Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это значит, что иудеи, магометане, христиане сейчас и христиане 2000 1950 лет назад имели об этом очень разное представление. Тем более разное представление могут об этом иметь антиклерикалы, выдравшие конкретное место из контекста и трактовавшие каждое как придётся (а вернее, как наиболее антиклерикально), фактически создавая двадцать разных интерпретаций на каждую главу.

Однако даже полное опровержение Библии вообще не имеет отношения к обоснованию атеизма :)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Я говорю о тех буквальных местах в Септуагинте, которые не вызывают принципиальных расхождений у христиан и иудеев. Конкретно можно впомнить книгу Чисел и завоевание Земли Обетованной Навином с тотальным выпиливанием "неверных"по распоряжению тов. Цеваота. Или провоцирование Ахава. Или мытарства Иова на пари с ацкой сотаной.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
с тотальным выпиливанием "неверных"по распоряжению тов. Цеваота.
Вот это определённо можно прочитать двадцатью разными способами, наиболее антиклерикальный из которых вы и выбрали.
Иудеи тоже по этому поводу также имеют более одного мнения. Правда,не по Септуагинте.
« Последнее редактирование: 26/05/2015, 16:49:49 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
с тотальным выпиливанием "неверных"по распоряжению тов. Цеваота.
Вот это определённо можно прочитать двадцатью разными способами, наиболее антиклерикальный из которых вы и выбрали.
Иудеи тоже по этому поводу также имеют более одного мнения. Правда,не по Септуагинте.
Хехе. То есть Моисей и Навин действовали против воли Б-га, убивая всех-всех (кроме девствениц в случае Моисея)? Или всё-таки по воле?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Моисей за это сидел в аду, до самого пришествия Иисуса

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Моисей за это сидел в аду, до самого пришествия Иисуса
Хехехе (с). До пришествия Иисуса все сидели в аду.
Хотя не все: Илья с Енохом вознеслись на небо. Последний, впрочем, - неканонічно. Так что вполне мог и срок мотать на общих основаниях.

Впрочем, до новозаветного апгрейда  Цеваота мы ещё доберемся. Сейчас на рассмотрении ВЗ-версия.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моисей за это сидел в аду, до самого пришествия Иисуса
Моисей на Землю Обетованную не ступал ни разу. Ему не позволено было.
Так что за очистку Ханаана от хананеев отвечает исключительно и только Иисус Навин. И если учесть сколькими чудесами это дело сопровождалось, то таки да - по повелению Цебеота. А если учесть, что Цебеот - племенной бог тов. Навина, в этом нет никакого противоречия, и тем более не имеет отношения к атеизму. Скорее уж наоборот - во какой бог был Цебеот, что при его содействии не очень крупное племя завоевало Ханаан.
А вообще-то как считают историки-библеисты ни какого вторжения израильтян не было, они, как это у них принято, тихо просочились в Землю Обетованную и, аккуратно ассимилировав местные племена, собственно и создали свои государства.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Скупили землю, развели на ней хозяйство и стали обороняться против террористов... постойте, кажется, Эпохой ошибся.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
пооффтопили, хватит)
 
Давайте вот разберем эту известную статью

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
(для сравнения, лаконичный и последовательный текст)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
То, что медицина (и в частности гигиена, против ввода которой протестовали консерваторы, затравив героического доктора Зиммельвейса) здоровье всё-таки улучшила, это неплохо видно.
Насколько генетика улучшила медицину и растительную пищу — мнения разойдутся.

Оффлайн Анфи Хименея

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
пооффтопили, хватит)
 
Давайте вот разберем эту известную статью

Ну все критиковать не буду, но вот  конкретно из десятой главы:

Определение необратимых процессов:

"Для термодинамики обратимый процесс – это процесс, в котором приращение энтропии равно подведенному к системе количеству теплоты, деленному на температуру системы."

Так вот, это - лажа.

Для обычного процесса теплопередачи от более горячего к более холодному (необратимый!) прирост энтропии равен приросту энергии, деленному на температуру. Более того, в современной физике температура как раз и определяется, как прирост энергии, деленный на прирост энтропии(sic!) . И да, энтропия всей системы в этом случае возрастает.

