Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185141 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ilnur

  • Гость
Откуда у простого программиста ссылка? :) Поймай биолога, да спроси. Серьезно, не помню, где я об этом читал. Тем более, мое утверждение уже уточнили - см. пост Мунина.

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Bragory on 16-04-2003, 16:09:38
важно то, что за пять тысячелетий не могло образоваться такого разнообразия.


Повторяю: принятую в средневековье дату сотворения мира современные христиане особо всерьез не принимают. Более того, вопрос о существовании Бога не исчерпывается вопросом о правильности какой-либо конкретной религии.

Цитата:
Ну, лично я вообще считаю, что такого понятия, как вероятность, вообще не существует в природе; вероятность - это просто способ оценки при недостатке данных...


Совершенно верно, по крайней мере, традиционная теория вероятностей исходит именно из этого.

Цитата:
Итак ,вероятность любого события - это константа. Она может быть велика, или низка; в данном случае, очень низка, однако, она в любом случае константа. Любая константа, умноженная на величину бесконечно большую, это будет бесконечно большая.  


Ясное дело. Но ведь в нашем-то случае бесконечно большой, по-видимому, нет. Очень маленькая константа умножается на очень большую (но тоже конечную. (Почему? См. дальше.) Эта ситуация в пределе и моделируется умножением беск.малой на беск.большую.

Цитата:
Далее, предположим, у времени и впрямь есть начало... Но вот утверждать, что у времени есть конец, я бы не взялся;


Скажем так: у нас нет фактов, позволяющих узнать, придет ли конец времени. Но это ничему не противоречит. Это очень даже возможно. Однако это не главное. А главное вот что:

Мы рассматриваем ситуацию на данный момент. Время прошло, судя по всему, конечное, а человек уже появился. То есть появился за конечное время. А следовательно, и величина в нашу формулу с вероятностями идет конечная.

Цитата:
во первых, если умножить микроскопически малое число на два числа астрономически большие, то в результате получится число не столь микроскопически малое...


:) Если мы не знаем порядков, то есть насколько большие и насколько малые у нас числа, то мы получаем именно что неопределенный результат.  

например
10^1000 * 10^-1000000 - это довольно мало, а
10^1000000 * 10^-1000 - это довольно много,хотя в обоих случаях умножаем большое на маленькое.  

На самом деле, если те люди говорили о малой вероятности, я полагаю, они делали какие-то выкладки.


               

               

Цвет тот же.

  • Гость
 Если брать за основу все же дарвинизм, то все же скорее особей изначально было несколько. Врятли их было всего две.
 Думаю примерно около нескольких сотен, но разнесенные в пространствев пределах одного континента.
  Иначе мы полюбому получаем вырождение популяции.
                                С уважением, Михаил

               

               

Ясноок Андреассон

  • Гость
Вероятность возникновения жизни от времени ее зарождения не зависит! (А точнее от величины значения времени).
  ИМХО, Атеизм научно не обусловлен и не может быть обусловлен. А обусловлен он мировоззренчески. А наука и пронаучное (в т. ч. и позитивистское) мировоззрение - это не одно и то же.



               

               

Heisa

  • Гость
мой личный атеизм основывается, видимо на том, что по юностям :))), нахватавшись верхов в всех религиях, мне показалось, что они очень органично дополняют друг друга и вместе многое объясняют. не только религии, но и поверия, просто какие-то околорелигизные течения. после этого последовало более внимательное изучение проблемы, и вобщем-то результаты те же...что-то подкорректировать, что-то привести в соответствие - и получается весьма недурственно. это при том, что религиозные догматы не стоит понимать буквально.

кажется Глорэдель упоминала смерть("бессмысленную" смерть) как доказательство отсутствия бога...на эту тему есть рассужедние у стругацких..кажется в послесловии к "трудно быть богом"
эта претензия - вечный источни софистики. так же как всегда привязываются к библейскому утверждению, что бог создал всех по своему образу и подобию....хм..если внимательно читать библию, то вопроса не возникнет.

короче, наверно, я не совсем атеист.но, по крайней мере ни одна из существующих религий в чистом виде мне не подходит...


               

               

Gloredhel

  • Гость

Цитата из: RJ on 17-04-2003, 13:21:59
кажется Глорэдель упоминала смерть как доказательство отсутствия бога..

