмыслены.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: некромант on 26-01-2003, 16:21:32
Если мыслить в подобном направлении, то можно начать и с другого эпизода. Исилдур отрубил, палец Саурону, тот подбирает кольцо и одевает его на палец другой руки и всех убивает. Подобные размышления имхо бессмыслены.


Да не, это еще понять можно. Саурон, наверное, так удивился, что и не догадался колечко на другой палец надеть (а может за остальные пальцы боялся). А потом он от такой несправедливости взял да и развоплотился. :)

               

               

Маэгнар

  • Гость
Корвин, птерадактили "появились" после того, как у всадников коней попришибало... Но ведь у Саурона эти летучие твари и раньше были... А на коней их посадили, ИМХО, конспирации ради...
Смысл всего рассказа теряется. В таком случае не смогли бы раскрытиь идею Зла в Средиземье... А тут герои проходят через потери, через утраты и через приобретения... Они чему-то учатся на протяжении всего рассказа... вот моя ИМХа...

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Maegnar on 26-01-2003, 18:30:54
Корвин, птерадактили "появились" после того, как у всадников коней попришибало... Но ведь у Саурона эти летучие твари и раньше были... А на коней их посадили, ИМХО, конспирации ради...


Ты думаешь, что на лошадях они проехали незаметнее, чем если бы летели???

Цитата из: Maegnar on 26-01-2003, 18:30:54
Смысл всего рассказа теряется. В таком случае не смогли бы раскрытиь идею Зла в Средиземье... А тут герои проходят через потери, через утраты и через приобретения... Они чему-то учатся на протяжении всего рассказа... вот моя ИМХа...



Т.е. выходит, что гораздо важнее было не уничтожить кольцо, а провести героев через потери, утраты и т.д.?  :D :D

               

               

Маэгнар

  • Гость

Цитата:
Ты думаешь, что на лошадях они проехали незаметнее, чем если бы летели???

Я думаю да. Всетаки Черный всадник со странным голосом более естественный чем летающая ящерица.

Цитата:
Т.е. выходит, что гораздо важнее было не уничтожить кольцо, а провести героев через потери, утраты и т.д.?  

ИМХО это была одна из целей Профессора. А кольцо было как бы ключем для всего этого...

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Maegnar on 26-01-2003, 19:25:16

Цитата:
Ты думаешь, что на лошадях они проехали незаметнее, чем если бы летели???

Я думаю да. Всетаки Черный всадник со странным голосом более естественный чем летающая ящерица.


Кому как  :D
Ящерица ведь может пролететь ооочень высоко

Цитата из: Maegnar on 26-01-2003, 19:25:16

Цитата:
Т.е. выходит, что гораздо важнее было не уничтожить кольцо, а провести героев через потери, утраты и т.д.?  

ИМХО это была одна из целей Профессора. А кольцо было как бы ключем для всего этого...



Стоп, стоп! Мы говорим не о книге, а о мире.


               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 26-01-2003, 18:38:40
Т.е. выходит, что гораздо важнее было не уничтожить кольцо, а провести героев через потери, утраты и т.д.?  :D :D


Угук. А никто не думал, что это нужно и с точки зрения мира? Если помните, Фродо и после своего крестного пути, очистившись неизмеримо, не смог сам избавится от Кольца. Прежний Фродо не мог его и в камин кинуть. Надежда на то, что Фродо кинет кольцо в Ородруин, будучи принесен туда прямо из Шира или даже из Ривенделла,  была просто нулевая.

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: некромант on 26-01-2003, 16:21:32
Если мыслить в подобном направлении, то можно начать и с другого эпизода. Исилдур отрубил, палец Саурону, тот подбирает кольцо и одевает его на палец другой руки и всех убивает. Подобные размышления имхо бессмыслены.


Вы чего? Саурон, кажется, не потому  поражение потерпел, что ему палец отрубили. Ему и палец-то смогли отрубить только потому, что ему на тот момент было уже очень плохо...

               

               

некромант

  • Гость

Цитата из: Ilnur on 26-01-2003, 23:51:49

Цитата из: некромант on 26-01-2003, 16:21:32
Если мыслить в подобном направлении, то можно начать и с другого эпизода. Исилдур отрубил, палец Саурону, тот подбирает кольцо и одевает его на палец другой руки и всех убивает. Подобные размышления имхо бессмыслены.


