Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bragory on 18-04-2003, 01:11:09
... электрона и позитрона - единственной известной на сегодня паре античастиц...


Ещё в восьмидесятые я читал об успешном синтезе не только антипротонов (это и в шестидесятые было), но и ядер антигелия.

               

               

Tali

  • Гость
2Саруман Белый
А можно мне покритиковать химическую часть?
Критикую!

Цитата:
"Всякая система стремится к минимуму потенциальной энергии и наибольшему беспорядку в себе."


Стремление сис-мы к беспорядку и минимуму потенциальной энергии - несколько устаревший взгляд на химическую термодинамику, который не учитывает неравновесную термодинамику.
(Подробнее с неравновесной термодинамикой (и её выводами) можно ознакомиться в учебниках И. Пригожина. Либо в популярных книгах того же автора, например, "Порядок и хаос".)
Цитата:
На синтез органических соединений требуется энергия.
Но здесь и еще одна сложность- синтезированная орг. молекула должна быть быстро выведена из под действия той же энергии, иначе она разложится на составляющие.

В данном случае налицо, как мне кажется, слишком вольная трактовка понятия "энергия активации реакции".
Химическая реакция (в приближении равновесных процессов) проходит от менее термодинамически стабильных исходных веществ к более термодинамически стабильным. При этом, реакция проходит через энергетический максимум. Энергия, тебуемая для преодаления этого максимума называется "энергией активации реакции". При сравнении энергии, требующейся на прохождение реакции в прямом и обратном направлении, оказывается, что энергия активации обратной реакции выше, чем прямой на величину термодинамической (энергетической) стабильности продуктов. Поэтому с разложением на исходные составляющие тоже не всё так просто.
Цитата:
Итак, главная ошибка- интенсивность реакций распада выше чем реакций синтеза.


Да, Вы полностью правы! Синтез сильно превалирует над разложением :).
И ещё немного. Большинство простейших низкомолекулярных белков (а ведь Вы говорили именно об их синтезе) устойчивы к окислению воздухом при нормальных условиях.
УФ не разрушает нуклеиновые кислоты, т.к. энергетики не хватает.
2Эотан
Цитата:
Почему бы развитию на земле не остановиться? Ведь эволюция - это не только прогресс, но и часто регресс (вспомните упрощение организмов паразитов), поэтому усложнение и приспособление не одно и то же. Так зачем же оно?


"Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай тёплое с мягким" (Пендальф "Братва и кольцо")
Эволюция - постепенное изменение. Причина изменений - мутации. Причины мутаций - три листа убористого текста ;D. Эволюция окончится, когда исчезнет причина эволюции (т.е. все три листа удастся удалить). Вот тогда действительно не будет ни регресса, ни прогресса.
В каждой шутке есть доля шутки (С)

               

               

farewell

  • Гость
1. Любая научная теория - это лишь выдумка. Например, арифметика - это выдуманные операции над выдуманными объектами выдуманного поля целых чисел.  Соответственно она может быть отображена на реальность лишь в той степени, в которой поведение выдуманных объектов соответствует поведению объектов наблюдаемых. В последнем случае мы можем НАДЕЯТЬСЯ на то, что и неизвестые нам объекты будут вести себя ПОХОЖЕ.

2. Теория Дарвина. Если бы расчеты эволюционных процессов не соответствовали процессам наблюдаемым - теория была бы опровергнута. Безусловно, она не претендует на абсолютную верность, однако изменения реальных объектов больше похоже на поведение того, что выдумал Дарвин, чем на поведение того, что выдумали Вольф, Лейбниц или Аристотель. Поэтому она и используется.

3. Времена, когда теорию подтверждали практикой прошли. И прошли давно. Сейчас теорию практикой ОПРОВЕРГАЮТ. И в соответствии с этим, НАУЧНОЙ теорией сейчас считается та, которая допускает эксперимент, её опровергающий.
Религия, как теория существования Бога, не является научной, посколько какой бы эксперимент не был построен, результат его может оказаться, - согласно этой теории, - результатом проявления воли Божьей. Таким образом опровергнуть теорию нельзя.
Следовательно она не является и не может являться предметом обсуждения для учёного.
 ;)


ТАК ЧТО Ж ТОГДА ТАКОЕ "НАУЧНЫЙ АТЕИЗМ"??

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: Tali on 18-04-2003, 15:50:22
2Саруман Белый
А можно мне покритиковать химическую часть?
Критикую!

Цитата:
"Всякая система стремится к минимуму потенциальной энергии и наибольшему беспорядку в себе."


