Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185115 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  Рей Курцвелл, перечисляя опасности, угрожающие нашей цивилизации, вторым пунктом поставил "Компьютер, моделирующий нашу Вселенную, будет выключен". Впрочем, некоторые считают, что мы этого не заметим, и будем вычисляться дальше - уже в "раю для программ".
Злостный оффтопик
Справедливости ради, пан Станислав это блестяще обыгрывал не один раз (особенно ярко в историях о Трурле и Клапауции) еще до реев и курцвеллов.
Касательно же темы, то если докапываться до абсолютных ответов, то возможен только агностицизм. По-моему, это очевидно.
« Последнее редактирование: 29/07/2013, 20:53:43 от Balin »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Техническое: если вы заметили отметку о редактировании своего поста моей персоной, не пугайтесь, ценные мысли не пострадали.

То есть я хотел заметить, что это была всего-навсего маленькая правка названия темы. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Неотбитое тире, которое с тех пор кто-то еще и удлинил.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"мы существуем в математической модели, взятой непосредственно из платоновского мира идей и не требующей ни создателя, ни реализации"
Эта идея ведёт к интересному логическому вопросу - как насчёт идеи Идеи?
А Платон, если я ничего не путаю, таки признавал существование душ также принадлежащим к миру идей.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Забавная статья попалась. Решусь выложить целиком.


"Американские специалисты из университета Рочестера в Нью-Йорке и Северовосточного университета в Бостоне представили результаты метаисследования, выполненного на материале 63 отдельных сопоставлений интеллектуальных способностей с уровнем религиозности. Выводы ученых, статья которых опубликована журналом Personality and Social Psychology Review, гласят, что между религиозностью и интеллектом есть отрицательная корреляция с коэффициентом -0,24 и 95-процентным доверительным интервалом от -0,20 до -0,25.

Эти выводы, основанные на сопоставлении 63 отдельных публикаций (открытый, но не столь полный обзор предыдущих работ по теме есть в английской Wikipedia), говорят о том, что вероятность встретить более умного человека среди атеистов выше, чем среди верующих, причем принадлежность к той или иной конфессии не столь важна, как степень религиозности. Религиозность большинство проанализированных исследовательских работ определяет по таким формальным критериям, как согласие с принятыми той или иной религией догмами, участие в жизни религиозных общин и частота посещения храмов.

Для измерения интеллекта часть авторов использовала стандартизированные тесты (как хорошо известный тест Векслера, так и некоторые другие), а часть ученых предположила, что интеллект достаточно хорошо согласуется с общим уровнем образования. Иными словами, человек со степенью доктора философии, скорее всего, умнее того, кто завершил свое образование на уровне средней школы. Тесты и уровень образования не всегда однозначно определяют интеллект, но все проанализированные работы оперировали большими количествами случаев, поэтому исключительные примеры не вносили большого вклада в итоговую статистику.

Данные охватили период с 1928 по 2012 год. В 53 из 63 работ авторы приходили к выводу о том, что религиозность коррелирует с уменьшением интеллекта, но величина этой корреляции у всех получалась различна; американские психологи решили выяснить, что получается при систематизации всей имеющейся информации. Они обратились и к программе долгосрочного наблюдения за одаренными детьми 1921 года: так как ученых тогда интересовала связь психологических характеристик с долговременным жизненным успехом, наблюдение продолжается и за теми, кто дожил до наших дней.

Сопоставив полученные разными психологами и социологами результаты, исследователи рассчитали коэффициент корреляции интеллекта и религиозности. Коэффициент корреляции выражает то, насколько (и в какую сторону) изменение одной величины отражается на другой; примером коррелирующих величин может быть стоимость жилья и расстояние от центра города. Коэффициент, равный единице, обозначает совершенно четкую зависимость и рост одной величины в ответ на рост другой, а коэффициент корреляции -1 означает то, что одна из величин уменьшается при увеличении другой. Если коэффициент корреляции равен нулю, любую величину можно менять произвольно без всякого изменения другой, а промежуточные случаи соответствуют случаям, когда рассуждать об эффекте можно только в терминах вероятности.

Ученые продемонстрировали, что интеллект обратно коррелирует с религиозностью с коэффициентом от -0,20 до -0,25, причем наиболее вероятное значение составляет -0,24. Это значит, что среди достаточно большой группы атеистов найдется больше людей с хорошими результатами тестов IQ и высшим образованием, чем среди такой же группы адептов той или иной религии, причем величина эффекта растет при переходе от формально верующих к тем, у кого религия занимает центральное место в жизни.

