Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хоббиты и эльфы  (Прочитано 26656 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Хоббиты и эльфы
« : 29/09/2006, 10:17:36 »
  Про всех хобитов  не скажу, но по-поему я где-то встречала, что именно у Бильбо в предках были эльфы.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #1 : 29/09/2006, 11:49:26 »
Цитировать
As I was saying, the mother of this hobbit - of Bilbo Baggins, that is - was the fabulous Belladonna Took, one of the three remarkable daughters of the Old Took, head of the hobbits who lived across The Water, the small river that ran at the foot of The Hill. It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife. That was, of course, absurd, but certainly there was still something not entirely hobbit-like about them, - and once in a while members of the Took-clan would go and have adventures.

Цитата: Щуров
Как я и говорил, матушкой этого чудного хоббита - Бильбо Сумкинса - была небезызвестная Красавка Тук - одна из трёх чудаковатых дочерей Старого Тука, возглавлявшего хоббитов за Водьей - небольшой речушкой, протекавшей под Холмом.  Кое-где поговаривали, что когда-то давно Туки породнились с феей. Конечно, это были только сплетни, но с Туками и впрямь происходило нечто из ряда вон выходящее: порой кто-то из них пропадал, пускаясь в приключения, а семья пыталась каким-то образом замять это дело.

Цитата: Маторина
Так вот, как я уже говорил, мама этого хоббита - Бильбо Торбинса - была легендарная Беладонна Тук, одна из трех знаменитых дочерей Старого Тука, вождя клана хоббитов, живших за Рекой. Так хоббиты называли ручей, журчавший под Кручей. В других хоббитских семьях поговаривали, что давным-давно один из предков Тука взял себе жену из эльфов. Это, конечно, вздор, но в Туках явно проглядывало что-то не совсем хоббичье, и время от времени кто-нибудь из них срывался за приключениями.

Цитата: Прохорова
Итак, матушкой нашего хоббита - Бильбо Бэггинса - была достославная Белладонна Тук, одна из трех незабвенных дочерей Старого Тука, главы хоббитов, который жил по ту сторону Реки (как именовалась небольшая речушка, протекавшая у подножия Холма). Поговаривали (в других семействах), будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из дивного народа. Глупости, разумеется, но Туки и впрямь чем-то отличались от остальных хоббитов, и некоторые из них время от времени срывались с места и отправлялись искать приключений.

Цитата: Рахманова
Как я уже сказал, матушка нашего хоббита, то есть Бильбо Бэггинса, была легендарная Белладонна Тук, одна из трех достопамятных дочерей Старого Тука, главы хоббитов, живших По Ту Сторону Реки, то есть речушки, протекавшей у подножия Холма. Поговаривали, будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из эльфов. Глупости, конечно, но и до сих пор во всех Туках и в самом деле проскальзывало что-то не совсем хоббитовское: время от времени кто-нибудь из клана Туков пускался на поиски приключений.

Цитата: Каменкович
Я  уже обмолвился,  что  матерью  этого хоббита (я имею в виду Бильбо Бэггинса) была легендарная Белладонна Тукк, одна из трех достойных дочерей Старого Тукка,  главы клана хоббитов,  что жили по ту сторону Реки,- так называлась небольшая речка у подножия Холма.  Хоббиты (разумеется,  из других кланов!) поговаривали, что когда-то давным-давно кто-то из Тукков женился на фее*. Разумеется, все это только сплетни, но, как бы то ни было, чувствовалось в  Тукках  что-то не совсем хоббичье,  и время от времени кто-нибудь из них пускался в путешествие,  в котором не обходилось без приключений.

* Слово "фея" у Толкина употребляется всего несколько раз;  по-видимому,  так хоббиты иногда называли женщин-эльфов.


Не будем здесь спорить как именно переводится "fairy". Кто бы это ни был - см. выделенные мною фразы.
Немає сенсу.