Стремление сис-мы к беспорядку и минимуму потенциальной энергии - несколько устаревший взгляд на химическую термодинамику, который не учитывает неравновесную термодинамику.
(Подробнее с неравновесной термодинамикой (и её выводами) можно ознакомиться в учебниках И. Пригожина. Либо в популярных книгах того же автора, например, "Порядок и хаос".)
Цитата:
На синтез органических соединений требуется энергия.
Но здесь и еще одна сложность- синтезированная орг. молекула должна быть быстро выведена из под действия той же энергии, иначе она разложится на составляющие.

В данном случае налицо, как мне кажется, слишком вольная трактовка понятия "энергия активации реакции".
Химическая реакция (в приближении равновесных процессов) проходит от менее термодинамически стабильных исходных веществ к более термодинамически стабильным. При этом, реакция проходит через энергетический максимум. Энергия, тебуемая для преодаления этого максимума называется "энергией активации реакции". При сравнении энергии, требующейся на прохождение реакции в прямом и обратном направлении, оказывается, что энергия активации обратной реакции выше, чем прямой на величину термодинамической (энергетической) стабильности продуктов. Поэтому с разложением на исходные составляющие тоже не всё так просто.
Цитата:
Итак, главная ошибка- интенсивность реакций распада выше чем реакций синтеза.


Да, Вы полностью правы! Синтез сильно превалирует над разложением :).
И ещё немного. Большинство простейших низкомолекулярных белков (а ведь Вы говорили именно об их синтезе) устойчивы к окислению воздухом при нормальных условиях.
УФ не разрушает нуклеиновые кислоты, т.к. энергетики не хватает.
2Эотан
Цитата:
Почему бы развитию на земле не остановиться? Ведь эволюция - это не только прогресс, но и часто регресс (вспомните упрощение организмов паразитов), поэтому усложнение и приспособление не одно и то же. Так зачем же оно?


"Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай тёплое с мягким" (Пендальф "Братва и кольцо")
Эволюция - постепенное изменение. Причина изменений - мутации. Причины мутаций - три листа убористого текста ;D. Эволюция окончится, когда исчезнет причина эволюции (т.е. все три листа удастся удалить). Вот тогда действительно не будет ни регресса, ни прогресса.
В каждой шутке есть доля шутки (С)


Я о другом. Философском смысле. Что называется  "а кому оно надо?". Ведь почему и для чего тоже нельзя смешивать, как и теплое с мягким.

               

               

Tali

  • Гость
А не хотите ли Вы спросить для какой цели существует эволюция?
Для ответа на этот вопрос необходимо предположить, что существование эволюции опосредовано какой-то целью. Это, как мне кажется, выводит понятие "эволюция" из категории  "явления природы" ("закона природы", если хотите).
А вопрос "а кому это надо?" предполагает наличие кого-то, кто инициировал эволюцию.
Причём оба вопроса подразумевают наличие некой силы/существа/Бога, стоящей над миром "явлений (законов) природы".
Если я  правильно ухватила суть Ваших вопросов (см. выше), то ответа на них я дать, к сожалению, не могу по следующей причине: мой уровень знаний не позволяет ни вывести процесс эволюции за пределы "явления (закона) природы", ни предположить существование инициатора эволюции.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
А не хотите ли Вы спросить для какой цели существует эволюция?
Для ответа на этот вопрос необходимо предположить, что существование эволюции опосредовано какой-то целью. Это, как мне кажется, выводит понятие "эволюция" из категории  "явления природы" ("закона природы", если хотите).
А вопрос "а кому это надо?" предполагает наличие кого-то, кто инициировал эволюцию.
Причём оба вопроса подразумевают наличие некой силы/существа/Бога, стоящей над миром "явлений (законов) природы".
Если я  правильно ухватила суть Ваших вопросов (см. выше), то ответа на них я дать, к сожалению, не могу по следующей причине: мой уровень знаний не позволяет ни вывести процесс эволюции за пределы "явления (закона) природы", ни предположить существование инициатора эволюции.

Видимо, я излишне упростил то, что хотел сказать.
Речь шла о другом. Есть ли (пусть и звучить напыщенно) цель и смысл жизни (или развития, что есть одно и то же, имхо)? Или как всегда, придется уйти от ответа, сказав: "Цель движения в самом движении"?
Кстати, о цели жизни. Религия очень четко задавала ее человеку: Блюди заповеди и попадешь в рай. Перспективы тоже предлагались известные... А здесь? Свобода выбора - хорошо. Однако в таком случае, каков стимул жизни, если неясна ее цель?  Или цель - просто существовать?
О творце: да, действительно. Казалось бы, цель развития должен задать создатель развивающегося, если он ее задал, а не просто прикололся :). Однако, если рассматривать не абстрактного Создателя, а то, что существует материально. Может ли все оно иметь всеобъемлющую идею, к которой оно движется? Или такой идеи нет? Нет смысла, цели?