Так как корреляция сама по себе ничего не говорит о причинно-следственных связях (например, цвет дня на календаре хорошо коррелирует с пассажиропотоком в метро, однако перекрашивание всех календарей в красный цвет метрополитену не поможет), исследователи предложили три разных гипотезы, способные объяснить найденную закономерность. Причем все они не исключают друг друга, то есть закономерность может быть обусловлена сразу несколькими причинами.

В качестве первого объяснения называется то, что умные люди имеют меньшую склонность к конформизму и потому с меньшей вероятностью принимают религиозные догмы. Сама по себе причинно-следственная связь интеллекта с конформизмом, разумеется, требует отдельного исследования.

Кроме того, ученые связывают интеллект с аналитическим стилем мышления, который, по их словам, плохо согласуется с религиозностью (что тоже согласуется с прошлыми исследованиями). И, наконец, умные люди обычно большего достигают в жизни и за счет этого находят способы организовать свою жизнь и без помощи религии.

Последний вывод хорошо согласуется с социологическими исследованиями, показавшими отрицательную корреляцию религиозности общества с благополучием его членов, а также с социальным равенством. Также психологам известно, что религиозность в среднем несколько выше у людей, переживших войну или землетрясение".

http://news.rambler.ru/20578986/

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я бы заметил, что -0,24 — корреляция, не слишком далёкая от нуля. Такая корреляция в первую очередь мало проявится на малых числах вроде нескольких десятков.

В любом случае умные люди меньше склонны к утверждению "верю, но сам не знаю во что". Которых процент среди номинальных верующих довольно заметен.
Ну, про конформизм как раз сказано.

Оффлайн Анфи Хименея

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я бы заметил, что -0,24 — корреляция, не слишком далёкая от нуля.

Мёнин - это не -0,24% это -24%. Корреляция в четверть от теоретического максимума - по вашему мало?
Горе тому, кто посвятил себя изучению магии, и при этом не знает, что такое вдохновение! (с) Макс Фрай

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я бы на эту заметку отреагировал следующим силлогизмом: "Далеко не все верующие глупы, но глупые люди в большинстве случаев весьма религиозны". Ограниченное мышление, как было верно замечено, не позволяет вырваться из традиционного мировосприятия. Однако, справедливости ради, нужно заметить, что исследователям не помешало бы обратить внимание на уровень образованности респондентов.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Про отрицательную корреляцию образованности и религии тоже давно говорят.

Я говорил о том, что 1/4 — это очень уж неконкретная корреляция для какой-нибудь малой аудитории.
И ещё неизвестно, какую религиозность считали, а какую — нет.

Оффлайн Airenyere

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
По поводу случайности эволюции:

В. Солоухин: «Как загадочна психология людей. Увидев даже хижину в лесу, они никогда не предположат, что она возникла сама собой, благодаря случайному сочетанию кольев, досок, бревен и т. д. Но обязательно предположат, что ее кто-то соорудил. То есть почему-то людям легче поверить в менее вероятное, чем в более вероятное. Хижина сама собой возникнуть не могла, а планетарная система, крутящаяся по точнейшим законам математики, – могла!

Ну конечно. Ведь и буквы, будучи рассыпанными, тоже не значат ничего. Возьмем хотя бы такой бездушный и бесчувственный, бесцветный набор букв: в, з, ы, з, ш, х, о, м, у, д, н, и, о, ы, р, а, д, с, в и т. д.

Увидим ли мы, читая эти буквы, какую-нибудь картину, тем более прекрасную? Услышим ли аромат темной горной ночи, ее тишину? Возникает ли перед нами мерцание звезд, почувствуем ли мы в гортани прохладу ночного свежего воздуха, а в сердце – неизъяснимую тревогу и сладость?

Но вот буквы меняются местами, группируются, соответствующим образом комбинируются, и мы читаем, шепчем про себя, повторяем вслух:

Выхожу один я на дорогу,
Сквозь туман кремнистый путь блестит,
Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
И звезда с звездою говорит.

Теперь задаем себе вопрос: сколько миллионов лет нужно встряхивать на подносе рассыпанные буквы, чтобы они сами собой сложились в конце концов в гениальное лермонтовское четверостишие?.. Или в сонет Петрарки? Или в целого Гете? И не придем ли мы к выводу, что для того, чтобы из рассыпанных букв получилось гениальное стихотворение, нужен, как ни печально в этом признаться, – поэт».

Статья целиком: http://kutuzov-bp.ru/ot_lesa_do_lesa/schastlivaja_sluchaynost.htm
На истину не претендую, просто ищу ее...


Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Поэту лучше писать стихи, а не лезть в чужие для него области. Иначе получаются высказывания в стиле Бадера - "очень веско и на полметра мимо". Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно. А вот вероятность самопроизвольного возникновения хижины согласно физическим же законам стремится к нулю.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно.
Но сколько Вселенных с разными физическими законами пришлось перебрать, чтобы получилась та, в которой возникновение планетных систем (и звёзд, и атомов...) оказалось вероятным?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Airenyere

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Поэту лучше писать стихи, а не лезть в чужие для него области. Иначе получаются высказывания в стиле Бадера - "очень веско и на полметра мимо". Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно. А вот вероятность самопроизвольного возникновения хижины согласно физическим же законам стремится к нулю.

А физические законы откуда взялись? Самосоздались? Я не за то, чтобы объяснять возникновение мира по Библии или Корану буквально. Но допустить, что что-то настолько стройное и логичное вот так просто возникло и само собой сложилось... сложновато.
« Последнее редактирование: 07/04/2015, 08:06:34 от Harndim »
На истину не претендую, просто ищу ее...


Mash

  • Гость
Dik.  зомбированные пропагандой люди могут утверждать, что все как-то само собой случилось.
Деньги у вас в кармане не сами собой зародились. Ну хотя, по вашей теории, можете подождать сотни тысяч миллиионов миллиардов лет и купите порш.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Статья целиком: http://kutuzov-bp.ru/ot_lesa_do_lesa/schastlivaja_sluchaynost.htm
Дяденька порет такую дурь, что даже уже не смешно. Я думал, что люди, путающие причину и следствие перевелись. Мы такие, потому что кислорода 21%, а не 40%  или 50%, как, к примеру, в триасе, когда водились существа, приспособленные к такому уровню кислорода. Также дяденька, вероятно, прогуливал уроки биологии в школе, иначе бы не утверждал, что жизнь развивалась скачкообразно. Случайность в эволюции - это множество мелких случайных изменений, некоторые из которых позволяют выжить и передать свои изменённые гены далее. Это кумулятивный эффект - случайности накапливаются и нам кажется, что само по себе возникнуть такое сложное существо/орган не могло. Но стоит заменить обрыв на ступеньки и всё встаёт на свои места.

Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно.
Но сколько Вселенных с разными физическими законами пришлось перебрать, чтобы получилась та, в которой возникновение планетных систем (и звёзд, и атомов...) оказалось вероятным?

Поэту лучше писать стихи, а не лезть в чужие для него области. Иначе получаются высказывания в стиле Бадера - "очень веско и на полметра мимо". Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно. А вот вероятность самопроизвольного возникновения хижины согласно физическим же законам стремится к нулю.

А физические законы откуда взялись? Самосоздались? Я не за то, чтобы объяснять возникновение мира по Библии или Корану буквально. Но допустить, что что-то настолько стройное и логичное вот так просто возникло и само собой сложилось... сложновато.

Вопрос о возникновении физических законов очень сложен, но интересен и пока, подчёркиваю - пока, не имеет однозначного ответа. Очень надеюсь, что вы не будете представлять пробелы в науке как аргумент не в её пользу :)
Можно поговорить о слабом и сильном антропном принципах, если желаете.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Сальтационная теория эволюции не так уж невероятна, как казалось ещё лет 20 назад... самой идеи эволюции это не отменяет, но сама идея даже Библии-то не противоречит :)

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Сальтационная теория эволюции не так уж невероятна, как казалось ещё лет 20 назад... самой идеи эволюции это не отменяет, но сама идея даже Библии-то не противоречит :)
Я считаю некорректным применять философскую литературу, коей является Библия, к научному познанию. Они не имеют ничего общего.
Про сальтационную теорию рассуждать не берусь - пока недостаточно ознакомлен.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это как раз об эволюционных скачках. Есть как скачки частные — резкие изменения генома отдельной популяции, так и более масштабные скачки — изменения всей экосистемы.
Хотя лишняя нога вроде как отрасти и закрепиться просто так не может.

Библия (в самом общем смысле) была лишь к тому, что научное знание об эволюции не является достаточной причиной, чтобы отрицать философские системы все разом; разве только самые дубовые из них. А мы всё-таки в теме, ну, такой, окрашенной находимся :)
« Последнее редактирование: 07/04/2015, 14:17:53 от Мёнин »

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Это как раз об эволюционных скачках. Есть как скачки частные — резкие изменения генома отдельной популяции, так и более масштабные скачки — изменения всей экосистемы.
Хотя лишняя нога вроде как отрасти и закрепиться просто так не может.

Библия (в самом общем смысле) была лишь к тому, что научное знание об эволюции не является достаточной причиной, чтобы отрицать философские системы все разом; разве только самые дубовые из них.

Да, я поверхностно знаком. Нашёл пару приличных публикаций, всё никак не осилю.

Я не говорил об отрицании философии, тем более всей.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А так да, вся эта философия и упирается в антропный принцип: мир без наблюдателя мы не могли бы здесь обсуждать.