Оффлайн МАККУМ

  • Инопланетное существо
  • Ветеран
  • *****
  • Почему такие большие глазки? Чтобы лучше видеть!
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #2 : 29/09/2006, 21:04:42 »

    Тогда чем объяснить "бродяжий" дух у многих членов клана Туков?
Говори, что думаешь, думай, что говоришь.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #3 : 30/09/2006, 11:12:23 »
А что, обязательно кровью эльфов надо объяснять? Просто была у них такая вот, не совсем хоббичья черта. А потом возникла и легенда, вот, мол, у них были эльфы в роду, потому они такие странные. Но вообще, брак эльфы с хоббитом... это даже не смешно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #4 : 30/09/2006, 12:41:12 »
А что, обязательно кровью эльфов надо объяснять? Просто была у них такая вот, не совсем хоббичья черта. А потом возникла и легенда, вот, мол, у них были эльфы в роду, потому они такие странные. Но вообще, брак эльфы с хоббитом... это даже не смешно.

Это почему? Брак эльфа с человеком - нормально, а с хоббитом - нет?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #5 : 30/09/2006, 13:20:10 »
Эльфа с человеком, тоже, в общем-то, ненормально. Вспомните "Атрабет Финрод ах Андрэт": "Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих".

Слишком разная судьба у этих двух народов, слишком разная психология, все разное. А уж с хоббитом... Неизвестно даже, заключали ли они браки с обычными людьми, а вы говорите с эльфами...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #6 : 30/09/2006, 13:24:00 »
Эльфа с человеком, тоже, в общем-то, ненормально. Вспомните "Атрабет Финрод ах Андрэт": "Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих".

Ну, с точки зрения эльфа любой брак между людьи заканчивается "скорой смертью для обоих". Но ведь бывало же!  :)

Цитировать
Слишком разная судьба у этих двух народов, слишком разная психология, все разное. А уж с хоббитом... Неизвестно даже, заключали ли они браки с обычными людьми, а вы говорите с эльфами...

Хоббиты, по идее, тоже это люди. Просто пигмеи.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #7 : 01/10/2006, 02:46:45 »
Браков между человеком и бессмертной (строго говоря, чистокровным эльфом из этих женщин была только Идриль)зарегистрировано три. Все три человека - герои, странники, прошедшие так или иначе через тяжелейшие испытания.
(Что характерно, Бандобрас Тук, который сам должен был быть родственником того самого Тука, а может, и был бы этим самым, тоже исключительный для истории не слишком воинственных хоббитов герой)
Существуют намёки на эльфийских предков князя Имрахиля. Объяснений и точного содержания намёков не знаю.

Хоббиты, в отличие от людей, вообще крайне мало общались с эльфами. К концу Третьей Эпохи для хоббитов Шира эльф - это было что-то почти сказочное.

Существовала версия, что слово fairy в данном тексте означает что-то иное, нежели эльфийскую женщину.

В конце концов, автор говорит "это были только [вздорные] сплетни". Понадобилась бы нетривиальная причина, чтобы ему не верить.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #8 : 01/10/2006, 16:38:18 »
Существуют намёки на эльфийских предков князя Имрахиля. Объяснений и точного содержания намёков не знаю.
  Если кому интересно, то вот:
"Согласно традиции своего дома Ангэлимир был двадцатым прямым потомком Галадора, первого владыки Дол Амрота (Т.Э.2004-2129). Согласно той же традиции, Галадор был сыном нумэнорца Имразора, жившего в Бэльфаласе, и эльфийской девы Митрэллас. Она была из спутниц Нимродэли, из тех эльфов Лориэна, что бежали на побережья около 1980 Т.Э., когда в Мории пробудилось зло; Нимродэль же и ее девы заблудились в лесистых холмах и потерялись. Но в этом предании рассказывается, что Имразор приютил Митрэллас и взял ее в жены. Однако родив ему сына, Галадора, и дочь, Гильмит, она незаметно ушла ночью, и Имразор более ее не видел. Но хотя Митрэллас была из меньшего, лесного народа (а не из Высоких и не из Серых Эльфов), всегда считалось, что дом и род Владык Дол Амрота благороден по крови, поскольку были они прекрасны лицом и ясны разумом." (с)
  Дж.Р.Р.Толкин, "Наследники Элендиля", 12 том "Истории Средиземья"

  По своему обыкновению Толкин представил эту историю как легенду - хотите верьте, хотите - нет. И хотя в ВК есть этому косвенное подтверждение - когда Леголас говорит, что в князе Имрахиле он видит эльфийскую кровь, все-таки этот брак остается под вопросом.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #9 : 01/10/2006, 22:04:38 »
Кстати: Хоббиты не пигмеи, это отдельно отмечалось Толкином. Если имеется в виду рост и только рост - то да.