я скорее имела ввиду бесстмысленность многих смертей
Цитата:
мой личный атеизм основывается, видимо на том, что по юностям :))), нахватавшись верхов в всех религиях, мне показалось, что они очень органично дополняют друг друга и вместе многое объясняют. не только религии, но и поверия, просто какие-то околорелигизные течения. после этого последовало более внимательное изучение проблемы, и вобщем-то результаты те же...что-то подкорректировать, что-то привести в соответствие - и получается весьма недурственно. это при том, что религиозные догматы не стоит понимать буквально.


ппкс. мое мировоззрение основывается на смеси философских выкладок нескольких религий..

               

               

Heisa

  • Гость
хм.мне кажется, что смерть не может быть бессмысленной..ибо тогда совсем уж обыдно.....если звезды зажигаются...

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Господа! Постойте...

Сегодня наберу и выложу кое что по "Самообразованию жизни"...

Но пока-

!!!! то, что большинство из вас называет атеизмом- не атеизм вовсе.
У кого-то космополитизм, у кого-то отрицание Бога "просто так", кто-то не определился с религией...
Я предлагал рассмотреть предпосылки научного атеизма, и они есть, что бы не писал уважаемый Ворон Одина- например, мой тесть- атеист от науки.
      Для людей, которые задумывались о многих вещах, в том числе и о Творении, всегда было два варианта-
первый- Творец, второй - природа.
В 19 веке, второй вышел "вперед" именно из-за появления научно-популярных для этого предпосылок.  Это и были атеисты от интеллекта.
Кстати, в СССР атеизм также был "научным".
Ибо на вопрос- а как появился человек- нам давали четкий научный ответ.
Атеизм как желание верить в отсутствие Бога- это не для данной темы. Есть или люди которые не верят ни в какого Бога? Эволюционисты?


               

               

Dain-the-Dwarf

  • Гость
А кто из вас сможет опровергнуть 6 доказательство Канта о бытие Божьем? Если кто не помнит, то он приведен в "Мастере и Маргарите" о том,что в человеке всегда существует стремление к добру и прекрасному.

               

               

Bragory

  • Гость
"Более того, вопрос о существовании Бога не исчерпывается вопросом о правильности какой-либо конкретной религии."
Кхм... Да я даже и согласен... Только вот тогда данный спор лишён всякого смысла; если воспринимать Бога как некую высшую силу, то не возникает никаких противоречий ни с теорией эволюции, ни с какими либо иными биологическими теориями; того же человека можно сотворить, поместив в некоторой точке, скажем, некий атом, который, распавшись через несколько миллиардов лет в другой нужноу точке, породит частицу, которая вступит во взаимодействие с некоторой частью ДНК некой обезьяны... В, так сказать, истоках же данной темы, была высказана идея, что все эти биологические теории - неверны, и, более того, нелогичны. А вот с этим я уже не согласен категорически; и именно неправильность этого и стараюсь доказать.
На самом деле, отсутствие некой высшей силы и впрямь невозможно доказать... Разумеется, не возможно доказать и обратного... Мне кажется более вероятным первый вариант, однако, опять таки абсолютно увереным я быть не могу... На мой взгляд, это и есть позиция научного атеизма - когда никакой конкретной религии не придерживаются (имея для этого достаточные для себя доказательства), но и не отрицая возможности существования чего-либо, невозможность существования чего не была доказана...

Кстати, 2 Саруман: лично мне было бы весьма интересно, если бы вы привели доказательства неверности теории эволюции... Кстати, у меня складывается впечатление, что вы не читали моё первое сообщение... По моему, там был довольно не прозрачный намёк, что я - сторонник теории эволюции... И ещё, если людям, задумывавшимся о творении, приходили в голову только 2 варианта (а это, кстати, не так... Ну если только очень упростить, например, если теорию о возникновении мира из хаоса, или там мирового яйца прировнять к природной версии, а теорию о том, что наш мир - компьютерная модель - к теории с Творцом), то это ещё не означает, что истинность обязательно принадлежит одному из них...

2 Ilnur: Насчёт же возникновения жизни, вероятность возникновения жизни на данной планете, и, особенно в данное время и впрямь весьма мала... Собственно, с точки зрения человеческого уровня знания, современное состояние мира обладает вероятностью появления настолько низкой... К чему это я... В общем, какая разница, где и когда произошла жизнь; для вопроса о возможности самозарождения жизни важно только вероятность самого процесса. Кстати, порядок величин, вовлечённых в уравнение этой вероятности мы и впрямь не знаем; однако это в любом случае некое действительное число (если только этот процесс возможен принципиально)... Лично мне кажется, что оно больше единицы даже в нашей галактике, однако это моё субъективное мнение, не подкреплённое доказательствами...

