Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Идея "духа" в том, что самосознание, свободная воля, абстрактное/творческое мышление действительно полагаются если не независимыми от материи, то существующими вне её.
Самосознание, воля и мышление животных у тебя существуют вне биохимических процессов? Вне самых обычных молекул?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Психология говорит, что нет у них самосознания.
И воли нет, один бихевиоризм.
Животные не знают, что такое "я".

Mash

  • Гость
Повторю, оснований для а=теизма нет - если под "атеизмом" понимать отрицание теизма как теории разумного замысла.

По поводу замечания Dik'а по кол-ву аминокислот - из текста выпало половина предложения, отредактировать текст не залогинившись я не могу. Нуклеотидами, их азотистыми основаниями, кодируется генетический код, и если бы Dik хотя бы сделал попытку объяснить - как могло САМО возникнуть столь сложное оборудование по репликации кода в ДНК, как оно так само собой организовалось... Нет, разумеется, это невозможно - потому что теория ненаучная. И кстати,азотистых оснований используется для кодирования в текущей реализации именно 4.  Читал, что ученые создали хранилище данных ДНК-подобной структуре, но с алфавитом в три, а не четыре  нуклеотида, и мегабайт данных записали и считали. Не слепой часовщик, а зрячие ученые. В земной природе ничего подобного нет, никаких вариаций жизни.

Мутации... Популярная вещь, благодаря информподдержке в комиксах и экранизациях.  Горизонтальный перенос генов - куда ни шло, но высшие организмы защищены от такой порчи их генетического кода, до известной степени вмешательства, конечно. Мутации же, которые нам пытаются представить как передающиеся по наследству и неприводящие к деградации и смерти вида, а имеющие следствием создание нового вида - нонсенс. Это же ошибки. Просто ошибки. Если мы случайно сломаем к.-либо деталь в КАМАЗе, он еще поедет, может быть, а если несколько (накопленные ошибки) - это будет просто груда металла. Все, что нам выдают за результат мутаций - это изменчивость, функция организма или клетки, которая уже заранее запрограммированна и служит для адаптации, в известных пределах. Скрещивайте тигров со слонами, мышей с кенгуру. Даже тигров со львами -  самцы будут стерильны. Ограничение по совместимости генетического кода. Это же тоже неспроста сделано, заметьте - зачем нужны слонольвы, которые огромные с бивнями и хоботами и жрут мясо?

Все мутации у человека - это ошибки, уродства. Все. Шесть пальцев, синдром Дауна, заячья губа. Лысина.  Есть девиации, есть вариации, которые не являются ошибками  - ну, например, количество меланина или эпикантус. Или необычная физическая сила, рост мышц от природы,запросто так. Кстати, читал, у обезьян, мышцы как-то иначе устроены и сильнее, при том же количестве белковых волокон. ДНК другая. Поэтому шимпанзе сильнее человека, даже будучи легче на пару десятков кг.

т.е. теория эволюции, классическая ли, или совр.синтетическая не объясняет НИЧЕГО. Откуда взялись виды? вы должны принять на веру, что вот, мутации, правильные мутации. Не такие, какие мы видим после алкоголизма или радиации. А правильные. После которых грязь мутирует в бактерии, рыбы в жаб, жабы в мышей, а мыши в принцев. Все неправильные погибают, а правильные выживают.

Вы должны отключить сознание, и принять, что за миллиард лет (небольшой срок) сами собой возникли тысячи, миллионы сложнейших функций организма, в том числе макрофункции: репродукция, изменчивость, животная сообразительность и наконец, человеческая разумность. Вы должны принять, что вот как-то сами собой пресловутый углерод, а также азот, кислород, водород, фосфор и др. элементы таблицы Менделеева организовались в клетку, потом клетки сговорились и стали многоклеточным организмом, сами. Даже если вы не трясли и не грели бутылку, в которой они усложнялись и усложнялись.

Если вы не верите в такое, прочитайте ненаучно-популярную книжку Докинза. Там со спокойным видом написано, как это все само собой как-то вот так. Потому что априори есть слепая эволюция, и баста. Эволюция. Вы поняли?

Вероятность создания еды в холодильнике выше вероятности самопроизвольного возникновения ее там, ну, немного. Но мы-то знаем, что еда сформировалась в результате скачкообразной эволюции. Мутации.




Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если бы еда в холодильнике размножалась и обладала известной изменчивостью... а она этого обычно не делает.

Mash

  • Гость
Нет, ну а чего. В городе с десятимиллионным населением миллион холодильников. Сталбыть, вероятность самозарождения еды в одном-единственном холодильнике повышается в миллион раз. Наверняка кто-нибудь, один раз в 100 лет нен-нет да обнаружит бесплатные яичницу и тосты. А то и бекон.