Вы чего? Саурон, кажется, не потому  поражение потерпел, что ему палец отрубили. Ему и палец-то смогли отрубить только потому, что ему на тот момент было уже очень плохо...


Плохо? Живот, что ли болел? ;D По-моему Саурон и без всех своих орков справился бы...

               

               

Valandil

  • Гость
Не сделали так - значит, не могли. ИМХО, пошли уже откровенно абстрактные рассуждения.

               

               

I_3am

  • Гость
Обратите внимание: мы рассуждаем, как будто орлы - это какое-нибудь такси. Тормознул и двинул, куда приспичит. А они вполне самостоятельны и у них свои взаимоотношения с населением Средиземья, свои принципы. Интересно было бы это обсудить.

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: некромант on 27-01-2003, 19:39:33
Плохо? Живот, что ли болел? ;D По-моему Саурон и без всех своих орков справился бы...


Если читать книгу, а не фильм смотреть, выходит, что Саурон крепко получил по голове от Элендиля и Гиль-Галада, а Исильдур лишь завершил дело. И был Саурон вовсе не таким огромным как в фильме, а просто очень высокого человеческого роста, об этом в Письмах написано. И его физическая оболочка была хоть и сильна, но не непобедима.

               

               

Eileen

  • Гость
А на самом деле, орлы бы согласились?
Это же не простые птички...
Вон, подвозили только если по пути (Гэндальфа), ну или в особом случае.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Eileen on 02-02-2003, 13:14:15
А на самом деле, орлы бы согласились?
Это же не простые птички...
Вон, подвозили только если по пути (Гэндальфа), ну или в особом случае.


А что, орлы у нас самые пофигистические существа в Средиземье? Им все равно, что ли, воспрянет ли Саурон или падет?

               

               

Арвинд

  • Гость
Ребята, это вы шутите так?

' Neither strength nor wisdom will carry us far upon it. This quest may be attempted by the week with as much hope as the strong. Yet such is oft the course of deeds that move the wheels of the world: small hands do them because they must, while the eyes of the great are elsewhere.'

Это ж была единственная надежда, на которую оставалось положиться - что eyes of the great будут где-нибудь elsewhere. Орлы, кажется, не настолько мелкие и незаметные пташки, чтобы Око их не засекло еще на подступах к Мордору  ;) . А уж просечь, что птичка несет с собой, да подставить вовремя лапку, чтобы это получить - дело техники. Открыто противостоять Саурону в Мордоре безнадежно, - во всяком случае, никто не горел желанием.

               

               

Valandil

  • Гость
Я долго этого ждал... Спасибо, Chitatel. Плюсик тебе. Тема исчерпана и закрыта.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Chitatel on 02-02-2003, 15:22:59
Ребята, это вы шутите так?

' Neither strength nor wisdom will carry us far upon it. This quest may be attempted by the week with as much hope as the strong. Yet such is oft the course of deeds that move the wheels of the world: small hands do them because they must, while the eyes of the great are elsewhere.'

Это ж была единственная надежда, на которую оставалось положиться - что eyes of the great будут где-нибудь elsewhere. Орлы, кажется, не настолько мелкие и незаметные пташки, чтобы Око их не засекло еще на подступах к Мордору  ;) . А уж просечь, что птичка несет с собой, да подставить вовремя лапку, чтобы это получить - дело техники. Открыто противостоять Саурону в Мордоре безнадежно, - во всяком случае, никто не горел желанием.



Тю! Да применить самый элементарный отвлекающий маневр - и все!

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Тю! Да применить самый элементарный отвлекающий маневр - и все!


Элементарным отвлекающим манёвром в конце концов оказался поход к Мораннон.

Chitatel абсолютно прав.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Freawine on 02-02-2003, 16:03:55

Цитата:
Тю! Да применить самый элементарный отвлекающий маневр - и все!

Элементарным отвлекающим манёвром в конце концов оказался поход к Мораннон.

Chitatel абсолютно прав.


Ну да. Это в реальности. Для орлов подействовало бы так же. О чем я и говорю.

               

               

Valandil

  • Гость
У Врага было много шпионов. И птицы в том числе.

Мы не можем сказать, подействовало ли бы это так же или нет. Я лично сильно не уверен.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Freawine on 02-02-2003, 16:29:53
У Врага было много шпионов. И птицы в том числе.