А насчёт фразы "Поймай биолога, да спроси", могу сказать, что не надо меня ловить; я и так уже своё мнение сказал ;D. На самом деле, в эволюции очень многое зависит от случайностей; это отнють не развитие по некому единственно верному пути... Вполне возможно, что эволюционная линия человека и впрямь когда-нибудь сужалась до двух особей... В результате, например, стихийного бедствия... Возможно, но крайне маловероятно. Кстати, две особи вполне способны дать начало новой популяции... Один мой знакомый разводит гуппи; изначально у него была только одна пара; он уже вывел две чистых линии... Более теоретически доказать могу, но это потребует времени и сил.

               

               

Ancalime

  • Гость
Эволюционная теория, как альтернативная креационной, возникла в 19-м веке. Материалистические взгляды имели своих сторонников и в ранних веках, но впервые им был придан научный вид работами Ч. Дарвина, опубликовавшего в 1859г. свою книгу “Происхождение видов”, ставшую фундаментом научного атеизма. В ней и в последующих книгах Дарвина говорится, что современные виды растений, животных и человек произошли в результате эволюции из более простых форм жизни, благодаря различным изменениям в среде обитания, вызывавшим изменения в них.

Эта гипотеза была с энтузиазмом принята учеными материалистами как аксиома, от науки лишь ожидались факты, ее подтверждающие. Но наука не только не оправдала надежд эволюционистов, но и заговорила против.

Дело в том, что эта теория требует наличия промежуточных разновидностей растений и животных, что доказало бы постепенный переход от одного вида к другому.

В книге “Происхождение видов” Дарвин писал: “Число промежуточных разновидностей, существовавших в прошлом, должно быть поистине огромным”; и в той же книге он признает, что “геология не обнаруживает ни одной из таких четко постепенных цепочек. И это, пожалуй, самое очевидное и самое серьезное возражение, которое может быть выдвинуто против этой теории. Объяснение заключается, как мне кажется, в крайнем несовершенстве геологических сведений”. “Со времени написания этих строк прошло более ста лет, множество новых открытий сделано геологией, но промежуточных звеньев как не было, так и нет.” (“Сотворение мира: научный подход” Г. Моррис, 1990г, стр.34).

За неимением промежуточных разновидностей теория постепенного перехода была заменена (уже после смерти Дарвина) теорией скачкообразных изменений.

В книгах Дарвина не говорилось о происхождении первых живых организмов в цепи эволюции, их появление нужно было объяснить. Последователь Дарвина, Э. Геккель, выдвинул гипотезу о случайном происхождении живой клетки из неживой материи.

Вкратце схема эволюции такова: вначале из вечно существовавшей материи (в виде хаотически движущихся элементарных частиц) образовались атомы элементов, из них – молекулы неорганических веществ, затем органические вещества, из них – первые живые клетки, давшие начало всему живому. В течение сотен миллионов лет из них образовались, разветвляясь и усложняясь, различные виды растений, животных и, наконец, человек.

В этой длинной цепочке каждый новый качественный скачек в сторону улучшения объясняется случайностью. Но, согласно закону природы, именуемому Вторым началом термодинамики, случайные изменения в живых и неживых системах вызывают в них только ухудшения.

Математики подсчитали, что вероятность образования живой клетки из неживой материи равна нулю, такова же вероятность возникновения из простых систем более сложных. Биологи, располагая самыми современными лабораториями, не смогли “создать жизнь в пробирке”; их заключение: живое происходит только от живого.

И, наконец, самое необъяснимое с позиций эволюционистов – происхождение законов природы. Если в начале всего был хаос, то откуда взялись законы? Ведь именно они и хранят природу от хаоса. Объяснить происхождение законов случайностью невозможно. Без признания Творца Вселенная и жизнь необъяснимы.

 Коснемся этого вопроса с научной стороны. Согласно Первому началу термодинамики, количество вещества во Вселенной постоянно. Если она создана из ничего, то и количество вещества в ней должно равняться нулю. Возможно ли такое равенство? Имеющиеся ныне знания о материи показывают, что это возможно: как известно, есть вещество и антивещество. Если равные количества их соединить, они аннигилируют, превращаются в ничто.