Также Марков использует понятие "равновесного" процесса. Цитата

"Принципиальное различие между равновесными и неравновесными процессами заключается в том, что ко вторым такие категории классической термодинамики, как энтропия (а стало быть, и температура, которую определяют через энтропию, а также  зависящая от температуры свободная энергия) строго говоря, применимы только для близких к равновесию состояний"

А г-н Марков слышал, что такое вечный двигатель второго рода, и почему его не существует?
 Не существует таких двигателей именно потому, что энтропию можно определить для чего угодно. Поскольку верная формулировка Второго закона термодинамики (из которого следует их невозможность) именно что формулируется как "энтропия не убывает".
Горе тому, кто посвятил себя изучению магии, и при этом не знает, что такое вдохновение! (с) Макс Фрай

Saferon

  • Гость
пооффтопили, хватит)
 
Давайте вот разберем эту известную статью
А давайте лучше разберем вот это:

* http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos (Oxford University Press, 2012)

Потом две статьи от Евгения Кунина (en.wikipedia.org/wiki/Eugene_Koonin):

* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23801028
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17708768

Потом это:

* http://www.nkj.ru/news/24918/

И на закуску подарочек от подарочек от ведущего генетика Германии - en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Vogel_(human_geneticist), который пишет следующее насчет Хромосомного Адама и Митохондриальной Евы:

* Do all human beings have in common one ancestral couple? The myth of Adam and Eve as the ancestral couple of mankind thus may even have a scientific basis. © Vogel F, Motulsky A (1997) Human genetics. Problems and approaches, 3rd completely rev. ed. Springer, Berlin Heidelberg New York

Saferon

  • Гость
Так человек — не электронный калькулятор и даже не счёты.
Человек, как и все живое - нанобиотехнологическое чудо, если быть честным.

Цитата по Голубовский М. Д. «Век генетики: эволюция идей и понятий»:

  • Дж. Шапиро в своем комментарии замечает, что уже на уровне клетки за последние десятилетия была открыта такая "непредвиденная сфера сложности и координации, которая более совместима с компьютерной технологией, нежели с механизированным подходом, доминировавшим во время создания неодарвинистского современного синтеза. Можно назвать, по крайней мере, четыре группы открытий, изменивших понимание клеточных биологических процессов" (Shapiro, 1997). Они обсуждаются или упоминаются в разных главах этой книги, но имеет смысл суммировать их здесь.

    1. Организация генома. Генетические локусы у эукариот устроены по модульному принципу, представляя собой конструкты из регуляторных и кодирующих модулей, общих для всего генома; это дает возможность быстрой сборки новых конструктов и создает мощные возможности регуляции генных ансамблей. Локусы организованы в иерархические сети, во главе с главным геном-переключателем (как в случае регуляции пола или развития глаза), причем многие из соподчиненных генов интегрированы в разные сети, они функционируют в разные периоды развития и влияют на множество признаков фенотипа. Селектогенные истолкования вплоть до 70-х годов в терминах случайных мутаций и "слепого естественного отбора" (терминология Доукинза), не приемлемы более, ибо молекулярные основы клеточной генетической изменчивости совсем иные.

    2. Репаративные возможности клетки. В клетке есть эшелонированная система репараций на уровне репликации, транскрипции и трансляции (разделы 4.3 и 5.1). Клетки вовсе не пассивные жертвы случайных физико-химических воздействий.

    3. Мобильные генетические элементы и природная генетическая инженерия (см. разделы 4–5, 4.7). Работа иммунной системы построена на непрерывном конструировании новых вариантов молекул иммуноглобулинов на основе действия природных биотехнологических систем (нуклеазы, лигазы, обратные транскриптазы, полимеразы и т. д). Эти же системы используют мобильные элементы для создания новых наследуемых конструктов. При этом генетические изменения могут быть массовыми и упорядоченными. Открытие того, что реорганизация генома есть один из основных биологических процессов уходит корнями в пионерские работы Барбары Маклинток, выполненные на кукурузе с конца 40-х до 60-х годов. Именно она, подчеркивает Дж. Шапиро, впервые связала эти генетические события с регуляцией экспрессии генов в разных онтогенетических программах у растений. Теперь мы можем оценить ее выдающуюся мудрость и предвидение, ибо подобно всем клеточным функциям, природные генно-инженерные системы регулируются системами с обратной связью, они до поры до времени пребывают в неактивном состоянии, но приводятся в действие в ключевые периоды или во время стресса.

    4. Клеточный информационный процессинг. Возможно, одно из самых важных непредвиденных открытий в области биологии клетки состоит в том, что клетка непрерывно собирает и анализирует информацию о ее внутреннем состоянии и внешней среде, принимая решение о росте, движении и дифференциации. Особенно показательны механизмы контроля клеточного деления, что лежит в основе роста и развития. Процесс митоза универсален у высших организмов и включает три последовательных этапа: G1 (подготовка к делению), S-фаза, репликация хромосом и G2, завершение деления клетки. Анализ генного контроля этих фаз привел к открытию особых контрольных точек или check points, в которых клетка проверяет, произошла ли репарация нарушений в структуре ДНК на предыдущем этапе или нет. До тех пор, пока не будут исправлены все неточности или неисправности одного этапа, последующий этап не запускается. Если же ошибки не удалось исправить, то делается другой выбор: запускается генетически запрограммированная система клеточной смерти или апоптоза (Murray, Hunt 1993). Клетка действует целенаправленно, подобно компьютеру, когда при его запуске шаг за шагом проверяется нормальная работа основных программ, и в случае неисправности работа компьютера останавливается.

