Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Но сколько Вселенных с разными физическими законами пришлось перебрать, чтобы получилась та, в которой возникновение планетных систем (и звёзд, и атомов...) оказалось вероятным?
Сколько? Вариант "единица" кто-то уже опроверг?

Dik.  зомбированные пропагандой люди могут утверждать, что все как-то само собой случилось.
Деньги у вас в кармане не сами собой зародились. Ну хотя, по вашей теории, можете подождать сотни тысяч миллиионов миллиардов лет и купите порш.
Я занимаюсь наукой. А вы автомобилями и пропагандой?

А физические законы откуда взялись? Самосоздались? Я не за то, чтобы объяснять возникновение мира по Библии или Корану буквально. Но допустить, что что-то настолько стройное и логичное вот так просто возникло и само собой сложилось... сложновато.
Физические законы - это не скрижали моисеевы. Это имманентные свойства объектов материального мира. Они не могут быть стройными или толстыми, логичными или "блондинистыми". Или, по-вашему, Е=mc^2 - это логично и красиво, а Е=mc^3 - это уродливо и не по-создательски?! 8)
« Последнее редактирование: 07/04/2015, 19:53:33 от Dik »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, имеющиеся-то законы довольно стройны и логичны. Два яблока и два яблока тридцатью восемью попугаями обычно не становятся.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Но 10 кг плутония и ещё 10 кг плутония вполне могут превратиться во что-то гораздо более эффектное, чем просто куча металла.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Mash

  • Гость
Dik.  зомбированные пропагандой люди могут утверждать, что все как-то само собой случилось.
Деньги у вас в кармане не сами собой зародились. Ну хотя, по вашей теории, можете подождать сотни тысяч миллиионов миллиардов лет и купите порш.
Я занимаюсь наукой. А вы автомобилями и пропагандой?
Возможно, что у меня есть машина и что я пропагандирую то, что считаю нужным. Но все же это Ваше предположение, о роде моих занятий, совершенно ненаучно, и правдиво лишь настолько, насколько я вам сам счел нужным рассказать.

Вам показывают, вам тычут пальцем, что вот, смотрите, вероятность зарождения жизни в том виде, в котором мы ее имеем на Земле настолько невероятна, и что наболее вероятно было б зарождение куда более стабильной и универсальной структуры, а не водянисто-углеродистой. Не ограниченной пределами земной атмосферы, а гораздо более приспособленной к условиям космоса. Но нет, мы имеем жизнь такой какой имеем - нежной, гибнущей от малейшего дуновенияя солнечного ветра.
Мы созданы такими, потому что так было нужно Ему. У людей нежная кожа, в отличии от насекомых, защищенных экзоскелетом, мы чувствуем всем телом - тонкая кожа снабжена сенсорами везде, у людей даже копыта отсутствуют. Проще было бы заключить нас в цельнометаллическую оболочку - ни порезов, ни царапин, гарантия миллион лет - но нет.
Это замысел, и глупо, имея в запасе лет 70-80, жить так как мы живем, тратить время впустую. Но мы тратим. Вместо того, чтобы выяснить, кто и почему, почему нас создали, с какой целью, узнать, почему мы должны рождаться без гарантий и умирать по сути также, как животные, мы занимаемся пустяками и конкурируем, укорачивая и без того короткое время нашего существования в данном теле. 
Но самое интересное, что те, кто уверяет, что все так, потому что все случайно - они не обязательно служат продолжению такого  животного нашего существования. Атеист или агностик, который думает и действует так, как будто его жизнь не случайна, т.е. вопреки своей теории, действует так, как если бы он был создан для некоей цели или хотя бы должен был бы иметь цель (находясь как бы запасе), или хотя бы руководствуясь моральными принципами, соответствующими жизни не на пару десятков лет, а на долгую вечность, такой атеист любит людей, добрее к людям, он ценнее иного теиста.