Они как раз бы и увидели, что происходит массированное передвижение орлов, например, к Минас-Моргулу.

Цитата из: Freawine on 02-02-2003, 16:29:53
Мы не можем сказать, подействовало ли бы это так же или нет. Я лично сильно не уверен.


А в это же время один-два орла спокойно бы себе пробрались в Мордор с востока или севера.

               

               

Алла

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 02-02-2003, 16:57:58
А в это же время один-два орла спокойно бы себе пробрались в Мордор с востока или севера.



И там бы их спокойно поджидала парочка назгулов на птеродактилях. ;D

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Алла on 02-02-2003, 18:22:38

Цитата из: Corwin Celebdil on 02-02-2003, 16:57:58
А в это же время один-два орла спокойно бы себе пробрались в Мордор с востока или севера.


И там бы их спокойно поджидала парочка назгулов на птеродактилях. ;D


А откуда бы они узнали, где поджидать? Еще, к сожалению, точно не известно, когда назгулы начали проводить испытания птеродактелей.

З.Ы. Я кое-что нарыл сегодня в инете. Затра тебе письмо напишу.

               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата:
[quote author=Corwin Celebdil Они как раз бы и увидели, что происходит массированное передвижение орлов, например, к Минас-Моргулу.



Эээ... прошу прощения, но кто сказал, что численность орлов исчислялась стаями?  ;)
Мне всегда представлялось, что орлы - это штучный товар. Иначе говоря - мало их было ;)

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Черный Хоббит on 02-02-2003, 19:06:49

Цитата:
[quote author=Corwin Celebdil Они как раз бы и увидели, что происходит массированное передвижение орлов, например, к Минас-Моргулу.


Эээ... прошу прощения, но кто сказал, что численность орлов исчислялась стаями?  ;)
Мне всегда представлялось, что орлы - это штучный товар. Иначе говоря - мало их было ;)


Ну пол сотни наберется? Этого будет вполне достаточно.

               

               

Алла

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 02-02-2003, 18:42:20
А откуда бы они узнали, где поджидать? Еще, к сожалению, точно не известно, когда назгулы начали проводить испытания птеродактелей.



Как же это не известно? Коней потеряли, малость оклемались, обсохли и на птичек взгромоздились.  :D

А где поджидать тоже узнать не проблема - патрулируй себе по всему периметру, вдевятиром точно ни одной вороны, не то что орла не пропустишь.  ;D

Цитата:
З.Ы. Я кое-что нарыл сегодня в инете. Затра тебе письмо напишу.


Жду.  :) Ты пока тоже в почту загляни. :)


               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Алла on 02-02-2003, 20:31:54

Цитата из: Corwin Celebdil on 02-02-2003, 18:42:20
А откуда бы они узнали, где поджидать? Еще, к сожалению, точно не известно, когда назгулы начали проводить испытания птеродактелей.

Как же это не известно? Коней потеряли, малость оклемались, обсохли и на птичек взгромоздились.  :D


Если исходить из этого, тогда орла можно было отправить гораздо раньше появления птеродактилей. Другое дело, что скорее всего, птички были выведены довольно давно и держались про запас как стратегическое оружие :)

Цитата из: Алла on 02-02-2003, 20:31:54
А где поджидать тоже узнать не проблема - патрулируй себе по всему периметру, вдевятиром точно ни одной вороны, не то что орла не пропустишь.  ;D


А как мог Саурон такое предположить? :)
Если он даже не догадался о Фродо.

               

               

Valandil

  • Гость
Возможно, про орлов он как раз подумал. А про Фродо - нет.

Вообще же, по-моему, точка в треде поставлена после сообщения Chitatel'я. Дальше пошли чистые ИМХИ, ни на чём не основанные. Если не посадили воспользовались этим путём - значит, нельзя было.

               

               

Снорри

  • Гость

Цитата из: Freawine on 02-02-2003, 20:45:24
Возможно, про орлов он как раз подумал. А про Фродо - нет.


Где-то, кажется говорилось о том, что желание владеть Кольцом в Сауроне было так сильно, что ему и в голову не могло прийти, будто кто-то может хотя бы попытаться уничтожить его. Потому-то (в том числе) он и прошляпил Фродо.