Saferon

  • Гость
И вот Р. Докинз считает, что нас создали инопланетяне и благодаря молекулярной биологии в нас можно обнаружить знак инопланетного дизайна.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Хочу выдвинуть своего кота на соискание Нобелевской премии по литературе: его никто не учил писать, но он делает это фантастически чисто. Никто его не учил никогда, от матери отняли его, когда еще лотка не видел.

P.S. мне тут сказали, что это эволюция. Те кошки, которые не могут корректно писать, обречены на вымирание от съеденных ими уличных радиоактивных мышей. Тогда как кошки - талантливые писательницы - непременно получат свою премию в виде вкусной еды и теплого места. Прав был Ламарк: организмы приспосабливаются, и их потомство наследует полезные свойства.

P.P.S еще пообщался со своим котом. Дал понять, что согласно законам Менделя (расщепления и независимого распределения) он (кот) на самом деле не умеет писать, тем более в лоток и тем более зарывать.. Это мы, люди, в своих тщетных поисках Бога, видим знамения и  эманации  то тут, то там.
« Последнее редактирование: 03/11/2015, 15:12:55 от Adenis »

Оффлайн HS

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Меня сподвигла тема "Атеизм- это религия?"

Господа атеисты! А какие на данный момент вы имеете научные предпосылки для своей идеологии?

Ну, понятно 19 век- теория Дарвина, раскопки динозавров, радиоугеродный метод.
Это было модно.
   Но в 21 веке все научные предпосылки атеизма выглядят более чем сомнительно.
И если человек склонен размышлять, искать истину- то он должен заметить кое- какие несответствия...
Может поищем?
Или просто нравится думать о себе как о "вершине эволюции"?

Строго говоря, ни теория эволюции, ни динозавры, ни космология не мешают верить в сверхъестественное. Особенно если это сверхъестественное расположено в "серой зоне", где на данный момент проверить его существование технически или принципиально невозможно.  Что касается атеизма, то он не предполагает принципиальную невозможность существования Бога или чего-то подобного, просто требует доказательств, отвечающих научным, рациональным критериям (например, проверяемости и воспроизводимости эксперимента).

И ещё нужно уточнять, о каком Боге или богах идёт речь. О просто вере в абстрактного Бога или в Бога какой-то конкретной религии. Что касается религий, то лично я отношусь к тем религиям, о которых имею представление (в первую очередь это, конечно, крупнейшие монотеистические мировые религии), скептически по ряду причин. Во-первых, между ними и внутри них сами слишком много противоречий, в том числе достаточно серьёзных. Во-вторых, слишком много добавочных элементов: огромные списки правил, обряды и прочее подобное. При том эти элементы довольно очевидно имеют вполне прагматический характер, связанный с регулированием всевозможных моментов жизненного уклада, но многовековой давности. Лично я не против веры в Бога в принципе, но этих добавочных элементов не надо. Да и тот момент, что для общения с Богом обязательно нужны (часто ещё и оплачиваемые) жрецы, я тоже не принимаю - тоже слишком уж торчат вполне себе материалистические, экономически и социально обусловленные "уши". Вообще, я в происхождении религий не вижу вмешательства высших сил, которые они сами описывают, а вот естественные социальные причины - вполне себе. В целом, от прочтения священных текстов у меня сложилось впечатление (не безосновательно), что они в первую очередь завязаны вполне мирские проблемы людей - войны, быт и прочее, и проявления сверъествественного служат именно описанию и моральной трактовке этих моментов. При том, конечно же, проявляются реалии эпохи и места, откуда религия родом. А вот космогонии, и прочим моментам, не имеющим непосредственных "приложений", внимания уделено сравнительно мало.

В целом, религии принесли в мир как плохое (фанатизм, ведущиеся с его помощью войны и всяческие гонения), так и хорошее (нельзя отрицать благотворительность и полезность религии, как элемента моральной поддержки для отдельного человека и объединяющего элемента для общества). Нельзя не отметить, конечно же, вклад религии в искусство и философию. Но я считаю, что секуляризация общества и свобода вероисповедания - одно из серьёзнейших социальных достижений современности, так как человек был освобождён от обязательного следования иррациональным требованиям религии. Ну а желание или нежелание принадлежать к какой-либо религии на добровольной основе - это уже личное дело каждого.

Ещё есть такой момент, как мораль. Мораль в крупнейших религиях имеет божественное происхождение, и морально-этические вопросы "монополизируются" религией. И действительно, религия играла и играет в этом вопросе важную роль. Однако, как показывает современная биология, мораль имеет вполне естественное происхождение. Ну и довольно давно ясно, что мораль может быть и светской.