Оффлайн МАККУМ

  • Инопланетное существо
  • Ветеран
  • *****
  • Почему такие большие глазки? Чтобы лучше видеть!
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #10 : 01/10/2006, 22:14:06 »

    У меня вопрос к автору темы. В этой теме обсуждаются связи хоббитов с эльфами или также отдельно хоббиты и отдельно эльфы?  :-\
Говори, что думаешь, думай, что говоришь.

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #11 : 02/10/2006, 21:35:17 »
 
Цитировать
У меня вопрос к автору темы. В этой теме обсуждаются связи хоббитов с эльфами или также отдельно хоббиты и отдельно эльфы?
  Вообще-то  возможность браков между ними. Но говоря о браках,  нельзя не рассматривать природу и историю сторон в отдельности. :)
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Еретик

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #12 : 02/10/2006, 21:49:19 »
Хоббиты, по идее, тоже это люди. Просто пигмеи.

Вопиющая безграмотность. Хоббиты - это несомненно отдельная раса, различная и анатомически, и псхиологически, на что в ВК четко указано.
Я воин егорьевской стаи,
Я пастырь звездных волков,
Я сокол с крыльями врана,
Хранитель небесных коров. (с)

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #13 : 02/10/2006, 21:56:50 »
Хоббиты - это несомненно отдельная раса, различная и анатомически, и псхиологически, на что в ВК четко указано.
Извините, но цитату, пожалуйста.

Оффлайн Еретик

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #14 : 02/10/2006, 22:50:00 »
Гм....Цитату указать не могу, ибо досканальным знанием Вк не обладаю, но что-то такое там было. В любом случае, вышесказанное мое ИМХО.

А вы думаете иначе?
Я воин егорьевской стаи,
Я пастырь звездных волков,
Я сокол с крыльями врана,
Хранитель небесных коров. (с)

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #15 : 02/10/2006, 22:54:07 »
Если у Вас есть только "ИМХО" - воздержитесь от высказывания его в этом разделе форума, пожалуйста. Здесь приветствуются только доказательные утверждения. Вы должны быть готовы обосновать свое мнение текстом в любой момент, или не высказывать его столь безапелляционно.

Оффлайн Olorin

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #16 : 02/10/2006, 23:29:09 »
Гм....Цитату указать не могу, ибо досканальным знанием Вк не обладаю, но что-то такое там было. В любом случае, вышесказанное мое ИМХО.

А вы думаете иначе?
Не только думаем, но и можем подтвердить цитатами. Например,
HOME-XII:
Цитировать
Hobbits on the other hand were in nearly all respects normal Men, but of very short stature.
Перевод:
Цитировать
Хоббиты же во всех отношениях были нормальными людьми, но очень маленького роста.
Там же:
Цитировать
Thus there grew up in those regions the economy, later characteristic of the dealings of Dwarves and Men (including Hobbits)
Перевод:
Цитировать
Так в тех местах развилась экономика, характерная для отношений между гномами и людьми (включая хоббитов)

Оффлайн Olorin

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #17 : 02/10/2006, 23:54:45 »
К вопросу об отдельных расах вспомнилась цитата из "Атрабет Финрод ах Андрет":
Цитировать
There are certain things in this world that have to be accepted as 'facts'. The existence of Elves: that is of a race of beings closely akin to Men, so closely indeed that they must be regarded as physically (or biologically) simply branches of the same race.
Перевод:
Цитировать
В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". Существование эльфов - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы.
Там же примечание со ссылкой на цитату из письма:
Цитировать
Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring - even as a rare event.
Перевод:
Цитировать
С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #18 : 03/10/2006, 01:09:10 »
И, аналогично, в ВКхоббиты названы людям "более близкими родственниками, чем эльфы и гномы".
Т.е., очевидно, хоббиты также принадлежали к тому же биологическому виду.

Злостный оффтопик
Еретик, unrespect.

