Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185139 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Саруман Белый

  • Гость
Меня сподвигла тема "Атеизм- это религия?"

Господа атеисты! А какие на данный момент вы имеете научные предпосылки для своей идеологии?

Ну, понятно 19 век- теория Дарвина, раскопки динозавров, радиоугеродный метод.
Это было модно.
   Но в 21 веке все научные предпосылки атеизма выглядят более чем сомнительно.
И если человек склонен размышлять, искать истину- то он должен заметить кое- какие несответствия...
Может поищем?
Или просто нравится думать о себе как о "вершине эволюции"?

 

               

               
« Последнее редактирование: 29/07/2013, 21:15:05 от Хифион »

Gloredhel

  • Гость
заявляю - я атеистка.
с вышеназванной теорией Дарвина я согласна и не вижу особых несоответствий.. можно об этом поподробнее?


что же касается обоснования моей позиции - мои аргументы чисто эмоциональные:

вот еще один вдруг не вернулся с гражданской,
что уж семдесят лет как гремит на просторах страны,
по нелепой судьбе он безносой навеки отдался...
 
а убил человек. бог всего лишь не спас.

               

               

Мунин

  • Гость
Атеизм с наукой не имеет ничего общего. У них нет точек соприкосновения.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Итак.
Ворос о том, что такое Атеизм, мы здесь обсуждать не будем.
Это уже сделали в соответствующей теме.

Однако, многие атеисты-материалисты  отрицающие Творца и Творение, должны опираться на научные теории, которые поволяют им найти достойную альтернативу. Вот об этих теориях и речь.
     Конечно, много людей "не верят" в Бога по другим, более простым причинам- "если бы Бог был, то он не допустил что бы.......". Это отдельная, скорее богословская тема. Я же хочу поговорить о материализме , как опоре атеизма.
       Зачем мне это надо? Потому что когда-то, всерьез увлекаясь физикой и биологией , будучи атеистом, я уже натыкался на странные противоречия в главных эволюционных теориях - "Теории эволюции" Дарвина, и теории "Создания вселенной".
      А сейчас, неожиданно, я получил некоторую литературу, которая научно опровергает ( или ставит под сомнение)  эти теории. Возможно, это интересно атеистам от интеллекта?
Если да, то можно предложить следующие достаточно большие подтемы:
1. Возраст Земли. Создание вселенной. Законы сохранения и энтропия.
2.Самопроизвольное возникновение жизни
3.Палеонтология. Теория эволюции видов (Дарвин)
Естественный отбор
4.Происхождение человека.Питекантропы
5.Библейская история Земли в научном освещении.

Скажу сразу, что не буду претендовать на истину в последней инстанции, и хотел бы видеть аргументированную защиту позиций, а не эмоции. Подтем много, поэтому выбирайте для начала что поинтересней, и напомните основные постулаты материалистов по этой теме, на которые вы опираетесь.
Или все нынешние атеисты просто верят "что Бога нет"?


               

               

Цвет тот же.

  • Гость
 Саруман, есть одна маленькая проблемка.
Я не говорю- Бога нет.
Я говорю- докажите мне что он есть.
На сей момент я не обнаружил в своей жизни ничего божественного, и как следствие не верю в Бога.
 О теориях. На сей момент действительно много не ясного. Самая большая загадка- это работа мозга. Все остальное объяснено или были сделаны попытки объяснить это.
  Я возможно неправильно тебя понял, но не мог бы ты поконкретнее уточнить какую часть Науки мы должны рассмотреть. А то  это тред на сто страниц.
 Предлагаю очертить небольшой кусочек и поговорить внутри этой темы. Я предлагаю биологию.
                            С уважением, Михаил

               

               

Tali

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 14-04-2003, 15:34:32
Или просто нравится думать о себе как о "вершине эволюции"?


"Кто-то предпочитает думать о себе, как о деградировавшем потомке богов, а мне приятнее ситать себя плодом миллионлетней эволюции" Р.Даль (это не я сказала  ;D)
Цитата:
А сейчас, неожиданно, я получил некоторую литературу, которая научно опровергает ( или ставит под сомнение)  эти теории

Может быть Вы просто выложите список этой литературы?
Цитата:
Ну, понятно 19 век- теория Дарвина, раскопки динозавров, радиоугеродный метод.
Это было модно

Да, сейчас модно немного другое мировоззрение, не правда-ли?
Цитата:
И если человек склонен размышлять, искать истину- то он должен заметить кое- какие несответствия... Может поищем?