Цитата из: Freawine on 02-02-2003, 20:45:24
Вообще же, по-моему, точка в треде поставлена после сообщения Chitatel'я. Дальше пошли чистые ИМХИ, ни на чём не основанные. Если не посадили воспользовались этим путём - значит, нельзя было.



Вот именно. ИМ ТАМ виднее было, как лучше. В конце концов, Элронд, Гэндальф & Cо. - не последние утупки ((с) Блэки) в Средиземье. наверное, они знали, что делают.



BTW, полсотни орлов с кольцом против девяти назгулов - это даже не смешно. Вы когда-нибудь т. н. "американский футбол" видели? Знаете, в чем там суть? А теперь представьте, что играют в него две команды, в одной - девять здоровеных профессиональных игроков (как в трансляциях НФЛ показывают), а в другой - 50 (!) пусть и непрофессионалов по 150 кг весом, но все ж таки довольно-таки неплохих любителей, имеющих представление о присходящем... Вместо мяча - кольцо, разыгрывающие - полсотни любителей, бросать "мяч" нельзя, только передавать из рук в руки, при этом изначально "защищающиеся" (т. е. назгули) не знают, у кого из "атакующих" в руках "мяч".

Я бы на назгулов при таком раскладе и полцента не поставил...

               

               

Raven_dlk

  • Гость
...и тут одно-красно-глазый арбитр достаёт свисток ;D

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Ладно, я доволен  :)
Можно трэд закрывать.

               


               

      

Оффлайн М@ришк@

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
А почему просто не отправили орла, не прицепили к его шее кольцо, и не заставили прыгнуть в Роковую Гору?Покрайней мере, всем было бы жалко Орла, но всем остальным был бы выделен больший час... ::) ::) ::)
Покрайней мере-выбор-погибнув таким образом-можна осознавать, что ты достих больших высот в жизни. Есть выбор-умереть самому с миром зная, что больше никто не отважиться. Есть вероятность (если орёл не прыгнет), что он останешся живым...и погибнут многие... А вообще он и так можешь здохнуть и все вооще здохнут... или в лучшем случае все-не здохнут, а он-да. Так почему орлу не принять было участь в этой истории и не прыгнуть в Ородруин??? Орлы вооще приняли участь свою в этой истории, но не так, а в последнюю очередь.
« Последнее редактирование: 07/04/2010, 21:09:19 от М@ришк@ »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Как давным-давно сказал один мой знакомый (и я недавно вспомнил эту фразу в ходе одноимённого обсуждения) -
Цитировать
we'd have had Gwaihollum!


Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А почему просто не отправили орла, не прицепили к его шее кольцо, и не заставили прыгнуть в Роковую Гору?

Орлы эти, судя по всему, подчинялись напрямую Манвэ. Валары же давно и однозначно самоустранились от всевозможных баталий Средиземья. Потому и Орлам было велено не соваться в заварушку с Кольцом и не совершать судьбоносных действий. Было лишь дозволено эвакуировать Фродо, уже сделавшего своё дело.

Так что, не в Орлах дело. Иначе быстрых способов уничтожить кольцо было бы масса - тот же Йарвен, который фактически держал его в руках, мог бы поспособствовать его уничтожению. Если Йарвен для такого слабоват, можно было бы поручить эту задачу Тулкасу - пришёл бы, забрал кольцо, начистил хари всем назгулам и преспокойно кинул бы колечко в Ородруин.

И такой ещё вопрос. Почему пещера в Ородруине никак не охранялась?   ;)

Вывод прост. Всё происходило именно так, как было запланированно Эру, и как было предпето айнурами. И никак иначе. Не было в изначальной Музыке темы про уничтожение Кольца с помощью Орлов или Тулкаса - не было этого и в Мире Сущем.
« Последнее редактирование: 23/06/2010, 20:02:22 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
По теме.
Странно, что вопрос о скорейшем уничтожении кольца часто возникает. ИМХО, после прочтения  Сильма он отпадает сам собой. Сценарий развития Эа довольно чётко детерминирован предпетой Музыкой. Валары чётко следуют этому сценарию, и не совершают случайных деяний.
Отсюда вывод : судьба кольца, как и судьба всего Эа - единственно возможная. Другой сценарий не предусмотрен Илуватаром.
Вот такой вот фатализм. :)
« Последнее редактирование: 23/06/2010, 20:01:40 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не проще ли было сделать так... )

.....