               

               

Саруман Белый

  • Гость
Очень сильные и аргументированные возражения. Это радует.
Господа, я действительно не химик, а скорее физик-радиоэлектронщик. НО дело в том, что я излагал не свои мысли, а цитировал учебник "Креационизма".
      После ваших замечаний, решил проверить приводимые там выводы. Для этого  откопал книгу 1980 года выпуска "Вселенная, жизнь, разум" И.О.Шкловского. Эта книга выглядела как серьезный  учебник по вопросам эволюции.
Но там я нашел те же "нестыковки" на которые указывают креационисты. Даю цитатки.


"Опыты Миллера и Юри действительно синтезировали глицин, аланин и другие аминокислоты (но не все) и ряд органических соединений... можно считать доказанным, что на Земле возникали сложные органические соединения...." (это в плюс)

" Однако, в настоящее время не предоставляется возможным искуственно воспроизвести в лаборатории механизм матричного копирования, реализуемого в живой клетке нуклеиновыми кислотами. Между тем, в этом состоит суть возникновения жизни на Земле...."

СИНТЕЗ-РАСПАД

"..НО образование даже сложных молекул не устараняет проблему обратного катализа. Сложные молекулы должны разрушатся при поглощении более длинноволнового излучения, чем то, которое стимулировало их синтез.
!!!Так как излучение солнца в области длинных волн значительно превосходит поток ультрафиолета, молекулы будут разрушатся, и накопления их происходить не должно...."

" Как произошел качественный скачок от неживого к живому, гипотеза Опарина совершенно не обьясняет. Впрочем пока не ясно, есть ли такое решение вообще....."

"Думать что случайно, простым "перетряхиванием" белков могла возникнуть такая машина как ДНК- значит верить в чудеса."

"НО не будем отчаиватся- и эта твердыня будет взята- тому порукой гигантский прогресс современной молекулярной биологии"



ВОЗРАСТ ЗЕМЛИ

1. Океаны.Как известно, каждый год реки выносят в океан соли, песок и другие вещества. Количество каждого элемента выносимого в реки в год может быть измерено. Измерив концентрацию этих веществ в морской воде можно оценить темпы выноса их в океаны и соответственно возраст рек.
  При этом, сделаем предположение ( в пользу эволюционистов), что первичная вода была дистиллированной.

Результаты представим таблицей:
Сульфаты  10 000 000 лет
Натрий       260 000 000 лет
Кремний  8000 лет
Свинец     2000 лет и т.д. (там много)

Таким образом, миллиардов лет уже не получается.

2. Береговая эрозия.
Если принять нынешние темпы эрозии, то окажется, что все континенты на Земле должны быть смыты в море за 14 миллионов лет.

3. Магнитное поле Земли
Измерено первый раз в 1835 году. и быстро снижается. Скорость снижения- вдвое за 1400 лет.
Это значит, что если принять эту скорость постоянной, то уже 10000 лет назад оно было так велико, что жизнь была бы невозможна.

4. Молодая Луна.
Луна удаляется от Земли со скоростью 5 см в год. Миллиард лет назад ее орбита совпадала бы с земной осью.


Р.S. Кто-то писал, что промежуточные формы по Дарвину найдены во множестве. Примеры, пожалуйста.
С учетом, что Архиоптерикс просто вымерший вид птиц, а Питекантроп оказался подделкой?
 

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
1. Океаны.Как известно, каждый год реки выносят в океан соли, песок и другие вещества. Количество каждого элемента выносимого в реки в год может быть измерено. Измерив концентрацию этих веществ в морской воде можно оценить темпы выноса их в океаны и соответственно возраст рек.
  При этом, сделаем предположение ( в пользу эволюционистов), что первичная вода была дистиллированной.

Результаты представим таблицей:
Сульфаты  10 000 000 лет
Натрий      260 000 000 лет
Кремний  8000 лет
Свинец    2000 лет и т.д. (там много)

Таким образом, миллиардов лет уже не получается.



Прошу прощения, но это говорит лишь о возрасте рек и морей. Однако моря по нескольку раз появлялись и исчезали, а намытые элементы оседали в горах, встававших на месте морей.