А где искать? В окружающем мире? В умных старых книгах? В чужих теориях?
Цитата:
Однако, многие атеисты-материалисты  отрицающие Творца и Творение, должны опираться на научные теории, которые поволяют им найти достойную альтернативу. Вот об этих теориях и речь.

 ;DДостойную альтернативу чему? Творцу - Природа, Творению - Космос? Так надо понимать? (Это если не затрагивать вопроса, почему альтернатива обязательно должна быть достойной ???.) ;D

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 14-04-2003, 23:47:01
Ворос о том, что такое Атеизм, мы здесь обсуждать не будем.


Я не про то, что такое атеизм. Я про то, что ни с какими науками он никак не соотносится в принципе.

               

               

Bragory

  • Гость
Итак, на чём основывается мой атеизм... На самом деле, всё очень просто; это самая убедительная  теория из имеющихся, на мой взгляд, в максимальной степени соответствующая информации об окружающем мире, имеющейся у меня. Она выглядит убедительнее посулатов любой религии в отдельности; кроме того, имеются некоторые общие соображения, например, в большинстве религий есть описание появления (творения) мира... Чтобы считать каждую такую теорию убедительной, требуется предположение, что далёкие предки народа, придерживающегося данной религии как то узнали об этом, да и вообще о всём метафизическом строении этого мира, описанном в канонах религии; однако тогда можно было бы ожидать того, что все народы людей должны были об этом знать; однако никаких совпадений в религиях разных, культурно изолированных народов не наблюдается... Таким образом, довольно странно выглядит претензия на истину общепланетарного уровня в устах религии, которая была распространена на крохотном участке земли... Например, монотеистическая религия, из которой произошло то же христианство, в первом веке до нашей эры было распространено на крошечной части одного из пяти контенентов; во всём остальном мире об этом и не слышали...
Далее, по предложенным пунктам... Лично я не вижу никаких особенных противоречий... Физику я, правда ,знаю весьма плохо, но в биологии, как мне кажется, что-то понимаю... В общем, если бы вы написали те нелогизмы, которые были вами замечены в матеорилистической теории строения мира, как мне кажется, дискуссия была бы более плодотворной...
Итак, 1)Создание вселенной. Как я уже говорил, я в этом не особо разбираюсь, однако даже если современная физическая теория (вы имеете в виду теорию большого взрыва?) и не соответствует действительности, это отнють не означает, что вселенная была кем-то создана... Кроме того, повтаряю: ничего убедительнее пока нет ни в одной из теорий, в том числе метафизических...
2)Самопроизвольное возникновение жизни. Однажды, я проглядел одну передачу по ТВ, религиозного толка... Там сравнивали возможность самозарождения жизни с тем, что нарезанные буквы самопроизвольно разлягутся в виде произведения Льва Толстова "Война и мир"... Я согласен, что вероятность появления жизни из аминокислот, липидов и нуклеатидов меньше, чем вероятность пятнадцать раз подряд выиграть в лотерею; иными словами, равна некому микроскопическому, но реально существующему числу... Однако, если учитывать бесконечность пространства и бесконечность времени, то получится, что во вселенной жизнь самопроизвольно зародилась бесконечное число раз...
3) Палеонтология и теория Дарвина. Вполне возможно, что вы нашли в теории Дарвина некое колличество несоответствий... Дело в том, что современная теория эволюции очень сильно различается с теорией Дарвина в первоначальном виде... И уж тем более, то, что написанно в школьных учебниках, имеет с этой теорией не так уж много общего... в общем, напишите, что вам показалось не логично, и я постараюсь на это ответить. А насчёт палеонтологии... То, что кости динозавров нашли в девятнадцатом веке, ещё не делает их нереальными...
4) А питекантропы то тут при чём? Насколько я знаю, основная проблемма палиоантропологии находится на уровне появления австралопитеков...
5) Ну... Тут, конечно, есть к чему прикапаться; например, насколько я помню, когда на Руси перестали вести летоисчесление от сотворения мира, шёл пять тысяч, какой-то год... За это время, учитывая скорость мутагенеза, не могло произойти столько различных аллелий у человека, если бы человечество шло от одной пары... Тем более, что пару тысячелетий можно убрать, учитывая, что после Всемирного Потопа опять-таки остались в живых потомки только одной пары... Тем более, насколько я понимаю, эта пара принадлежала к одной (индоевропейской) рассе...