Много чего можно было сделать проще. Это касатеся не только кольца, но и логики развития мира Эа вообще. Но не факт, что чем проще мелодия, тем она лучше. Илуватар задумал сложную Музыку, и её воплотил в Мире Сущем. Вот потому то в этом мире всё так непросто.
И всё это в полной мере справедливо для судьбы Кольца - судьба его сложна и красива, как и судьба Эа.

ИМХО. :)
« Последнее редактирование: 23/06/2010, 20:27:57 от Megagorlum »

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
В итоге покончил с кольцом Горлум. Пришлось горлума нести одному орлу, фродо-другому. Ну а там уже засекут явно.
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Статья из журнала "Мир фантастики"



Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Разумная статья. Я бы еще добавила, что орлы - это все-таки "чудесная помощь в последнюю минуту" и их использование по пустякам (или там, где в силах справиться другие герои) - это профанация чуда, его обесценивание. Спрашивать, почему орлы не вытаскивали героев из любой переделки - это все равно что спрашивать: почему ангелы господни не работают в МЧС. Может, нам, атеистам это трудно понять - но верующие за тысячи лет нашли этому множество объяснений :)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Они еще про малыша Сау забыли. Прознав про орлов, он бы их радостно встретил, поблагодарив за доставку. Мага, эльфа (и орла - предположительно майя или полумайя) - Саурон бы засек быстро.
Пешком в маскхалате как то скрытнее.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Они еще про малыша Сау забыли. Прознав про орлов, он бы их радостно встретил, поблагодарив за доставку. Мага, эльфа (и орла - предположительно майя или полумайя) - Саурон бы засек быстро.
Пешком в маскхалате как то скрытнее.

Разумеется, кто же не слышал про радарную систему раннего обнаружения старика Сау!  ;D
Вдвойне любопытно, кто бы орлов остановил, пока умытые назгулы пехом тащились в Мордор.
Но это мелочи. Ясное дело, что использовать орлов было совершенно невозможно, потому что ну никак нельзя.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
До Мордора много дней пути - включая отдых для орлов, а птиц в небе далеко видать.
Если вспомнить про красноглазую поисковую систему и про союзника Сау - Сарумана с видеотелефоном и крылатыми шпионами - вороньем. К тому же Сау имел с назгулами ментальную радиосвязь (нечто вроде осанве, наверное) - вон как они рванули к Ородруину то по его зову.
Да и летать на чудищах могли и не только назгули. Всякие черные нуменорцы типа Глашатая например. Взвод ПВО...
И сам Сау НВП прошел. ;)
« Последнее редактирование: 02/07/2012, 14:05:23 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Назгулы чувствовали Кольцо — хотя и не слишком хорошо, но они могли заметить сам факт объявления кем-либо себя Властелином.

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Любопытно, что эта тема обновилась за пару дней до того, как мне захотелось наконец-то решить для себя вопрос орлиной помощи.

Как я понимаю, в отличие от вопроса с объявлением Фродо себя Властелином, никаких разъяснений - почему просьба о помощи орлов даже не рассматривалась - сам Толкиен ни в письмах, ни где-нибудь ещё не давал? Объяснений процитированного в статье ("Орлы - опасный механизм. Я их использовал очень умеренно, и это - абсолютный "потолок" их убедительности и полезности")? Честно говоря не верится, что ничего такого нет, но иначе ведь эти соображения уже давно стали бы достаточно широко известны...

Мой взгляд на весь комплекс этого вопроса примерно таков. Понятно, почему не хотелось использовать орлов для перемещения отряда, т.к. сюжет был бы другим. Но внутри вторичного мира должна быть логичная причина, тем более в произведении со столь реалистичным подходом. При этом исключительно философской причина быть не может - если Кольцом нельзя было воспользоваться по принципиальным соображениям (даже если бы в этом был бы прок), то в случае с орлами это противоречило бы деятельной и активной философии книги. (Если бы орлам ничего не мешало перевозить спутников Фродо, кроме абстрактной философии - ради их же блага они должны дойти своими ногами, и у них точно всё получится без нашей помощи - то с моральной точки зрения это было бы очень сомнительно, т.к. ставило бы судьбу Среднеземья под угрозу, в то время как имелась возможность оказать помощь. Это всё равно что Гэндальф не стал бы сопровождать Фродо вообще, а поступил бы как в Хоббите и отправился по каким-нибудь более важным делам с самого начала.)