Цитата:
2. Береговая эрозия.
Если принять нынешние темпы эрозии, то окажется, что все континенты на Земле должны быть смыты в море за 14 миллионов лет.



А поднятие и дрейф континентов? А то же самое намывание берегов?

Цитата:
3. Магнитное поле Земли
Измерено первый раз в 1835 году. и быстро снижается. Скорость снижения- вдвое за 1400 лет.
Это значит, что если принять эту скорость постоянной, то уже 10000 лет назад оно было так велико, что жизнь была бы невозможна.



Простите, а кто сказал, что оно постоянно? И кто замерял его 10000 лет назад?

Цитата:
4. Молодая Луна.
Луна удаляется от Земли со скоростью 5 см в год. Миллиард лет назад ее орбита совпадала бы с земной осью.




А кто сказал, что эта величина постоянна? Астрономические константы менятюся довольно медленно и замер на столь малом промежутке времени не даст точной оценки.

Цитата:
Р.S. Кто-то писал, что промежуточные формы по Дарвину найдены во множестве. Примеры, пожалуйста.
С учетом, что Архиоптерикс просто вымерший вид птиц, а Питекантроп оказался подделкой?


Помимо питекантропа обнаружены примерно того же уровня развития синантроп и предзинджантроп. И потом, я не слышал о том, что питекантроп - подделка.
Что касается археоптерикса - много ли птиц из современных вы знаете с зубами? И потом, Bragory, кажется биолог, и, я надеюсь, вспомнит как называется вид птиц с когтем на крыле. Это один из тропических видов, а в названии я боюсь ошибиться.
Вот вам и переходные виды.
Потом, любой вид можно считать переходным. Ведь эволюция не останавливалась.

И напоследок:
Цитата:
"НО не будем отчаиватся- и эта твердыня будет взята- тому порукой гигантский прогресс современной молекулярной биологии"




Вот именно. У природы на эволюцию все-таки было (по скромному мнению геологии) несколько миллиардов лет. А вот нынешние ученые, увы ни подобным временен, ни подобными масштабами лабораторий не располагают :))


               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Эотан on 19-04-2003, 10:26:20

Цитата:
"Но не будем отчаиватся- и эта твердыня будет взята- тому порукой гигантский прогресс современной молекулярной биологии"


Вот именно. У природы на эволюцию все-таки было (по скромному мнению геологии) несколько миллиардов лет. А вот нынешние ученые, увы ни подобным временен, ни подобными масштабами лабораторий не располагают :))


А отсюда мораль: случайное происхождение жизни из неживой материи - предмет веры эволюционистов. Отсутствие подтверждений списывается на то, что "мы еще мало знаем, но когда-нибудь обязательно докажем".
Ню-ню.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: farewell on 18-04-2003, 15:57:54
 Времена, когда теорию подтверждали практикой прошли. И прошли давно. Сейчас теорию практикой ОПРОВЕРГАЮТ. И в соответствии с этим, НАУЧНОЙ теорией сейчас считается та, которая допускает эксперимент, её опровергающий.

Помнится, первой моей мыслью по прочтении Поппера, была как раз такая: в соответствии с его принципом фальсификации теорию эволюции нельзя считать научной теорией! Это всего лишь мировоззренческий подход, толкующий имееющиеся факты.
Но покажите мне эксперимент, который мог бы опровергнуть эту теорию!

               

               

Bragory

  • Гость
Итак, был тут несколько раз высказан примерно такой довод:"Современная наука не знает точно , как именно зародилась жизнь из органики; следовательно она самлзародиться не могла"... Ну это же просто не серьёзно... Современная наука не знает механизмов появления множества вещей; от шаровой молнии, до магнитных полей; но это же не значит, что их не существует...