В общем, лично для меня притязания религий на божественность совершенно неубедительны, хотя их культурную и социальную значимость я не отрицаю. В принципе я не отрицаю возможность существования Бога в какой-то форме (ноосферы, или ещё в какой-то форме), но не считаю этот вопрос особенно важным. И мой подход такой - если верить в Бога, то лучше в какой-нибудь собственный вариант.

P. S. взгляд на человека, как на "вершину эволюции" скорее созвучен с традиционным религиозным взглядом, где он "вершина творения", чем с современным научным. У эволюции простой критерий успешности вида - кто дольше продержался, лучше приспособился тот и молодец. Есть реликтовые виды, которые пережили динозавров и потенциально могут пережить и людей. Они не отличаются умом и сообразительностью, зато здорово приспособлены к своей среде обитания. Я уж не говорю о микроорганизмах, которые жили до человека, живут с человеком, и скорее всего продолжат жить после человека.
« Последнее редактирование: 22/12/2017, 21:28:15 от HS »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Штука в том, что сильный атеизм обычно не принимает *никаких* доказательств; либо требует доказательств, которые никто не обещал.
Например, исцеление от рака? Плацебо плюс аргумент "вы все врете". Необъяснимые артефакты вроде Плащаницы? "Это пока не объяснили".

Что до религиозных войн... обе мировых войны ХХ века развязали неверующие. Ну или как минимум - не монотеисты.


Оффлайн HS

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Штука в том, что сильный атеизм обычно не принимает *никаких* доказательств; либо требует доказательств, которые никто не обещал.
Например, исцеление от рака? Плацебо плюс аргумент "вы все врете". Необъяснимые артефакты вроде Плащаницы? "Это пока не объяснили".

Что до религиозных войн... обе мировых войны ХХ века развязали неверующие. Ну или как минимум - не монотеисты.

Я бы не сказал, что это вообще вопросы не атеизма или религиозной философии, а просто рационального мышления. Если принимать рациональную, научную картину мира, то такой экстраординарный феномен, как чудесное исцеление рака, требует экстраординарных доказательств, а именно детальнейшего описания случая, которое позволяет исключить все возможные причины из уже известных. А дальше уже можно разбираться с природой чуда, которое привело к исцелению.

Что касается "вы всё врёте", то в науке, в отличие от права, действует презумпция виновности, т. е. доказывать должен тот, кто выдвигает гипотезу. Вполне естественно, что чем более экстраординарная гипотеза, тем более серьёзные доказательства требуется привести.

Что касается плащениц и других реликвий (не только религиозных), то учитывая, что их не одна и не две, этот вопрос весьма неоднозначный. Это при том, что хорошо известно, что в былые времена очень престижно (и доходно) было иметь в приходе хоть какую-нибудь реликвию, и мощи быстро "плодились" (в данном случае я имею ввиду Европу). Есть достаточно много и нерелигиозных примеров "неуместных артефактов", которые либо оказывались липой, либо же продолжают иметь очень сомнительный, хотя и не до конца прояснённый статус.

Вообще, что касается почитания реликвий, моё мнение такое, что это пережиток языческих времён, от которого не сумели отказаться из-за огромной культурной инерции. Поэтому почитание чудесных предметов подогнали под новую основу. Мнения, надо сказать, на этот счёт внутри церковной среды были самые разные - например, хорошо известны дискуссии и конфликты вокруг иконопочитания. Да и сейчас между религиями конфессиями на этот вопрос разные взгляды. Что касается моего мнения, то мне больше по душе строгий монотеизм, без святых, мощей и чудес на каждом шагу.

Касательно войн, я бы не сказал, что обе мировые войны XX века развязали неверующие, хотя начались они не из-за религии. Вообще, я придерживаюсь такого взгляда, что под войнами, даже самыми махровыми религиозными, лежат в первую очередь социально-экономические предпосылки. Религиозность и правоверность войны, "Бог на нашей стороне" и прочее - это в первую очередь вполне объективный, очень мощный объединяющий фактор и пропаганда для тех, кто пойдёт в бой или будет нести тяготы войны в тылу.

Можно, конечно, просто не принимать научную картину мира, это право каждого, но тогда и говорить особо не о чем. Так как любая дискуссия придёт гарантировано к итогу "мой Бог существует, а твой - нет", либо же застопорится, когда нужно будет выяснить свойства Бога, почему он поступает так, или иначе, или что-то в этом роде.

« Последнее редактирование: 22/12/2017, 23:49:54 от HS »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
обе мировых войны ХХ века развязали неверующие. Ну или как минимум - не монотеисты.
Абсолютные монотеисты содействовали, без всякой троичности.