Мне понравился аргумент, даже не из этой темы кажется, что Гэндальф и Элронд одни из мудрейших в Среднеземье, а значит раз они не воспользовались помощью орлов, значит это было невозможно (ну или бессмысленно). Но это чистое доказательство существования, и хотелось бы представить, в чем именно была проблема. Жаль, что никто из персонажей не предложил этот вариант перемещения, как в случае с предложением отправить Кольцо за Море. И это, пожалуй, действительно недостаток сюжета.

Вариант с запретом вмешиваться орлам в эти дела мне представляется крайне неподходящим. Даже будь среди них на то время майар Манве, они находились внутри Среднеземья и принимали в нём участие, так или иначе и вообще взаимодействовали. Тем более что полёт для орла это даже не магия. В общем любой вариант с "могу, но не хочу" неприемлем, т.к. отбрасывает тень или на орлов или ещё на кого-то.

Мне очень понравился вариант из статьи, ранее не приходивший в голову - о простом недостатке физических сил, на основе малого расстояния известных перелетов. Хотя тут есть одно "но". Скорость немаловажный параметр, промедление вполне могло обернуться гибелью (даже непонятно, как они так долго мешкали в Имладрисе, а потом в Лориэне). Орлов всё-таки были не единицы и можно было бы лететь на них по очереди. Или вообще день летим - три отдыхаем, всё равно было бы быстрее. Весь вопрос в соотношении скрытности - скорости. Т.е. насколько точно определялся бы этот странный отряд орлов опять несущих куда-то Гэндальфа с компанией, как обладатели Кольца. И это плавно переводит к следующему варианту.

Мне лично ближе всего вариант с опасностью магического перехвата. Т.е. что орла не только легко заметить, но и определить, что он несёт и главное есть средства его перехватить. А для этого нужна мощная и эффектная магия. Какая она была, насколько я помню, мы не знаем. С одной стороны можно было бы предположить, что вполне была. Но с другой, в мире Арде настолько жесткие ограничения на "эффектную" магию, что я даже сомневаюсь, мог ли Темный Властелин вообще что-нибудь сделать с пролетающим мимо орлом, кроме как с помощью назгулов, которые тоже могут не сказать чтобы очень много, если против них не обычные существа.

P.S. Хочется добавить ещё немного про профанацию чуда. Это оно таковым представляется с внешнемировой (т.е. с позиции читателей) точки зрения, с позиции внутримировой чудом является то, что они успевают прилететь вовремя, именно в этот момент. Но сами по себе они чудом не являются, как и их вмешательство. Орлы не выглядят более чудесными чем Гэндальф, эльфы, энты или Бомбадил.
« Последнее редактирование: 04/07/2012, 05:25:18 от Мышиный Король »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне очень понравился вариант из статьи, ранее не приходивший в голову - о простом недостатке физических сил, на основе малого расстояния известных перелетов.

Кстати, мне тоже почему-то не приходил в голову.

Хотя тут есть одно "но". Скорость немаловажный параметр, промедление вполне могло обернуться гибелью (даже непонятно, как они так долго мешкали в Имладрисе, а потом в Лориэне).

Почему сидели в Имладрисе объясняется ожиданием результатов разведки. Хотя, по раздумьям, что эта разведка дала ценного? Карадрас не пустил, к морю кажется изначально не собирались, а что нельзя было идти через Дунланд Гэндальф и так знал.

А вот сидение в Лориэне вообще бессмысленно. Понятно, что сложилось всё к лучшему: меньше бы сидели, орки не успели бы распространиться вверх по Андуину, Мэрри с Пином не захватили бы в плен, они не попали бы в Фангорн, энты не разрушили бы Изенгард, Рохан бы пал и т.д. Но сколько было шансов на такой исход? :)

Мне лично ближе всего вариант с опасностью магического перехвата. Т.е. что орла не только легко заметить, но и определить, что он несёт и главное есть средства его перехватить. А для этого нужна мощная и эффектная магия. Какая она была, насколько я помню, мы не знаем. С одной стороны можно было бы предположить, что вполне была.

Да перехват сам по себе и не нужен — достаточно было заметить орлов, понять что они целенаправленно движутся в Мордор, наводнить всю территорию охраной. Интересен вопрос что было бы, если б орлы высадили Отряд перед опоясывающими горами. Каков был план у Гэндальфа по проникновению в Мордор?
Немає сенсу.