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля

Вам показывают, вам тычут пальцем, что вот, смотрите, вероятность зарождения жизни в том виде, в котором мы ее имеем на Земле настолько невероятна, и что наболее вероятно было б зарождение куда более стабильной и универсальной структуры, а не водянисто-углеродистой. Не ограниченной пределами земной атмосферы, а гораздо более приспособленной к условиям космоса. Но нет, мы имеем жизнь такой какой имеем - нежной, гибнущей от малейшего дуновенияя солнечного ветра.
Мы созданы такими, потому что так было нужно Ему.
"Май диар френт, лэтс ми спик фром май харт!" Я не просто 19 лет как биолог, а еще и 15 лет как генетик. Так что можете тыкать пальцами, пока они не отвалятся, на меня это впечатления не произведет.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вам показывают, вам тычут пальцем, что вот, смотрите, вероятность зарождения жизни в том виде, в котором мы ее имеем на Земле настолько невероятна, и что наиболее вероятно было б зарождение куда более стабильной и универсальной структуры, а не водянисто-углеродистой.
Жизнь, построенная на основе углерода наиболее вероятна. Причина - Огромное множество сложных связей, которые он может образовывать. Углеродный шовинизм такой шовинизм. Второе место - кремний.

Цитировать
Не ограниченной пределами земной атмосферы, а гораздо более приспособленной к условиям космоса. Но нет, мы имеем жизнь такой какой имеем - нежной, гибнущей от малейшего дуновения солнечного ветра. У людей нежная кожа, в отличии от насекомых, защищенных экзоскелетом, мы чувствуем всем телом - тонкая кожа снабжена сенсорами везде, у людей даже копыта отсутствуют. Проще было бы заключить нас в цельнометаллическую оболочку - ни порезов, ни царапин, гарантия миллион лет - но нет.

Интересная идея. Я не отрицаю вероятность развития жизни, приспособленной к иным условиям, в том числе к условиям открытого космоса, но на нашей Земляшке в данный период истории такие приспособления явно ни к чему и, как минимум, нелогичны. Не только с точки зрения эволюции. Также хочу сказать, что существуют микроорганизмы, приспособленные к таким условиям.
Насекомые приспособлены к своим реалиям существования, мы - к своим. Если бы была необходимость жить в космосе, эволюция нашла бы выход - вопрос цены и времени. Под ценой я подразумеваю количество видов, вымерших в результате изменения условий.
Про цельнометаллическую оболочку - кому проще было бы? Эволюции понадобилось бы "изобрести" приспособления для поиска и переработки руды во что-то напоминающее панцирь, например, броненосца. Затем потребовались бы более сильные мышцы, чтобы перетаскивать это монструозное сооружение. И, конечно же, мощный скелет, который опять же сильно повышает массу переносимого тела, что влечёт новые проблемы. Существует масса более простых способов защитить своё тело. Не всегда эффективных, но я явно более, эмм, простых в реализации.

Я искренне не понимаю, что оскорбительного в том, что ты - высшая форма материи, появившаяся согласно законам физики и  химии. Ты - целый маленький мир, в тебе есть звёзды (буквально). Что может быть поэтичнее и прекраснее? Я считаю, что религии даже несколько преуменьшают эту красоту. На этом я , пожалуй, закончу, иначе меня понесёт.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Mash

  • Гость
Я не просто 19 лет как биолог, а еще и 15 лет как генетик. Так что можете тыкать пальцами, пока они не отвалятся, на меня это впечатления не произведет.
Тогда это вы должны нам показать, что такую оболочку для духа, как у нас, создать в принципе возможно

Mash

  • Гость
Жизнь, построенная на основе углерода наиболее вероятна. Причина - Огромное множество сложных связей, которые он может образовывать. Углеродный шовинизм такой шовинизм. Второе место - кремний.
Вы неточны. Как и я, впрочем. Наше земное тело построено не "на основе углерода", а на основе 4х аминокислот, аминов.
 Если бы мы были на основе углерода, или вот из кремния, как мозги наших наши роботов, мы были бы эффективнее, эргономичнее, быстрее и надежнее. Но Создатель решил, что мы будем сделаны из довольно причудливых и своеобразных сочетаний материи

Насчет того, "эволюции понадобилось бы изоберсти" - не хочу ловить вас на слове, но вы непроизвольно подменяете неразумную эволюцию разумной Эволюцией. Потому что иначе фраза не имеет смысла.