Оффлайн Aicwen

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #19 : 12/10/2006, 21:14:52 »
А ещё у хоббитов были ушки заостренные по-эльфийски ;)
"Сзади кто-то выкрикивал одно из прозвищ Ринсвинда "Не Дайте Ему Уйти!"
                             Т. Пратчетт

Оффлайн Anora

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • Солнце.
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #20 : 15/10/2006, 00:35:55 »
А ещё у хоббитов были ушки заостренные по-эльфийски ;)
С точки зрения анатомии эльфы и хоббиты полностью отличались) и даже ушки у них заострённые по разному) А на появления "бродяжьего" духа у них возможно повлияла одинаковая среда обитания) имются в виду тихие спокойные, никем не тронутые леса, реки, горы, поляны и т.д.))))

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #21 : 15/10/2006, 01:26:05 »
Что значит "полностью"? Количество ног, рук, и тех же, наконец, ушей было разное, что ли?

А "уши у хоббитов заострённые, наподобие эльфийских". Читайте текст.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #22 : 16/12/2006, 14:24:18 »
А ещё у хоббитов были ушки заостренные по-эльфийски ;)
С точки зрения анатомии эльфы и хоббиты полностью отличались) и даже ушки у них заострённые по разному) А на появления "бродяжьего" духа у них возможно повлияла одинаковая среда обитания) имются в виду тихие спокойные, никем не тронутые леса, реки, горы, поляны и т.д.))))
Насколько я помню, прежде чем прийти в Шир, хоббиты немало странствовали. Так что некоторое кочевничество в их генетической памяти должно было остаться.

Оффлайн Elvenquadroon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #23 : 27/12/2006, 14:28:42 »
Не следует, однако, забывать, что с точки зрения генетики и эльфы, и хоббиты, и даже гномы - существа вида Homo Sapiens. Если бы это было не так, то у полуэльфов вряд ли могли быть дети.
Just do what you can and let God take care of the rest

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #24 : 27/12/2006, 14:31:00 »
Эльфы и хоббиты - да.
Вопрос с гномами полагается открытым.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #25 : 27/12/2006, 14:32:29 »
Tincas, +1.
Злостный оффтопик
Ровно хотел то же сказать
Пока Вы просматривали тему, появился новый ответ. Вы можете изменить Ваше сообщение.
:)

Оффлайн Elvenquadroon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #26 : 27/12/2006, 14:37:19 »
Касаемо гномов.  :) На сугубо гномьем форуме (Мория_ру) видел цитату из книги Владимира Серебрякова "Время золота, время серебра":

Цитировать
Типический образ гнома вызывает неоднозначные чувства в тех, кому предстает въяве или перед мысленным взором. Для обычного землепашца эта фигура воплощает оживший кошмар. Для рыцаря - непримиримого, безжалостного, бесчестного врага. Для ученого тот же образ являет собою свидетельство неизреченной мудрости Создателя, ибо только Творец всего сущего мог столь дотошно приспособить сие племя к неприютным его обиталищам.
Строением тел и общей конституцией подгорное племя ближе всего подходит к людям - настолько близко, что наиболее дерзкие медикусы утверждают, будто гномы являют собою не отдельную разновидность божьих тварей, а всего лишь людскую народность, хотя и чуждую всем прочим. Невзирая на отчаянное сопротивление обеих сторон сему, как мнится им, ущемлению чести людей, а равно и гномов, данное мнение укрепляется все прочнее, и тому имеются, нельзя не признать, определенные основания: в частности, плотские союзы людей и гномов не только дают потомство - в конце концов, и союз осла и кобылы, несомненно идущий против естества, дает мула, - но потомство это само является плодовитым, чему примером многочисленные семейства Фицджеральдов. Насколько плодовиты союзы людей и эльфов - вопрос дискуссионный, и даже изыскания, проведенные автором в обширной библиотеке Джориана Безумного Книжника, не помогли прояснить его, ибо в трудах авторитетов можно обнаружить по этому вопросу мнения, совершенно различные, а проверить его в настоящее время не представляется возможным по очевидным причинам.
Между тем организм типичного гнома несет на себе отпечаток, наложенный на него средой давнего, однако явно не изначального обитания. Вывод этот может показаться на первый взгляд странным - в особенности тем, кто, доверяя старинным легендам, полагают пещерное племя вышедшим из камня - но следует заметить, что легенды эти сочинялись людьми, а в летописях гномских хронистов изначальные дни подгорного народа описаны на редкость невнятно. Окончательно пролить свет на происхождение гномов могли бы разве что труды эльфийских историков, однако о трудностях, связанных с поисками аутентичных документов Перворожденных, уже упоминалось выше.