А теперь немного о коммунистической идеологии, более близкой к вере:
Индолог Алексей Пименов, обративший внимание на религиозную нагруженность поэзии Маяковского и Вознесенского, прочитал их в соответствии со своими профессиональными интересами. Он полагает, что здесь воспроизведение традиционного ведического верования в периодические воплощения безличностного Абсолюта на земле: "Итак, если Ульянов-Ленин - единица, то "товарищ Ленин" с его "долгой жизнью" - это и есть "мозг", "сила", "совесть" рабочего класса, т.е. главная ценность на Земле. Иными словами: это - высшее бытие. Абсолют в рождавшейся тогда религиозно-мифологической традиции большевизма. Абсолют, называемый Ленин-партия, по существу, не персонифицирован. Его границы во времени размыты. Не вечен ли он? Маяковский не доводит до конца этот мотив, но вывод напрашивается именно такой. Безличность Абсолюта не делает его, однако, отвлеченным и расплывчатым. Настаивая на ней, поэт, собственно говоря, стремится к тому, чтобы как можно ярче выразить его неисчерпаемость, его несводимость к какой-либо "единице", пусть самой выдающейся. Между прочим, и всезнание, способность "Землю всю охватывая разом, видеть то, что временем закрыто" - тоже получает дополнительное обоснование, оказавшись присущей не просто "герою", а субстанции, имеющей много дополняющих друг друга личин. Но ее-то, эту субстанцию, образуют, в нее сливаются пальцы "миллионопалой руки", "единицы", утратившие свою единичность в сомкнутом строю. Траур превращается во вспышку энтузиазма в тот момент, когда масса приходит в движение; и когда именно марш "железных батальонов пролетариата" (выражение реального, исторического Ленина) становится ответом на вопрос: кем его заменить? Его не надо никем заменять, он по-прежнему здесь, в "страшном рывке" Красной площади и в красном знамени, развевающемся над ней. Все скорбевшие и шедшие за гробом - они и есть вечно живой Ленин. Интересно, что очень сходную трактовку образа большевистского вождя можно встретить у поэтов - современников Маяковского, но чрезвычайно далеких от него и по политическим убеждениям, и по представлениям о задачах поэзии. Характерно, например, определение, данное Есениным: "Скажи, кто такое Ленин? Я тихо ответил: он - вы" (Есенин С. Сочинения в двух томах, т. 2. М, 1956. С. 177). Образ "безличного" Ленина мы встречаем и у собрата В. В. Маяковского по футуризму Вас. Каменского! ("Ленин - наше бессмертие" [ЦГАЛИ, фонд 14/97, опись 1])... Маяковский воспроизвел два важнейших момента, характеризующие представления о сакральном, присущие архаическим религиям; идею "всезнания" учителя и идею безличного Абсолюта... Поразительно, что, живописуя свой идеал, они, сами того не желая, совершенно бессознательно воспроизводили черты архаического религиозного мышления, важнейшие типологические особенности безоткровенных религий древнего Востока"2.

К этим наблюдениям стоит только добавить, что возможна и иная, уже не восточная, а западная и исторически более близкая параллель к приведенным поэтическим текстам. Это - гностицизм, проводящий четкое различие между Иисусом и Христом. Христос - Божественный дух, подселяющийся к душе Иисуса в минуту крещения в Иордане и оставляющий его перед распятием... Впрочем, сам гностицизм есть попытка языческого прочтения христианского сюжета; попытка перетолковать "новизну" Нового Завета в категориях архаики.

Можно также вспомнить творчество Андрея Платонова. В одной из его повестей коммуна назначает точную дату построения Коммунизма. И вот, когда в назначенный день рано утром главный герой выходит из своего барака, он замирает, пораженный и возмущенный. Поражен он тем, что Солнце всходит на Востоке! Как так - при коммунизме светило смеет всходить по старорежимному, по-царски?.. Это возмущение платоновского персонажа довольно точно передает поистине космический размах замыслов и чувств, надежд и верований, который был присущ народному восприятию большевизма. Большевизм воспринимался не как социальная программа, а как поистине космический переворот, то есть наделялся статусом религиозной мистерии, которая обладает магической силой перебрасывать адепта с одного плана бытия в другой, "из царства необходимости - в царство свободы"



               

               

Ancalime

  • Гость
Таким образом, при всех недостатках научных теорий, в них все же приведены доказательства, что все было именно ТАК, а не иначе. В регилии же, по определению, доказательства не нужны, тк все дОлжно воспринимать на веру. Мой атеизм базируется на этом.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Wineleof on 17-04-2003, 21:50:27
В этой длинной цепочке каждый новый качественный скачек в сторону улучшения объясняется случайностью. Но, согласно закону природы, именуемому Вторым началом термодинамики, случайные изменения в живых и неживых системах вызывают в них только ухудшения.