               

               

Ancalime

  • Гость
О-о! :) ;)..Интересная тема. Просто прелесть!
Саруман, насчет несоответствий в научных теориях разговор вообще лучше бы не начинать, потому что от него можно плавно перейти к поиску несоответствий в религиозных догматах, а тогда...
К тому же, теории на то и теории, они лишь предполагают наиболее вероятный ход событий там, где невозможно определить точный.
Атеизм вовсе не базируется на Происхождении Видов, и я не читаю вместо молитвы перед сном Фейнмановские Лекции по Физике. Отнюдь ;)
 Атеизм есть некое переходное состояние, поиск подходящей религии, которая будет более логичной и совершенной, чем все существующие. Религия, имХо, что-то вроде морального закона, который , в отличие от законов государства, не является принудительным.

               

               

Цвет тот же.

  • Гость
Для Брегори
  А учитывая вредность близкородственного скрещивания, я удивляюсь, почему мы все не перемерли. Гемофилия- на третье- четвертое поколоение и пр. Или мы сами в прошлом были богами....
                                 С уважением, Михаил
  зы. Поддерживаю идею Брегори и согласен работать в таком же варианте.

               

               

D-Lain

  • Гость
Хм...а почему собсна атеизм это не религия? Вернее не ВЕРА. Ведь можно верить и в отсутствие веры. Если я верю что вместо Бога нас создала великая Сеть, это не значит что я неправ. Это значит что у меня другая вера. Ведь ни Бог ни моя вера недоказуемы. Это вне физики и математики.

               

               

Ilnur

  • Гость
Я не спец в биологии, но если я не ошибаюсь, наука сейчас также склонна полагать, что все люди происходят от общего предка. По крайней мере, от одной праматери. Количество праотцов не уточняется :) Другое дело, что возраст человечества больше, чем полагали в средние века. С этим вроде никто и не спорит.

Что до близкородственного скрещивания - там проблема возникает засчет "замусоренности" генов, то есть в результате неблагоприятных мутаций, произошедших с нашими предками. Противоречия с креационизмом здесь нет- было бы весьма странно, если бы Бог создал людей сразу с генетическим грузом.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bragory on 15-04-2003, 20:13:46
Итак, на чём основывается мой атеизм... На самом деле, всё очень просто; это самая убедительная  теория из имеющихся...


Атеизм - не теория.

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Bragory on 15-04-2003, 20:13:46
Я согласен, что вероятность появления жизни из аминокислот, липидов и нуклеатидов меньше, чем вероятность пятнадцать раз подряд выиграть в лотерею; иными словами, равна некому микроскопическому, но реально существующему числу... Однако, если учитывать бесконечность пространства и бесконечность времени, то получится, что во вселенной жизнь самопроизвольно зародилась бесконечное число раз...


Во-первых, насколько мне помнится, ни бесконечности времени, ни бесконечности пространства (в смысле, той его части, где хоть что-нибудь есть, если я не очень криво выразился) современная наука не постулирует. Более того, если принять теорию большого взрыва, то утверждается как раз, что время имеет начало (собственно в момент большого взрыва).

И еще: (бесконечно малое) * (бесконечно большое) = (неопределенность). Так что следующий логический переход

Цитата:
то получится, что во вселенной жизнь самопроизвольно зародилась бесконечное число раз...


вообще говоря, неверен.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Ilnur on 16-04-2003, 01:32:25
Я не спец в биологии, но если я не ошибаюсь, наука сейчас также склонна полагать, что все люди происходят от общего предка. По крайней мере, от одной праматери. Количество праотцов не уточняется :)


Есть и общий праотец, но всё это не совсем точные высказывания. Точнее так: в человеческом геноме есть гены, восходящие к генам одной-единственной мужской особи. И есть гены, восходящие к генам одной-единственной женской особи. Это не отрицает того, что человечество всегда состояло из тысяч особей, просто одна из них - наш общий предок. Даже две.