"..НО образование даже сложных молекул не устараняет проблему обратного катализа. Сложные молекулы должны разрушатся при поглощении более длинноволнового излучения, чем то, которое стимулировало их синтез.
!!!Так как излучение солнца в области длинных волн значительно превосходит поток ультрафиолета, молекулы будут разрушатся, и накопления их происходить не должно...."
Кгхм... Не могли бы вы пояснить механизм этого явления... Это не праздное любопытство; просто данные, имеющиеся у меня утверждают обратное... Во первых, я не замечал, чтобы обычный свет что-то интенсивно разлогал... Во вторых, ясно, что будут страдать те молекулы, которые поглотят энергию, содержащуюся в этом излучении; однако, спектр поглощения разных веществ не особо кореллирует с молекулярной массой... Кстати, к происхождению жизни это в любом случае не относится; ясно, что в зоне синтеза/распада этого вещества, это вещество всегда будет в некотором колличестве содержаться; ясно, что это вещество будет проникать и в другие слои, не подверженные действию того же света... например, представьте себе, что в толще воды спонтанно образуются молекулы орг. в-ва... Так как орг. моллекулы, большей частью полярные, т. е. гидрофобные, можно предположить, что они будут агрегироваться; если в данном комке материи будет больше белков, то они будут тяжелее воды, следовательно, они будут оседать, т. е. выходить из зоны действия света... моллекулы, гидрофобные с одной стороны, и гидрофильные с другой, будут, вероятно, на поверхности (я говорю про липиды)... ничего не напоминает? А если учесть ,что при удержании данного комплекса от распада, будут играть роль свойства притяжения между этими молекулами, т. е. фактически, принципы комплиментарности... Это всё, разумеется, фантазии, однако... А когда я упоминал про свет и ультрафиолет, я имел в виду, в первую очередь, происхождение фотосинтеза; однако я не думаю, что кто-то станет утверждать, что простой свет губителен для жизни...

"Думать что случайно, простым "перетряхиванием" белков могла возникнуть такая машина как ДНК- значит верить в чудеса."
Ну это просто чья то точка зрения; приводить её в качестве доказательства ,по крайней мере, неразумно...

"1. Океаны.Как известно, каждый год реки выносят в океан соли, песок и другие вещества. Количество каждого элемента выносимого в реки в год может быть измерено. Измерив концентрацию этих веществ в морской воде можно оценить темпы выноса их в океаны и соответственно возраст рек.
  При этом, сделаем предположение ( в пользу эволюционистов), что первичная вода была дистиллированной.

Результаты представим таблицей:
Сульфаты  10 000 000 лет
Натрий      260 000 000 лет
Кремний  8000 лет
Свинец    2000 лет и т.д. (там много)"
Хм-м...  Подобные исследования проводились, наверное, не раньше восьмидесятых... В это время уже была весьма развита промышленость, а так же другие виды человеческой деятельности, способствующие загрязнению водоёмов... а так как не может быть достоверного метода отделения солей, попавшим в реку естественным путём от солей, попавших туда же в следствии деятельности человека, то все эти цифры либо отражают данные, актуальные только в последнии годы, либо просто взяты с потолка... Ясно, что доля того же свинца, попавшего в реку из-за человека, более 99%... Что же касается ситуации в целом, могу сказать, что, после возникновения жизни, избыток солей выпадал в донные отложения, образуя осадочные породы; до же возникновения жизни, ситуация на планете была кординально иная... Во первых, рек было меньше из-за меньшей площади суши; весь кислород, присутствующий сейчас в отмосфере, когда-то входил в молекулы воды... Полярных льдов, вероятно тоже не было... Кроме того, ясно, что никакой почвы тогда не было и в помине, а с твёрдой скалы много ли смоешь... Есть и другие варианты, указывающие на то, что данное докозательство ничего особо не доказывает.
По поводу береговой эрозии, магнитного поля и молодой луны, тут и без меня высказались...

"Кто-то писал, что промежуточные формы по Дарвину найдены во множестве. Примеры, пожалуйста."
Из моллюсков: хитоны - промежуточное звено между некими членистыми червями (предположительно, кольчатыми) и, собственно, моллюсками. Ныне живут и здравствуют. Моноплакофоры (надеюсь, я не перепутал название; могу сказать, что это моллюски с колпачковидной, часто с неким обращённым вперёд загибом на вершине раковиной) - предки брюхоногих моллюсков... Раковинные головоногие (наутилусы, из ныне живущих) - предки современных головоногих - осьминогов там, кальмаров и прочих каракатиц...
Пластинчатые - предки губок и кишечнополостных... Хорошо отслежена цепочка кистепёрые рыбы - ископаемые амфибии (лабиринтодонты там всякие)... О ланцетнике столько всего сказано, что я, пожалуй, промолчу... На уровне жгутиконосцев имеется несколько интересных переходов, например, есть промежуточные формы между животными и растениями (та же эвглена зелёная, фотосинтезирующая на свету и потребляющая органику во тьме), есть и промежуточные формы между жгутиконосцами и корненожками (к ним там всякие амёбы относятся, а так же, если мне не изменяет мой склероз, радиолярии, лучевики...) - виды, обладающие жгутиками, но способные образовывать выросты на поверхности.
 Кстати, начиная с австралопитеков, эволюция человека представляет собой ровную и, что немаловажно, логичную цепочку переходящих друг в друга видов... Хомо Эректус, Хомо Хабилес... Это всё не фальсификация... Что касается архиоптериса, то ясно, что он - тупиковая ветвь, отщепившаяся от ствола рептилии - птицы; однако называть его просто птицей... Лучше уж просто ящерицей; у него было больше черт от ящерицы, чем от птицы... У него даже киля не было, а уж о черепе я и не говорю... Правда, птицу с когтем на крыле я, увы,  не припомню - я всё ж таки не Большая Советская Энциклопедия....
В общем, это то, что пришло на ум; разумеется, промежуточных видов, как живых, так и ископаемых, масса; могу просто сказать, что у позвоночных их цепочки изучены довольно хорошо, так как у них имеется такая вещь, как череп, по каждой косточке которого можно много сказать о предках потомках, и прочих родственников данного вида...