Математики подсчитали, что вероятность образования живой клетки из неживой материи равна нулю, такова же вероятность возникновения из простых систем более сложных. Биологи, располагая самыми современными лабораториями, не смогли “создать жизнь в пробирке”; их заключение: живое происходит только от живого.

И, наконец, самое необъяснимое с позиций эволюционистов – происхождение законов природы. Если в начале всего был хаос, то откуда взялись законы? Ведь именно они и хранят природу от хаоса. Объяснить происхождение законов случайностью невозможно. Без признания Творца Вселенная и жизнь необъяснимы.

 Коснемся этого вопроса с научной стороны. Согласно Первому началу термодинамики, количество вещества во Вселенной постоянно. Если она создана из ничего, то и количество вещества в ней должно равняться нулю. Возможно ли такое равенство? Имеющиеся ныне знания о материи показывают, что это возможно: как известно, есть вещество и антивещество. Если равные количества их соединить, они аннигилируют, превращаются в ничто.


С такими формулировками не поспоришь. На них возможно только, гыгыкая, показывать пальцем...

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Самопроизвольное возникновение жизни.

Гипотеза Опарина- случайный синтез сложных молекул в сгустки- коацерватные капли, которые послужили основой для возникновения "праклетки", начавшей востроизводить саму себя.

а)Гипотеза противоречит законам  термодинамики.
"Всякая система стремится к минимуму потенциальной энергии и наибольшему беспорядку в себе."
      На синтез органических соединений требуется энергия.
Но здесь и еще одна сложность- синтезированная орг. молекула должна быть бысто выведена из под действия той же энергии, иначе она разложится на составляющие.
    Итак, главная ошибка- интенсивность реакций распада выше чем реакций синтеза.
2. Предположим, что это всеже произошло.  Какова вероятность того, что самопроизвольно в результате этой реакции составится белок из ,например, 100 аминокислот?
Вероятность этого события (1/20) с в степени 100, поскольку в белках используется 20 аминокислот, и вероятность, что именно нужная молекула встанет на нужоне место- равна1/20.

Что значит такая вероятность?  Предстивим себе аминокислоты, которые вступают в реакцию милиард раз в секунду на протяжении 30 миллиардов лет. Тогда произойдет 10 в 107 степени реакций. Даже этого не хватит для перебора всех необходимых комбинаций.

Именно поэтому, до сих пор не удалось подтвердить тоерию экспериментально даже в идеальных  лабораторных условиях.

б) Также, считается, что в первобытной атмосфере не должно было быть кислорода- иначеон окислил бы формирубщиеся белки. Но геологи, утверждают, что кислород присутствовал в атмосфере,  поскольку самые древние породы содержат окисленное железо и карбонаты, которые не могли возникнуть в безкислородной атмосфере.

Также, если атмосфера не содержала кислорода, то небыло преград  для ультрафиолета - который моментально разрушает нуклеиновые кислоты.

Вот выкладки из возражений по этому вопросу. Несколько сложновато, правда?   Там есть еще  сложнее, но я не стал это писать.
    Гораздо доступней и и на простых примерах опровергается многомиллионный возраст Земли- а это один из наиболее разработанных постулатов эволюционистов. Если интересно, могу написать.


P.S. Не совсем понятно, что значит "гыгыкая".
Это от радости, что Бог есть? Или еще от чего?

PP.SS. А многие продолжают путать атеизм с безверием. А ничего не принимать на веру в реальной жизни не удается. Наука креационизм для того и появилась, чтобы научно подтверждать Библию. И их выкладки привели меня в восторг, особенно " О потопе" и "Динозаврах".
 