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что перехват всё-таки был бы нужен. Сложно судить, т.к. многое зависит от мелких нюансов, но не факт, что в непосредственной близи Ородруина находились какие-то гарнизоны (достаточно крупные, а против сотни можно было бы и советников Элронда послать, которые "не будут же прорубаться в одиночку"). А орлы летят быстро и не очень верится, что за это время успела бы до горы добежать охрана (учитывая, что ещё некоторое время было бы непонятно куда именно летят орлы, т.к. сам план был невероятен).

Цитировать
энты не разрушили бы Изенгард, Рохан бы пал и т.д.

Изенгард не был бы разрушен, а вот Рохан бы не пал. Хуорны всё-таки сыграли только добивающую роль, а не решающую.
« Последнее редактирование: 04/07/2012, 16:10:11 от Мышиный Король »

Оффлайн Gile

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если мы хотим "объяснить", а не "поспорить" с текстом, не проще ли предположить, что орлы были "маленькими Тулкасами", т.е абсолютно приверженными свету, достаточно сильными в физическом плане (включая возможности полёта/разведки), но очень слабыми магически, и, скажем, не слишком "интеллектуальны". И сами они просто боялись появляться вблизи владений великого магически Саурона, да в его полной силе, да с живыми назгулами, да с опасными летающими тварями, о существовании которых скорей всего знали. Возможно, просить орлов было равносильно просить их принять верную смерть. Фродо ведь _сам_ вызвался в поход.
Где мы видим орлов у Толкина - так, где обычно нужен "засадный полк", "гирька, склоняющая чашу весов" в реальных физических битвах, и там, где нужно быстро куда-то перелететь. Гендальф, спасшийся из Ортханка, был вынужден пересесть на Сполоха. А в Мордор они полетели, когда Сау и назгулы были низвержены.
Кстати, не исключено, что палантиры замечательно фильтровали по контрасту и активности - одно дело - стая крупных птиц в небе, другое - путники на земле, где полно и другой _эмоциональной_ живности.
« Последнее редактирование: 28/07/2012, 11:31:59 от Gile »

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Опять 25 >:( Сколько раз обсуждали это я уже не помню. Даже с чисто внутримировой логики есть объяснение - "палевно" :) Надежда на успех группы была в скрытности, а полет на орлах мгновенно раскрыл бы план уничтожения Кольца. Когда Фродо в Саммат Наур провозгласил себя Хозяином Кольца - Саурон за несколько секунд проанализировал ситуацию и понял цель Фродо. Несколько орлов направляющихся к Ородруину выдали бы Светлых не меньше. И не забываем про Око.

2)Орлов никто никогда не призывает и не просит - они всегда прилетают по доброй воле.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Facepalm

1) Орлы бы на такое не пошли, *много чего мешает этому* Яркий пример, ядовитый дым из вулкана.
2) Выкинуть кольцо добровольно, по своей воле, невозможно.
3) Даже если кинет кольцо с орла в вулкан, *притяжение и ветер* никто не отменял. К тому же, попасть во что-то с высоты очень трудно, особенно с таким ненадёжным предметом как кольцо, оно то изменяется в весе, то в размере.
4) Ородруин, считай сердце Мордора, там сила кольца возрастает.
5) Не заметить орлов над Мордором, Саурон просто бы не мог =)
6) В Мордоре обитают крылатые твари, куча орков итд, точно они бы такую пташку не пропустили бы.

Какое ещё Око? Кина Голливудского насмотрелись?

Могу привести море аргументов к тому, что в Т.Э у Саурона было тело.

Но думаю этого будет достаточно:

Цитировать
В книге Властелин Колец, в главе Совет Эльронда были следующие строки от лица Гэндальфа: "he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again"
"Он был никем иным, как Сауроном, - нашим врагом с давних времен, вновь обревшим плоть и вернувшим силы (мощь)."
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
*полуоффтопом* Elvenstar, если уж даем английские фразы с прямым переводом, лучше проверять его на точность или давать собственный точный подстрочник.

1) Не кто иной / никто иной.
2) *существенно для смысла беседы* "Shape" - форма, облик, обличие. Плоть - "flesh", максимум "body".