               

               

Саруман Белый

  • Гость
Да....Как приятно общение с образованными людьми! По существу моллюсков возразить ничего не могу, слаб...

Креацианисты считают, что синантроп также "неверная интерпретация данных".
Они признают неандертальцев и рамапитека.
При этом, неандерталец считается просто вымершей расой человека ( в док-во приводяться раскопки его высокой культуры), а рамапитек - вымершая обезьяна.

Уважаемый  Bragory ,
я так понимаю, вы  биолог, ответьте мне пожалуйста, на такие вопросы:

Почему эти моллюски не могут быть признаны отдельными вымершими видами, как например туры или мамонты? Действительно ли они представляют собой именно переходные ступени или можно всеже их интерпритировать по другому?

Архиоптерикс- почему не считать его отдельным видом (извините за возможные ляпы), как например утконоса?


Главное возражение-вопрос- по теории Дарвина, эволюция не прекращается и сейчас, почему мы не наблюдаем рост перьев из чешуй у рептилий? Про аргумент с миллионами лет я знаю. А еще?
И по той же теории, выживает наиболее приспособленный вид- а перья отрастали долго и долго не были функциональны-в чем была большая приспособленность таких"переходных" видов?
И что вообще сподвигло рептилий подняться в небо?
Меня это действительно интересует.

Аргумент-ДНК.
Не цитирую точно, но  смысл такой- виды могут "эволюционировать" только в сторону потери "лишних" органов. Это связано со стабильностью генов в ДНК. Так ли это?



Уважаемый Эотан!
Ваши аргументы в принципе безупречны.
Однако, в них вы также опираетесь на множество своих " допущений".
Я думаю поднятие и дрейф континентов также может быть поставлено под сомнение - а кто сказал что так было и 20000 лет назад? А кто сказал, что Луна не замедляет свою скорость?
Может она раньше удалялась быстрее?
И что такое намывание берегов?

Вы говорите, геология доказывает древний возраст Земли. А сколько допущений при истользовании радиоуглеродного метода? Я думаю, что аргумент   " а кто сказал" может применяться в обе стороны.


               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Bragory on 19-04-2003, 23:29:21
Итак, был тут несколько раз высказан примерно такой довод: "Современная наука не знает точно , как именно зародилась жизнь из органики; следовательно она самозародиться не могла"... Ну это же просто не серьёзно...

Bragory, я думаю, высказанный довод на самом деле звучит иначе: поскольку наукой не представлены мехнизмы самозарождения жизни, то нет никаких оснований утверждать, будто бы это самозарождение доказано.
Конечно, жизнь каким-то способом появилась. Но мы не можем утверждать, будто её никто не создавал - для этого тезиса аргументов нет. Он, повторяюсь, является предметом веры эволюционистов. Более того, с точки зрения современного определения науки теория эволюции научной не является.
Надеюсь, на мой вопрос по поводу принципа фальсификации кто-нибудь ответит...

               

               

Эотан

  • Гость
2Саруман:
Что касается дрефа континентов, то этому имеется множество научных подтверждений: схожие очертания берегов, схожий состав пород в местах предполагаемых разломов древности.
А поднятие... Так его ведь и замеряли. В Скандинавии, например. Там, если не ошибусь, идет быстрое поднятие континента (несколько см в столетие). Что касается намывания - возьмите постепенное увеличение дельты любой реки.
Что касается недоказанности, то предположения креационистов, как мне показалось, из того же разряда.
Что касается неандертальца, то у него все же есть явные признаки переходного вида между человеком и обезьяной. Позволю себе тут не согласиться с креационистами. Неандеру слишком далеко до Хомо сапиенс, чтобы называться одной из человеческих рас. Будь их культура конкурентноспособной по сравнению с человеческой (сапиентной), сапиенсы были бы вытеснены, как были вытеснены неандеры. И тому есть подтверждения в антропологии, археологии.
Цитата:
И по той же теории, выживает наиболее приспособленный вид- а перья отрастали долго и долго не были функциональны-в чем была большая приспособленность таких"переходных" видов?