>"Я искренне не понимаю, что оскорбительного в том, что ты - высшая форма материи, появившаяся согласно законам физики и  химии."
Наше тело несовершенно, оно очень избытычно, и вместе с тем недолговечно. Мы не "высшая форма материи", в этом смысле. В смысле разумности - тоже: нас обыгрывает в шахматы машина, созданная за пару десятков лет, это против вашей-то миллиарднолетней эволюции.

>" Ты - целый маленький мир, в тебе есть звёзды (буквально). Что может быть поэтичнее и прекраснее? Я считаю, что религии даже несколько преуменьшают эту красоту. На этом я , пожалуй, закончу, иначе меня понесёт."
Говоря эти прекрасные слова, не надо забывать, что через десять или пятьдесят лет наши трупы скроются от глаз живых навсегда. Никакой красоты и поэтики в этой бессмыслице нет - если нет жизни после смерти, конечно.

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Тогда это вы должны нам показать, что такую оболочку для духа, как у нас, создать в принципе возможно
Да нет, батенька, мы богам и их адептам ничего не должны. Мы исследуем реальный мир, и пока что ни в статьях, ни в учебниках никому из ученых не приходится прибегать к потусторонним силам, чтобы подкрепить выдвигаемые теории и гипотезы.
А вот вам придется это сделать, если только хотите, чтобы ваши слова принимали всерьез. Только прежде чем заниматься богами и оболочками, не забудьте доказать существование самого духа.  :D

Цитата: Mash
Наше земное тело построено не "на основе углерода", а на основе 4х аминокислот, аминов.

"Похоже, она путала науку с черной магией, но обе эти материи ее интересовали".
И вы всерьез что-то пытаетесь нам доказать с такими глубокими познаниями в биологии?! ::)
И нуклеотидов у нас тоже не четыре:)
« Последнее редактирование: 08/04/2015, 01:28:44 от Dik »

Оффлайн Исхэ

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • эксцентричная ихтиофауна
    • Просмотр профиля
И нуклеотидов у нас тоже не четыре:)
Урацилу опять не повезло :)
Ну а если серьезно - граждане, которые за креационизм и примат духа, обычно удивительно небрежно относятся к изучению ТТХ созданного их же уважаемым Создателем. А ведь могли бы и постараться - в конце концов, согласно их концепции Он же постарался!
...А как подъидут езуиты и начнут неудобьпонятныя своя силлогисмы, сиречь премудрость аквинову да скоттову, злохитростно всевати - что тогда? Не иное что, как шатание ума, парение, любомудрстование со всеконечным отпадением от веры.

Оффлайн Airenyere

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Статья целиком: http://kutuzov-bp.ru/ot_lesa_do_lesa/schastlivaja_sluchaynost.htm
Дяденька порет такую дурь, что даже уже не смешно. Я думал, что люди, путающие причину и следствие перевелись. Мы такие, потому что кислорода 21%, а не 40%  или 50%, как, к примеру, в триасе, когда водились существа, приспособленные к такому уровню кислорода. Также дяденька, вероятно, прогуливал уроки биологии в школе, иначе бы не утверждал, что жизнь развивалась скачкообразно. Случайность в эволюции - это множество мелких случайных изменений, некоторые из которых позволяют выжить и передать свои изменённые гены далее. Это кумулятивный эффект - случайности накапливаются и нам кажется, что само по себе возникнуть такое сложное существо/орган не могло. Но стоит заменить обрыв на ступеньки и всё встаёт на свои места.

А какая разница - мелкие скачки или крупные? Суть-то остается прежней, что происходят какие-то качественные измения. Какой скачок/изменение по Вашему мнению подходяще мелкий чтобы не быть обрывом?

Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно.
Но сколько Вселенных с разными физическими законами пришлось перебрать, чтобы получилась та, в которой возникновение планетных систем (и звёзд, и атомов...) оказалось вероятным?

Поэту лучше писать стихи, а не лезть в чужие для него области. Иначе получаются высказывания в стиле Бадера - "очень веско и на полметра мимо". Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно. А вот вероятность самопроизвольного возникновения хижины согласно физическим же законам стремится к нулю.