               

               

Цвет тот же.

  • Гость
 Илхур, когда я говорил про близкородственное скрещивание я имел ввиду етей Ноя и ..., Или Адама и Евы.
Про замусоренность генов не знаю. Но предполагаю просто очень большой процент кроссинговера, за счет чего и не было негативных мутаций из-за близкородственного скрещивания
                                  С уважением, Михаил

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Цвет тот же. on 16-04-2003, 01:48:21
 Илхур, когда я говорил про близкородственное скрещивание я имел ввиду етей Ноя и ..., Или Адама и Евы.


Я тоже. У Адама и Евы, по идее, генетического груза не было. Не думаю, что человек так и был задуман Богом - с наследственными болезнями и прочей радостью.

И еще - я Ильнур. Если эльфийские имена напрягают, можно Антон. :)

               

               

Цвет тот же.

  • Гость
 Антон, Очень извиняюсь.
Неправильно прочитал твой ник.  
 О Болезнях:Предположительно это могло быть заложено в программу саморегуляции
                           С уважением, Михаил

               

               

Bragory

  • Гость
Насколько я понимаю, такой вид, как человек, получался постепенно, т. е. шло постепенное преобразование всей популяции, а не как не одной пары... Иными словами, была некая популяция; в ней, у одной особи происходила некая мутация, которая постепенно распространялась в этой популяции... Таким образом, никакого нарушения скрещивания между особями, обладающими данной мутацией, и остальной частью популяции не происходило. Я, в общем-то не отрицаю возможность выживания потомков одной пары, тем более, что и впрямь трудно предположить, что у Адама с Евой было много генетических деффектов; даже учитывая, что у Ноя эти деффекты быть уже должны были, то и это не суть важно (ну, проявлялись бы они во втором-третьем поколении чаще чем обычно... ), важно то, что за пять тысячелетий не могло образоваться такого разнообразия.
Далее, при умножении бесконечно малого на бесконечно большое, может получиться всё, что угодно; это зависит от того, какое конкретное бесконечно малое и бесконечно большое умножаются, однако к данному спору это не имеет ни малейшего отношения. Вероятность какого-то события... Ну, лично я вообще считаю, что такого понятия, как вероятность, вообще не существует в природе; вероятность - это просто способ оценки при недостатке данных... Однако, так как данных у всех нас явно не хватает (мало кто сможет указать точное расположение каждого атома во время зарождения жизни), то можно воспользоваться и этим термином... Итак ,вероятность любого события - это константа. Она может быть велика, или низка; в данном случае, очень низка, однако, она в любом случае константа. Любая константа, умноженная на величину бесконечно большую, это будет бесконечно большая.  
Далее, предположим, у времени и впрямь есть начало... Но вот утверждать, что у времени есть конец, я бы не взялся; а без него получится та же бесконечность...
На самом деле, я вполне допускаю, что колличество планет, пригодных к возникновению белковой жизни не бесконечно; я допускаю, что не бесконечно время, в течении которого могла бы зародиться жизнь (в силу той же энтропии), однако, во первых, если умножить микроскопически малое число на два числа астрономически большие, то в результате получится число не столь микроскопически малое... Во вторых, тут в этом треде, попросили атеистов, привести причины, по которым они атеисты, а так же почему они считают правильными некоторые теории, что я, в общем то и сделал. Возможно, я в чём-то и не прав; возможно, даже современная наука в чём-то не права... Возможно всё; однако, что я собственно и попытался доказать: современная наука имеет все основания для того, чтобы думать так, как думает. Формулировка, конечно, довольно расплывчата, ну да ладно...
Кстати, на самом деле, атеизм с наукой вещи и впрямь не особо пересекающиеся... Многие учёные, в том числе и физики, и биологи, атеистами не являются; просто люди, которых воспитывали в религиозных традициях, как правило, религиозны; те же, кого в данных традициях не воспитывали - как правило, нет.

               

               

Gloredhel

  • Гость

Цитата из: Ilnur on 16-04-2003, 01:32:25
Я не спец в биологии, но если я не ошибаюсь, наука сейчас также склонна полагать, что все люди происходят от общего предка. По крайней мере, от одной праматери. Количество праотцов не уточняется :)

CCЫЛКУ!ССЫЛКУ!