Хотя, конечно, этот источник не следует считать каноническим.  :)
« Последнее редактирование: 27/12/2006, 15:01:14 от Elvenquadroon »
Just do what you can and let God take care of the rest

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #27 : 27/12/2006, 14:44:02 »
Нет никаких сведений о анатомии наугрим и их физиологии.
Ну, разве что кроме того, что они всеядные антропоиды.

Оффлайн Elvenquadroon

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #28 : 30/12/2006, 05:42:14 »
Опять же антропоидами называют человекообразных обезьян, а к про гномов лучше сказать "антропоморфные существа" или "гуманоиды".
Just do what you can and let God take care of the rest

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #29 : 30/12/2006, 06:38:43 »
Злостный оффтопик
Гоминиды - семейство, к которому принадлежат человекообразные обезьяны, однако и человек - тоже гоминид. Также, человек является зверем и животным - в чисто классификационном смысле этих слов.
"Антропоид" - всё, что похоже на человека. "...но не человек" - не включается в определение.

Оффлайн Флаурель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • И Лунный свет... Он так прекрасен...
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #30 : 21/01/2007, 17:36:46 »
Люди... Вы сами-то верите в то, что хобиты браться или как там с эльфами... Чушь! Вы бы ещё сказали, что у гномов течёт эльфийская кровь! Брак может быть и был между ними, но кровь... Чушь! >:(
« Последнее редактирование: 20/01/2010, 16:18:16 от Ричард Нунан »
Не оборачивайся на то, что уже прошло...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #31 : 21/01/2007, 20:45:46 »
Флаурель, не надо так эмоционально все воспринимать. Ни одного брака между эльфами и хоббитами, конечно же, не было. Фраза в "Хоббите" о якобы имевшем место быть браке в роде Тука - просто шутка. Тем более, там в оригинале стоит слово "fairy", что можно перевести не как "эльф", а как "фея". Между прочим, нигде больше в ВК или Сильмариллионе это слово для обозначения эльфа не употреблялось, так что можно сказать, что здесь и вовсе не эльф имелся в виду.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #32 : 20/01/2010, 17:15:38 »
А мне кажется, что вы зря столь категорично отметаете возможный брак между хоббитом и эльфийкой. Конечно, речь идет не о нолдор или хотя бы синдар, но вот авари - почему бы и нет.

1) Вы не замечали, что хоббиты очень похожи на темных эльфов? Они самозабвенно любят природу, не интересуются всяческими механизмами, не особо заинтересованы в книжных премудростях. Они любят веселиться, любят хорошую компанию, песни, доброе застолье. При этом они честны (Фродо говорит Гэндальфу, что хоббит никогда бы не стал жульничать), они не любят убивать (более того, в истории Заселья ни разу хоббит не убил другого хоббита). У них привлекательный внешний вид, у них приятный голос (это говорит и Древобород (Фангорн), и Гэндальф), иные народы не чувствуют в них зла и опасности. Вспомните, Халдир и еще два разведчика в Лориэне говорят, что не боятся хоббитов, тогда как к людям относятся с подозрением (даже если те выбраны самим Элрондом и являются потомками благороднейших родов-друзей эльфов).
Вот пара цитат из предисловия к "ВК", где Толкин описывает хоббитов:
Цитировать
Хоббиты косо смотрят (и всегда косо смотрели!) на механизмы сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы или примитивного ткацкого станка, хотя с инструментами обращаться умеют. И в прежние-то времена хоббиты, как правило, старались не попадаться на глаза Большим (так они называют нас с вами), а в наши дни и вовсе от нас прячутся – да так ловко, что обнаружить их становится все труднее и труднее. У хоббитов острый слух и прекрасное зрение, и, хотя они склонны к полноте и не любят торопиться без особой нужды, двигаются они легко и проворно. Они изначально владели искусством мгновенно и без лишнего шума скрываться из виду, когда, скажем, им не хочется встречаться с великаном, грузно топающим навстречу; это умение они со временем довели до такого совершенства, что людям оно может показаться волшебным. Но на самом деле волшебством хоббиты никогда не занимались; просто они тесно связаны с природой и обычно достигают в своем искусстве высокого профессионализма, тем более что впитали его с молоком матери и шлифуют ежедневными упражнениями, так что другим народам, более громоздким и неуклюжим, за хоббитами в этом никогда не угнаться...
Что касается хоббитов Заселья, о которых у нас и пойдет речь, то следует сказать, что во времена своего процветания они были веселым народом. Носили яркую, цветную одежду , предпочитая всем остальным цветам желтый и зеленый, а вот обувью пользовались редко, поскольку на ступнях кожа у них была как хорошие подметки, и на щиколотках у них росла густая вьющаяся шерстка – преимущественно темная, как и волосы на голове. Легко догадаться, что сапожное ремесло не пользовалось у хоббитов успехом. Не лишним будет отметить здесь, что пальцы у хоббитов длинные и ловкие, так что в Заселье процветали зато многие другие важные и весьма полезные ремесла. Лица у хоббитов были обычно не то чтобы красивые, но, как правило, довольно приятные: у них были ясные, широко посаженные глаза, румяные щеки – и большой рот, который годился не только для того, чтобы заразительно смеяться, но и для того, чтобы вволю есть и пить. А хоббиты смеялись, ели и пили часто и в свое удовольствие, поскольку всегда ценили добрую шутку, а за стол садиться имели обыкновение шесть раз на дню (если, разумеется, было что на этот стол поставить!). Они любили принимать гостей, умели весело провести время в компании и обожали подарки, преподнося их от всего сердца и принимая с неизменным восторгом.
(перевод КК)