А физические законы откуда взялись? Самосоздались? Я не за то, чтобы объяснять возникновение мира по Библии или Корану буквально. Но допустить, что что-то настолько стройное и логичное вот так просто возникло и само собой сложилось... сложновато.

Вопрос о возникновении физических законов очень сложен, но интересен и пока, подчёркиваю - пока, не имеет однозначного ответа. Очень надеюсь, что вы не будете представлять пробелы в науке как аргумент не в её пользу :)
Можно поговорить о слабом и сильном антропном принципах, если желаете.


А почему бы не представлять? Чем тогда наука лучше религии, если должна основываться на вере? Тогда уж честнее было бы признать, что раз ответа нет, то разные версии имеют право на существование - до тех пор пока иное не доказано.
« Последнее редактирование: 08/04/2015, 17:28:07 от Harndim »
На истину не претендую, просто ищу ее...


Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
А какая разница - мелкие скачки или крупные? Суть-то остается прежней, что происходят какие-то качественные измения.
Мутации происходят по совершенно научным биохимическим причинам. По тем же самым причинам различные мутации происходят с различной частотой. Транзиции чаще, чем трансверсии. А по биологическим причинам - в разных областях генома.
Никакой ангел ничего в нашей ДНК не подкручивает.

Цитата: Harndim
А почему бы не представлять? Чем тогда наука лучше религии, если должна основываться на вере? Тогда уж честнее было бы признать, что раз ответа нет, то разные версии имеют право на существование - до тех пор пока иное не доказано.
Научные гипотезы о том, что еще не разобрано досконально и доказано, основаны на фактах. Мы можем не знать точный механизм возникновения заболевания, но если мы фиксируем статистически достоверную разницу частоты мутации в гене Х у больных и здоровых, то выдвигаем научную гипотезу, что ген Х так или иначе вовлечен в развитие патологии. Это научный подход к заполнению пробелов.
Ваш подход: а придумаем-ка мы версию о богах, ведь все версии имеют право на существование.
Нет, не все:) Постарайтесь это понять.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
А почему бы не представлять? Чем тогда наука лучше религии, если должна основываться на вере? Тогда уж честнее было бы признать, что раз ответа нет, то разные версии имеют право на существование - до тех пор пока иное не доказано.
Наука не прибегает к вере. Создаётся гипотеза. Ищутся факты, сопоставляются. Гипотезы, обрастая фактами, становятся теориями. Теория даёт предсказания, которые проверяются. Если предсказания не верны - теория дорабатывается.

Насчет того, "эволюции понадобилось бы изобрести" - не хочу ловить вас на слове, но вы непроизвольно подменяете неразумную эволюцию разумной Эволюцией. Потому что иначе фраза не имеет смысла.
Хорошо, в следующий раз буду делать оговорки, что я, говоря таким образом, не имею в виду разум или разумный замысел. Эволюция слепа, как и любой другой закон природы.

>"Я искренне не понимаю, что оскорбительного в том, что ты - высшая форма материи, появившаяся согласно законам физики и  химии."
Наше тело несовершенно, оно очень избыточно, и вместе с тем недолговечно. Мы не "высшая форма материи", в этом смысле. В смысле разумности - тоже: нас обыгрывает в шахматы машина, созданная за пару десятков лет, это против вашей-то миллиардолетней эволюции.
Умение играть в шахматы не есть проявление разума, тем более у программы. Программа создана человеком. Компьютер создан человеком. Это просто инструменты для упрощения жизни. Вы же не будете утверждать, что ваш телефон разумней вас, так как помнит несколько десятков номеров, имён и фамилий, а вы нет?

>" Ты - целый маленький мир, в тебе есть звёзды (буквально). Что может быть поэтичнее и прекраснее? Я считаю, что религии даже несколько преуменьшают эту красоту. На этом я , пожалуй, закончу, иначе меня понесёт."
Говоря эти прекрасные слова, не надо забывать, что через десять или пятьдесят лет наши трупы скроются от глаз живых навсегда. Никакой красоты и поэтики в этой бессмыслице нет - если нет жизни после смерти, конечно.
Ужас какой. Будьте уверены, с вашей, да и с моей смертью жизнь вокруг не закончится. Она не вращается вокруг вашей жизни или смерти. Она просто есть. Она будет продолжать свой неспешный ход и без вас. Тело станет землёй, из которой когда-то вышла жизнь. Цветы, трава, деревья вокруг - это бывшие животные или люди. Я стану травой. Когда не станет Земли, я стану межзвёздной пылью и, быть может, мои молекулы будут жить в другом теле -  чужом и странном. И это прекрасно.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
 
не забудьте доказать существование самого духа.