От модератора: Перенес сюда последние 4 сообщения из темы о способах уничтожения Кольца.
« Последнее редактирование: 16/10/2012, 12:02:38 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Из чистой вредности
1) … Яркий пример, ядовитый дым из вулкана.
Ну да, а извержение вулкана им не помешало.
Цитировать
2) Выкинуть кольцо добровольно, по своей воле, невозможно.
Можно сбросить носителя Кольца.

Цитировать
оно то изменяется в весе, то в размере.
Оно маленькое и тяжёлое, сопротивление воздуха ему мало помогают. Вулкан достаточно велик.

Цитировать
4) Ородруин, считай сердце Мордора, там сила кольца возрастает.
Кольцо не могло само убежать от Фродо, когда его нёс Сэм, там же оно не могло заставить Сэма что-либо сделать.

Цитировать
5) Не заметить орлов над Мордором, Саурон просто бы не мог =)
Мог не успеть среагировать.

Цитировать
6) В Мордоре обитают крылатые твари, куча орков итд, точно они бы такую пташку не пропустили бы.
В момент Совета Элронда о тварях неизвестно, а назгул могли ещё не получить обратно оружие и одежду.

Цитировать
Какое ещё Око? Кина Голливудского насмотрелись?
Которое было видно в Палантире и Зеркале?
Собственно, у Саурона был свой Палантир.

Цитировать
Могу привести море аргументов к тому, что в Т.Э. у Саурона было тело.
Вы этим собираетесь доказывать, что у него не было Ока и Галадриэль с Фродо этого Ока не видели?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
А разве Кольцо надо было просто в вулкан кинуть?
Там упоминается именно Саммат-Наур, _пещера_, в которую надо войти, какое-то расстояние пройти до трещины, и только потом кинуть в магму.
Дело в том, что вулкан мог быть закрыт пробкой застывшей лавы сверху. А то, что дымил - не контраргумент, дым - не лава, может просачиваться.
А высадка и путешествие в пещеру - серьёзный временной промежуток.
Дело в том, что в оригинале Саурон просек фишку только в тот момент, когда Фродо надел Кольцо _уже_стоя_на_краю_трещины_. Т. е. на реагирование остались считанные секунды, даже включая поединок с Голлумом - он мог длиться и меньше минуты.
Возможно, Саурон просто не успел. Ни магией, ни назгулами, ни охраной - никак.
А в альтернативном варианте - появляется вероятность, что успел бы.
Ибо у него были бы не просто минуты, а, возможно, даже часы - ибо кто знает пределы действия радаров ПВО Мордора? :-)
Так что пеший вариант _менее_ рискованный. Хотя бы с данной точки зрения.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Радаром является Палантир, главной проблемой которого является "наводка" на осматриваемое пространство: нужно было специально посмотреть именно туда.
То есть осматривать просто так болота мертвецов или Кирит-Унгол было некогда (правда, судя по эпизоду борьбы Гэндальфа с Оком — это чуть не произошло). На летящих орлов он бы как-нибудь постарался отреагировать, наверное.

monah777

  • Гость
Ну как вариант можно было сделать так. Берем Фродо с кольцом сажаем на орла, на других орлах отправляем  Арагорна, Гендальфа и остальную братву. В принципе на орлах поместится не большой боевая группа. Отобрать туда надо мужиков по серьезней. С ними эскадрилью в 10-12 пернатых. Подлетаем к горе, основную массу орлов используем как защиту от птеродактилей. Высаживаемся у входа, если орков нет, выставляем караул, если орки службу не завалили и уже там, рубим их в капусту, расчищаем вход. Мужики работают мечами, Гендальф с воздуха лупит фаэрболами, не забываем и про птичек это довольно серьезная боевая единица в рукопашной зарубе. Орел на котором пассажиром Фродо до нужного момента прячется в складках местности, например на  высоком уступе Ородруину. Как только вход расчищен отправляем хоббита топить кольцо. С ним идут провожатые следящие, чтобы Федя не заартачился и все сделал правильно, в обратном случае скидывают его вместе кольцом. Далее оставшиеся или улетают если орлы еще живы и могут летать, или становятся героями наблюдая извержение Ородруина в первых рядах. При грамотном подходе к организации и слаженности действий вполне реализуемый план.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
поместится не большой боевая группа
Не поместится.
Грузоподъёмность ограничена.