Можно еще вспомнить Эланор, дочь Сэма Гэмджи. В "Приложениях к ВК" говорится:
Цитировать
She became known as 'the Fair' because of her beauty; many said that she looked more like an elf-maid than a hobbit.
Цитировать
Под именем "Прекрасная" она стала известна благодаря своей красоте. Многие говорили, что она больше похожа на эльфийскую девушку, чем на хоббита.

2) Судьба хоббитов в Средиземье как "расы" очень близка к судьбе эльфов. И те и другие умаляются, уходят в тень с приходом людей.

3) Юля говорила, что брак между эльфом и представителем другой "расы" может быть только ради некой высшей цели. А поход Фродо в Мордор  уступает (если уступает) лишь плаванию Эарендила в Валинор. Это ли не высшая цель?
Можно заметить, что и Фарамир, отказавшийся от Кольца в решающий момент, не ставший убивать Голлума (который сыграл важнейшую роль в гибели Кольца), - это потомок союза человека и эльфийки, пусть и не из столь благородного рода, как Лутиэн или Идриль.

4) Чем хороша история Митреллас, влившей эльфийскую кровь в род князей Дол-Амрота? Тем, что она показывает - есть и другой выход, кроме как умереть вместе со смертным мужем. Можно просто прожить с мужем какое-то время, родить детей, но потом уйти. (Естественно, уйти - не означает потом выйти замуж за кого-то другого).

5) Ну, и главное. Книжный аргумент.  "Раса" хоббитов делилась на три этнические группы: Harfoots, Stoors и Fallohides. Туки и Брэндибэки - представители "Fallohides" (у КК они переведены как Белоскоры) (можно перевести это как Прекрасношкуры).
Вот какие характеристики даны Толкином в предисловии к "ВК" группе Прекрасношкуров:
Цитировать
The Fallohides were fairer of skin and also of hair, and they were taller and slimmer than the others; they were lovers of trees and of woodlands...
The Fallohides, the least numerous, were a northerly branch. They were more friendly with Elves than the other Hobbits were, and had more skill in language and song than in handicrafts; and of old they preferred hunting to tilling. They crossed the mountains north of Rivendell and came down the River Hoarwell. In Eriador they soon mingled with the other kinds that had preceded them, but being somewhat bolder and more adventurous, they were often found as leaders or chieftains among clans of Harfoots or Stoors. Even in Bilbo's time the strong Fallohidish strain could still be noted among the greater families, such as the Tooks and the Masters of Buckland.
Цитировать
У Белоскоров кожа была нежнее, а волосы – светлее; они отличались сравнительно высоким ростом и стройностью, любили деревья и селились в лесах...
Белоскоры, самая малочисленная ветвь, сразу обосновались на севере. В отличие от прочих хоббитов Белоскоры водили дружбу с эльфами, ремеслам предпочитали пение песен и изучение языков, а земледелию – охоту. Белоскоры перешли горы севернее Ривенделла и ушли вниз по реке Хойре . В Эриадоре они вскоре смешались с другими хоббитами, пришедшими сюда до них, – однако впоследствии благодаря природному мужеству и врожденной любви к приключениям Белоскоры частенько становились во главе Шерстоногов, равно как и Дубсов. Даже во времена Бильбо кровь Белоскоров еще ой как давала о себе знать в представителях таких известных кланов, как Тукки и Хозяева Бэкланда
(перевод КК)