Я
Доказано.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
не забудьте доказать существование самого духа.

Я
Доказано.

Но это же не дух. Это сознание.
Что такое дух? Мы можем его наблюдать? А измерить? Быть может, косвенные свидетельства? Прошу список.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Airenyere

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
А какая разница - мелкие скачки или крупные? Суть-то остается прежней, что происходят какие-то качественные измения.
Мутации происходят по совершенно научным биохимическим причинам. По тем же самым причинам различные мутации происходят с различной частотой. Транзиции чаще, чем трансверсии. А по биологическим причинам - в разных областях генома.
Никакой ангел ничего в нашей ДНК не подкручивает.

Цитата: Harndim
А почему бы не представлять? Чем тогда наука лучше религии, если должна основываться на вере? Тогда уж честнее было бы признать, что раз ответа нет, то разные версии имеют право на существование - до тех пор пока иное не доказано.
Научные гипотезы о том, что еще не разобрано досконально и доказано, основаны на фактах. Мы можем не знать точный механизм возникновения заболевания, но если мы фиксируем статистически достоверную разницу частоты мутации в гене Х у больных и здоровых, то выдвигаем научную гипотезу, что ген Х так или иначе вовлечен в развитие патологии. Это научный подход к заполнению пробелов.
Ваш подход: а придумаем-ка мы версию о богах, ведь все версии имеют право на существование.
Нет, не все:) Постарайтесь это понять.

Вы хорошо это объяснили. И применительно к уже существующему миру все это звучит очень логично. И так и есть.

Но когда начинаю представлять возникновение человека в результате всяких мутаций... Ну вот была какая-то амфибия, вылезла на сушу, отбросила ласты, шерстью обросла, встала на задние лапы, сбросила шерсть и хвост заодно... Нет, может оно, конечно, все так и было, но уж больно забавно. Мне, честно говоря, легче поверить в наличие души и какой-то творящей силы. Воображения не хватает представить как хвост отпадает :)
На истину не претендую, просто ищу ее...


Оффлайн Airenyere

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Научные гипотезы о том, что еще не разобрано досконально и доказано, основаны на фактах. Мы можем не знать точный механизм возникновения заболевания, но если мы фиксируем статистически достоверную разницу частоты мутации в гене Х у больных и здоровых, то выдвигаем научную гипотезу, что ген Х так или иначе вовлечен в развитие патологии. Это научный подход к заполнению пробелов.
Ваш подход: а придумаем-ка мы версию о богах, ведь все версии имеют право на существование.
Нет, не все:) Постарайтесь это понять.

Да, и между прочим, это не просто "придумаем версию о богах". У теории наличия творящей силы есть вполне нормальная предпосылка - что должна была быть какая-то первопричина и эта первопричина должна была быть творческая. И доказательства тоже есть - возьмите хоть Канта. По-моему, ничем не хуже, например, квантовой теории или там кота Шредингера по серьезности обоснования.
На истину не претендую, просто ищу ее...


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Но это же не дух. Это сознание.
Что такое дух? Мы можем его наблюдать?
Самосознание.

Цитировать
А измерить?
Согласно физическому тезису Чёрча-Тьюринга, самосознание чисто физический объект иметь не может.

Всякое измерение проводит Наблюдатель. Мы не можем измерить этим же измерением и наблюдателя.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
То есть, мы называем одно и то же разными словами?
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Идея "духа" в том, что самосознание, свободная воля, абстрактное/творческое мышление действительно полагаются если не независимыми от материи, то существующими вне её.

Настолько, насколько интеллектуальная деятельность алгоритмизируема, она может быть разложена в материальных терминах и предполагаться материальной в целом. Но, как видим, ИскИн не может эмулировать ВСЁ.