Видимо, даже с подобным, еще несовершенным, оперением археоптерикс превосходил летающих рептилий в каких-то областях, в результате чего и появились птицы, превзошедшие рептилий. Просто переход оказался удачным, закрепился в генах и продолжал эволюционировать.

И потом, вымершие виды означают только то, что данных видов нычне на земле нет, но это не значит, что это не они стали предками нынешних родственных им видов. А вот в пользу обратного свидетельствует очень много данных археологии, палеонтологии и биологии.
Что касается точного возраста земных пород, то радиоактивный распад некоторых элементов земной коры позволяет датирвоать возраст Земли все-таки несколькими миллиардами. Либо заставляет признать, что Создателю удалось несколько ускорить это процесс :).




               

               

Эотан

  • Гость
2 Арвинд:
Цитата:
Quote:
"Но не будем отчаиватся- и эта твердыня будет взята- тому порукой гигантский прогресс современной молекулярной биологии"
 
 
Вот именно. У природы на эволюцию все-таки было (по скромному мнению геологии) несколько миллиардов лет. А вот нынешние ученые, увы ни подобным временен, ни подобными масштабами лабораторий не располагают )
 
 
А отсюда мораль: случайное происхождение жизни из неживой материи - предмет веры эволюционистов. Отсутствие подтверждений списывается на то, что "мы еще мало знаем, но когда-нибудь обязательно докажем".
Ню-ню.


Во-первых, сколько таких самозарождений было - неизвестно. Скорее всего, за такой огромный срок и на столь огромных просторах - не один раз. Соответственно, речь пойдет уже о закономерности. Доказать же закономерность уже гораздо проще.
 А что касается подтверждений, то осязаемых доказательств креации жизни и вообще мира нет совсем. И эксперимент, доказывающий подобное, не только не ставился, но и по-моему его сложно себе представить.
Действительно, было бы здорово получать все ответы на вопросы именно тогда, когда хочется. Но увы... И это отнюдь не является опровержением теории самозарождения и эволюции жизни. Процесс доказательства, я думаю, не остановился.



               

               

Саруман Белый

  • Гость
Эотан, спасибо.
Но с "намыванием" все-же непонял. Увеличение дельты реки, также как эрозия почвы в принципе говорит скорее о вымывании?

Я не хотел бы углублятбся в метод датировки по радиоактивным элементам  подробно, но он основывается на следующих допущениях:
1. Дочерний элемент не присутствовал в датируемой породе изначально, а образовался только благодаря распаду материнского. То есть полагается, что в начале в породе вообще не было свинца, а только уран.
2. Сиитема замкнута, и срорость распада постоянна.

Отсюда очень большие разбросы в результатах...

А в крижке креационистов приводится расчет возраста атмосферы по методу Углерод-14 ( я его не привожу, там 5 страниц), в результате которого получается 9000 лет.... Наука-гибкая штука.


Роль естественного отбора

Дарвинизм предлагает ему творческую роль- закрепление любого полезного для вида признака, помогающего выжить в борьбе за существование.
Но в этом и слабость теории- в ее постепенности.
При переходе от одного высокого таксона (класса,типа) к другому, должен изменится не один орган, а множество.
ПРИ ПОСТЕПЕННОМ накапливании невыраженных изменений, которые еще не работают в полную силу, они будут создавать ТОЛЬКО ПОМЕХИ для выживания.
Естественный отбор забракует прежде всего тех уродов, который  были не совсем безнадежными, но еще до конца не развитыми (недо-перья-уже не чешуя).

Пример. ;D
Жук -бомбардир (Brachymus crepitans)  выстреливает в врага
жидкостью, вызывающей ожоги.
Жук имеет две железы вырабатывающие гидрохинон и перекись водорода, которые хранятся в смеси в особых мешочках. Такая смель в лаб. условиях мгновенно взрывается, но у жука хранится в нейтрализованном с помощью особого вещества состоянии.