               

               

Bragory

  • Гость
Э-э-э... Чагой-то я не врубился...  Один и тот же человек сначала, не жалея клавиатуры доказывает, что Дарвенизм - бред, а потом утверждает, что этатеория доказана... Это что, ирония такая?...
А теперь пару слов по пунктам.
1)"Эта гипотеза была с энтузиазмом принята учеными материалистами как аксиома, от науки лишь ожидались факты, ее подтверждающие. Но наука не только не оправдала надежд эволюционистов, но и заговорила против."
В лице кого она заговорила против? Что-то я этого не замечал... Наверное, я очень невнимательный человек... :'(
2)"Дело в том, что эта теория требует наличия промежуточных разновидностей растений и животных, что доказало бы постепенный переход от одного вида к другому."
Согласен. Промежуточные виды находились многократно; и не только ископаемые; если же вас интересуют виды с, скажем, крыльями птицы, но трёхкамерным сердцем, то извините... Такие виды не жизнеспособны.
3)"В этой длинной цепочке каждый новый качественный скачек в сторону улучшения объясняется случайностью. Но, согласно закону природы, именуемому Вторым началом термодинамики, случайные изменения в живых и неживых системах вызывают в них только ухудшения."
Э-э-эээ... По поводу этой фразы, я целиком согласен с Мунином... Кстати, на будущее, учтите, случайностей не существует в принципе... а ещё... Знаете, что произойдёт при больших концентрациях атомарного кислорода? Так вот, вы только что фактически сказали, что это невозможно...
4)"Математики подсчитали, что вероятность образования живой клетки из неживой материи равна нулю"
Не один математик не возьмётся решать такоую задачу, даже если будет гением в области молекулярной биологии... Если он, конечно, хоть немножко математик (хотя бы на уровне старших классов).
"такова же вероятность возникновения из простых систем более сложных"
Ну да... Организм из одной клетки, наверное, тоже не может получиться... Интересно, а как же мы тогда существуем...
5)"Биологи, располагая самыми современными лабораториями, не смогли “создать жизнь в пробирке”; их заключение: живое происходит только от живого."
Зато они получили органику из неорганики, что, как вы утверждаете, опять не возможно... А насчёт жизни... Если бы учёные потратили на это пару миллиардов лет...
6) "Коснемся этого вопроса с научной стороны. Согласно Первому началу термодинамики, количество вещества во Вселенной постоянно. Если она создана из ничего, то и количество вещества в ней должно равняться нулю. Возможно ли такое равенство? Имеющиеся ныне знания о материи показывают, что это возможно: как известно, есть вещество и антивещество. Если равные количества их соединить, они аннигилируют, превращаются в ничто."
А это вы вообще, о чём? Есть такая вещь: мясорубка... Так вот, из неё может происходить материя(фарш)... Однако это не является достаточным доказательством того, что мир произошёл из мясорубки... Кстати, опять таки, для общего развития, вам будет небесполезно узнать, что при столкновении двух частиц - электрона и позитрона - единственной известной на сегодня паре античастиц, они действительно анигилируют... С выходом энергии в виде квантов света. Материя может переходить в энергию, и наоборот, но общая сумма неизменна. Собственно, вообще есть теория, что материя - это стабильная форма энергии...

Насчёт коммунистической идеологии, я коментировать не буду - влом. Я это, собственно, даже и не прочитал до конца...


               

               

Bragory

  • Гость
Итак ,"Всякая система стремится к минимуму потенциальной энергии и наибольшему беспорядку в себе.". Да, на создание органических молекул необходима энергия; и её было в избытке. Солнечные лучи, электрические разряды (т. е. молнии)... Тепловая энергия, наконец... Собственно, органическое вещество в лабораториях смогли синтезировать, воссоздав предполагаемые условия Земли до зарождения жизни. Насчёт её выведения из зоны действия этой энергии...Не факт. Вспомните про озоновый слой, который находится как раз там, где озон интенсивнее всего разрушается ультрафиолетом...

"  Итак, главная ошибка- интенсивность реакций распада выше чем реакций синтеза"
Хм... Есть такое понятие: химическое равновесие... Любая обратимая реакция (а они все обратимы, в той или иной степени), приходит в конце концов к нему; при этом состоянии, скорость распада всегда равна скорости синтеза.