Так что безотносительно сплетни (или не сплетни) о фее я вижу логичность разового брака хоббита и эльфийки, причем большую, нежели логичность брака Митреллас и Имразора.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #33 : 20/01/2010, 21:33:00 »
Дик, так fairy же. Никогда Толкин не называл эльфов "фэйри"!

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #34 : 21/01/2010, 16:44:45 »
ИМХО, брак хоббита с эльфийкой невозможен. То есть, теоретически, это может случиться - но практически - очень сомневаюсь. Какими невероятными достоинствами должен обладать хоббит, чтобы его полюбила женщина-эльф? И потом - случись этот брак действительно, в роду Туков наверняка сохранилось бы семейное предание об этом, которое знал бы каждый член семьи и не упускал случая этим похвастаться. И какие-нибудь реликвии тоже должны были бы остаться...  А уж хвастливый Перегрин наверняка поведал бы об этом где-нибудь в ВК.  А так только досужие сплетни, которые и придумали, скорее всего, специально, чтобы объяснить специфический характер семьи Туков.
« Последнее редактирование: 21/01/2010, 18:35:08 от Ричард Нунан »
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #35 : 21/01/2010, 18:13:49 »
так fairy же. Никогда Толкин не называл эльфов "фэйри"!

В "Утраченных сказаниях" называл.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #36 : 21/01/2010, 18:37:35 »
Эммм... Вы меня конечно извините, но фэйри там называются фэйри - мелкие духи...
А, да, мелкие духи - Фэй. Но да, только в BoLT.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #37 : 22/01/2010, 01:50:40 »
Я же говорил, что рассуждаю безотносительно сплетни о фее.
А если говорить о фэйри... Кого вышеприведенное описание хоббитов напоминает больше всего? Даже не веселых эльфов из "Хоббита", а Златовику, но только не из "ВК", а из "Приключений Тома Бомбадила". Этот стих был написан в 1934 году. "Хоббит" - в 1937. Я не буду биться об заклад, что Толкин думал о ней во время написания строк про фэйри, но тем не менее...
В таком ракурсе это, конечно, представляется сплетней. Женитьба хоббита пусть даже и на младшей майя - событие, на мой взгляд, невероятное.

Что касается того, чем хоббит мог прельстить эльфийку, я уже подробно написал в предыдущем сообщении. По-моему, многие читатели слишком привыкли ассоциировать слово "эльф" с образом некоей величественной девы из королевского рода, грустной и печальной. Третья Эпоха - это не Белерианд, и даже не Война Последнего Союза. А авари - не проклятые средиземские нолдор и не истерзанные Морготом синдар.

Я очень люблю проведенную Шиппи ассоциацию Тома Бомбадила с человеком, каким он задумывался Творцом, с Адамом до грехопадения. Вот и сравните, к кому ближе Том - к людям или к хоббитам. А соответственно, к кому почувствовали бы большую близость эльфы, которые не особо были затронуты тысячелетними горестями и печалями. Или которые по крайней мере сумели их перенести, оставаясь по-прежнему добродушным веселым народом.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #38 : 22/01/2010, 11:17:18 »
Злостный оффтопик
Брак хоббита с эльфийкой - это как если бы большая синяя тетя с красивыми сиськами полюбила человека ... к тому же у хоббитов ноги волосатые - это самое страшное ... они не смогут жить вместе ... Митреллас вон от Имразора сбежала, а вы говорите хоббит ...

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Хоббиты и эльфы
« Ответ #39 : 25/01/2010, 19:36:37 »
Цитировать
Злостный оффтопик
Митреллас вон от Имразора сбежала, а вы говорите хоббит ...
Я про то же.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.