Невозможно представить себе, чтобы не только камера и дульце жука возникли эв. путем, но чтобы у него развились четыре вещества с тщательно подобраным соотношением. Ошибка на 1% у "предка" жука должна либо взорватьего самого, либо не выстрелить в хищника. Естественный отбор только уничтожает каждого  жука-урода, пытающегося "постепенно"обзавестись такой пушкой.


Как естественный отбор мог сформировать певческие качества птиц? Ведь воробей не менее приспособлен,чем соловей..
Почему в природе. вверх одерживат не самые приспослбленные- а просто самые плодовитые? вспомним крыс и кроликов...

Вывод ясен- если природу заставить жить по Дарвину, то большинство самых красивых и оригинальных видов вымрут очень быстро. Если бы природа всегда направлялась естественным отбором, то кроме капусниц, крыс, ворон и ротанов-просто не могущих помешать друг-другу, на земле более начего бы и не возникало...




               

               

Вечер

  • Гость
Насчет жука-бомбардира: вполне возможно, что в ходе эволюции вырабатывался не механизм выбрасывания самодетонирующих веществ, а их состав. Предположим, что изначально жук-бомбардир был похож на скунса, после чего его "оружие" усилилось.
Насчет "певческих способностей" все еще проше: а что это такое? Если я скажу, что воробей чирикает красивее, чем соловей, то Вы заявите об отсутствии у меня эстетического чутья. Биология здесь будет не при чем.

               

               

Resvald

  • Гость
Господа, на счёт основного метода выяснения возраста орг. находок, то есть радиоуглеродного. Как помнится, основывается он на оценке количества С14, образовавшегося из N14 из-за солнечной радиации. Но всегда ли был постоянен его уровень? Бывают же вспышки, бывают спады. Я не помню, с какой точностью астрофизики смотрят назад, и на чём основываются. Может быть, кто-нибудь из присутствующих сможет прояснить?

И вот ещё, никто не читывал Пьера Тейяра де Шардена - "Феномен человека"? Он даёт достаточно интересную концепцию эволюции, как процесса направленного, а происхождение видов (нескольких из одного начального) - фактически рассматривает как "нащупывание" пути, сверяющееся с неким 'ген. планом'. Точно уже не помню, давно читал, мог не всё запомнить, мне тогда лет было ещё не очень много.

               

               

Ancalime

  • Гость

Цитата из: Resvald on 21-04-2003, 04:48:56
Господа, на счёт основного метода выяснения возраста орг. находок, то есть радиоуглеродного. Как помнится, основывается он на оценке количества С14, образовавшегося из N14 из-за солнечной радиации. Но всегда ли был постоянен его уровень? Бывают же вспышки, бывают спады. Я не помню, с какой точностью астрофизики смотрят назад, и на чём основываются. Может быть, кто-нибудь из присутствующих сможет прояснить?




 Да, собственно, почему только углерод. :)
Для того, чтобы примерно определить время формирования Земли ученые применяют технику сравнения количества изотопов гафния и вольфрама в горной породе и древнейших метеоритах. Считается, что гафний выделился из вольфрама во время формирования расплавленного ядра планеты, в тоже время, распад гафния на вольфрам происходит чрезвычайно медленно. Однако, первоначальный расчет радиактивного распада для метеоритов класса углеродосодержащих хондритов был ошибочным. Поэтому ученые вначале неточно определили возраст нашей планеты.

Ранее считалось, что Земля возникла через 60 миллионов лет после формирования Солнца и окружающего ее пылевого облака (точный возраст -Солнечной системы - свыше 4567 миллионов лет). Результаты исследований группы Квингжу Йина (Quingzhu Yin) из Гарвардского (США), а также Торстена Клейна (Thorsten Klein) и его коллег из Мюнстерского университета (Германия) свидетельствуют о том, что наша планета сформировалось в два раза быстрее. В основе полученных данных - более детальное изучение особенностей радиактивного распада изотопов метеоритов класса углеродосодержащих хондритов. Вероятнее всего Земля возникла 29 миллионов лет после образования Солнечной системы. В ходе проводившихся исследований был так же уточнен возраст Марса - как оказалось, он на 16 миллионов лет старше нашей планеты. (с)
Как-то так. И еще,насчет предыдущего своего сообщения: большинство там - цитаты, и я согласна далеко не со всеми из них. Просто хотелось привести здесь основные позиции верующих, откуда ведется подкоп под научные теории.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Wineleof on 21-04-2003, 15:09:20
Квингжу Йина (Quingzhu Yin)


Qingzhu Yin - Цинчжу Инь, даже Инь Цинчжу.