" Предположим, что это всеже произошло.  Какова вероятность того, что самопроизвольно в результате этой реакции составится белок из ,например, 100 аминокислот?
Вероятность этого события (1/20) с в степени 100, поскольку в белках используется 20 аминокислот, и вероятность, что именно нужная молекула встанет на нужоне место- равна1/20."
Во первых, не забываете, что в белкенаиболее активную роль играют, как правило,  относительно небольшие участки - активные центры; вся же остальная часть молекулы должна быть просто некоторой длинны; кроме того, многие аминокислоты даже в активных центрах могут быть заменены схожими аминокислотами (нейтральные - нейтральными, содержащие аммиачные радикалы - на такие же и т. д.).
Во вторых, представьте себе океан, наполненный раствором аминокислот... Сколько там будет реакций в секунду... Опять таки, если в распоряжении и не бесконечность, то уж какие-то 30 миллиардов точно имеются... Да помножте на, если и не бесконечное число планет со схожими условиями, но тоже неопределённо большое...

"Но геологи, утверждают, что кислород присутствовал в атмосфере,  поскольку самые древние породы содержат окисленное железо и карбонаты, которые не могли возникнуть в безкислородной атмосфере."
Естественно, были окисленные породы! Собственно, почему кислорода в этой атмосфере не было? Кислород слишком активен; он вступает в реакции ,если есть водород - то с водородом (образуется вода); если есть углерод - то будут карбонаты, если железо... Вы бы ещё силициум-О-два вспомнили...

"Также, если атмосфера не содержала кислорода, то небыло преград  для ультрафиолета - который моментально разрушает нуклеиновые кислоты."
По вашему, что, озон - единственное вещество, поглощающее ультрафиолет, что ли? Так вот, на той гипотетической древней земле было другое вещество, поглощающее УФ-лучи... Его все прекрасно знают... Это вода!!! На самом деле, до образования озонового слоя, верхние слои воды были и впрямь необитаемы... Но только самые верхние (свет проникал глубже, чем УФ, так что фотосинтез мог появиться). Кстати, когда верхний слой воды вместе с поверхностью стал обитаем, произошло резкое увеличение разнообразия.


"Несколько сложновато, правда?"
Э-э-э... Как бы это сказать... Ну, в общем не совсем...  


     

               

               

Цвет тот же.

  • Гость
Многоуважаемый Саруман, теория Опарина подразумевает прохождение этих реакций в воде. Вода УФ поглощает. Да и со свободным  кислородом там туговато.
 Далее. С химией похоже у вас немного туго ;D (не наезд) Если вы вспомните, то при определенных катализаторах определенные реакции просто не могут не проходить. Так что говорить о устойчивости системы в данном случае не правомочно.
 А с цифрами вы похоже что-то напутали.
 Да и устройство белков очень разнообразно. Вы не учитываете принцип комплиментарности. И уйму других факторов.
                                 С уважением, Михаил


               

               

Resvald

  • Гость
Мгм. Господа, а вы знаете, почему рыбы на воздухе задыхаются? А всё потому, что в воде кислороду больше, им не хватает... Но это ладно, допустим, температура праокеана была достаточно высока. Хрен бы с ним.
И опыты Опарина и Фокса имеют место и право быть. Только никто ещё чётко и популярно не объяснил вот чего - перехода от внеклеточного в клеточному уровню организации живой материи. А клеточное строение - основа присно памятной теории Дарвина. Собственно, один из провальных постулатов. (Другой вопрос, можно ли вирусы считать жизнью в полном смысле.) Но не о теории сэра Чарлза речь. Ведь действительно, ничего не сказано. Смотрим... ну, хотя бы справочник студента по биологии, раздел Эволюция, подраздел Современные гипотезы о происхождении жизни, далее по тексту... Так. Формирование коацерватов (больших скоплений сложных орг. полимеров.) Причины и механизмы этого явления во многом ещё не ясны. (с). Едем дальше, и видим, столбы начали дорогу перебегать... Так, похоже, придётся процитировать целый параграф, и часть ещё одного... Приступим.

Появление биологических мембран.
Упорядоченные биол. структуры невозможны без биол. мембран. Поэтому след. (сокращаю) этапом в образовании жизни стало формирование именно этих структур, изолирующих и защищающих коацерваты от окружающей среды, превращающих их в автономные образования. Мембраны могли образоваться из липидных плёнок, появлявшихся на поверхности водоёмов. К молекулам липидов могли присоединяться пептиды, приносимые дождевыми потоками в водоёмы или образовавшиеся в этих водоёмах. При волнении водоёмов или выпадении на их поверхность осадков могли возникать пузырьки, окружённые мембраноподобными соединениями. Для возникновения и эволюции жизни важны были те пузырьки, которые окружали коацерваты с белково-нуклеидными комплексами. Но и такие образования ещё не были живыми организмами. (с)

Итак, а как же эти мембраноподобные соединения, будучи крайне непрочными, как говорится далее в тексте, "закрепились" за данными комплексами? Ведь их надо реплицировать, восстанавливать, впячивать как-то, для образования подобия органелл, а значит, действовать против силы поверхностного натяжения. А возникли случайно, никто их вместе-то не держал, эти коацерваты (итак, неясно как появившиеся), и их мембраны.
Вот, начало следующего параграфа.
Возникновение пробионтов - первых самовоспроизводящихся организмов.
В живые организмы могли превратиться только те коацерваты, которые были способны к саморегуляции и самовоспроизводству. Каким образом эти способности возникли - так же пока неясно. (с)
Короче, есть многое на свете, друг Горацио, что нашей анатомии не снилось.

В совке даже пытались проводить опыты по возникновению клеточного из неклеточного. Проводились, ясное дело, чуть ли не лысенковцами. Методы похожие. Занималась этим некая дама, уж не упомню, как звать... Короче, бралась клеточная субстанция, и чуть ли не в кофемолке размалывалась. Типа, получали внеклеточное. А потом, опаньки, что-то там образовывалось, плесень какая-то. А ежели плесень, то мы всё про неё знаем. Она-ж - клеточное. Вот вам и доказательство, достоверное, экспериментальное. Наука может всё!

А в этом справочнике, аккурат через параграф, нищий, конечно же, жопу-то пальцем затыкает, мы, мол, действительно толком ничего не знаем, но мы, мол, пытаемся объяснить хот что-то, на основании реальных данных... Эх, нежно любимая моя естественная наука...

               

               

Эотан

  • Гость
А если не стебаться, то именно религия постулирует то, что не в силах доказать. И даже не берется это делать. И не будем принимать во внимание умозрительные аргументы схоластики.
Наука же пытается получить МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства, существующие настолько, насколько их можно воспринять органами чувств.
Рассудите логично.
1) Если Вселенная имеет конец (или начало :)) во времени и пространстве, то что лежит (или лежало) за пределами конца или начала? Ничто?
2) Если память меня не подводит, то вакуум - ничто - тоже форма существоввания материи. Следовательно "Вначале не было ничего" означает лишь то, что материя (или энергия) находилась в простейшей форме, но не отсутствовала.
3) Ergo, как можно создать что-то, не имеющее ни конца ни начала? Либо оно не создается вообще, либо создается бесконечно.
4) О богах. Представльте цивилизацию, обогнавшую нас в развитии на три-четыре НТР (типа наших пара, электричества, атома, компьютера). Захоти они, так появятся перед нами со всеми религиозными атрибутами. Возможно, они и планеты, даже планетарные системы в силах создавать! Т.е. они станут "Создателями", обогнав нас, "рабов Божьих" в развитии на каких-либо 400 лет.
5) О слабых местах атеизма. Обращаюсь к атеистам на форуме. Есть ли цель или научно объяснимый смысл в усложнении форм жизни и материи? Почему бы развитию на земле не остановиться? Ведь эволюция - это не только прогресс, но и часто регресс (вспомните упрощение организмов паразитов), поэтому усложнение и приспособление не одно и то же. Так зачем же оно?
6) Атеизм и безверие. Не путайте эти вещи. А зачем сравнивать религию и веру? Воззрения жалкой кучки живой разумной материи на жалкой пылинке неразумной материи навряд ли претендуют на что-то в масштабах известной Вселенной. Вот вам религия. Ее даже одной на всех разумных Homo Sapiens не нашлось. А вера... Это философское понятие, куда более широкое. Вера - это выступление в поддержку чего-либо без обязательных осязаемо существующих доказательств. Вера и в науке играет немалую роль, и часто она - единственный мотор развития.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 18-04-2003, 00:20:42
P.S. Не совсем понятно, что значит "гыгыкая".
Это от радости, что Бог есть? Или еще от чего?


Это от радости за наивность, переполняющую автора текста.
Цитата из: Саруман Белый on 18-04-2003, 00:20:42
    Гораздо доступней и и на простых примерах опровергается многомиллионный возраст Земли- а это один из наиболее разработанных постулатов эволюционистов. Если интересно, могу написать.


Очень интересно, напишите. Начиная с того, где вообще говорится про многомиллионный возраст Земли - я про это впервые слышу.