Mash

  • Гость
...И если одна женщина выносит и родит ребенка за 9 месяцев, то 9 женщин сделают это всего за месяц. Ну, как зарождение жизни: если бы Земля была единственной планетой, самозарождение было бы проблемой. Но если миллиарды, триллионы планет - тут, конечно, совсем другое дело

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Психология говорит, что нет у них самосознания.
И воли нет, один бихевиоризм.
Животные не знают, что такое "я".
Экспериментально подтверждено наличие самосознания у наших ближайших родственников - шимпанзе и орангутанов.

По поводу замечания Dik'а по кол-ву аминокислот - из текста выпало половина предложения, отредактировать текст не залогинившись я не могу. Нуклеотидами, их азотистыми основаниями, кодируется генетический код, и если бы Dik хотя бы сделал попытку объяснить - как могло САМО возникнуть столь сложное оборудование по репликации кода в ДНК, как оно так само собой организовалось... Нет, разумеется, это невозможно - потому что теория ненаучная. И кстати,азотистых оснований используется для кодирования в текущей реализации именно 4.  Читал, что ученые создали хранилище данных ДНК-подобной структуре, но с алфавитом в три, а не четыре  нуклеотида, и мегабайт данных записали и считали. Не слепой часовщик, а зрячие ученые. В земной природе ничего подобного нет, никаких вариаций жизни.
Раз уж вы упомянули Докинза (я не хотел этого делать, чтобы избежать обсуждения личностей учёных), то я буду прибегать к ярким примерам из его книг. Например, в книге "Эгоистичный ген" очень здорово и понятно изложена современная теория абиогенеза. Правда, я не понимаю, какое отношение эволюция имеет к абиогенезу, но пусть. Также хочу заметить, что теория не может быть ненаучной. Она может быть неверной или неполной. Сам термин "теория" предполагает научность.
Итак, возникновение молекулы ДНК согласно современным представлениям, произошло так: в начале появились молекулы, способные к саморепликации. Эта информация полностью экспериментально пока не подтверждена, но имеет под собой множество оснований. И вот тогда уже в свои права вступила эволюция, но - химическая. "Выживали" те молекулы, которые могли реплицироваться лучше, чем другие. При копировании неизбежно происходят ошибки. Далее свою работу делает естественный отбор. Выживает наиболее приспособленный, сумевший размножиться. Далее возникновение белков, РНК и ДНК - вопрос времени. От простого - к сложному. Но не само, а по законам химии, а затем - биохимии и генетики.
Азотистых оснований используется пять. Но пятое - урацил - только в бактериофагах. Что не отменяет того, что это всё та же ДНК.
Да, я тоже читал об этом научном достижении. Base-3 решили использовать для большей устойчивости записи, а четвёртый нуклеотид использовать как служебный символ. Так что четыре.

Мутации... Популярная вещь, благодаря информподдержке в комиксах и экранизациях.  Горизонтальный перенос генов - куда ни шло, но высшие организмы защищены от такой порчи их генетического кода, до известной степени вмешательства, конечно. Мутации же, которые нам пытаются представить как передающиеся по наследству и неприводящие к деградации и смерти вида, а имеющие следствием создание нового вида - нонсенс. Это же ошибки. Просто ошибки. Если мы случайно сломаем к.-либо деталь в КАМАЗе, он еще поедет, может быть, а если несколько (накопленные ошибки) - это будет просто груда металла. Все, что нам выдают за результат мутаций - это изменчивость, функция организма или клетки, которая уже заранее запрограммированна и служит для адаптации, в известных пределах. Скрещивайте тигров со слонами, мышей с кенгуру. Даже тигров со львами -  самцы будут стерильны. Ограничение по совместимости генетического кода. Это же тоже неспроста сделано, заметьте - зачем нужны слонольвы, которые огромные с бивнями и хоботами и жрут мясо?
Так вы смотрите больше всякую ерунду по ящику, там ещё не такое расскажут.
В природе происходит ровно то же самое, что вы сказали о КАМАЗе. Если сломать - не поедет. Если подкрутить - поедет и даже лучше, чем прежде. Только в генах и то и другое - ошибки. Есть полезные, есть вредные. Существа с вредными ошибками долго не живут и не размножаются. Существо, получившее благодаря ошибке преимущество, сможет размножиться с большей вероятностью. Так, поколение за поколением, накапливаются положительные изменения в организме, приводя к изменениям в органах, поведении, внешности и в, конце концов, к появлению нового вида.

Все мутации у человека - это ошибки, уродства. Все. Шесть пальцев, синдром Дауна, заячья губа. Лысина.  Есть девиации, есть вариации, которые не являются ошибками  - ну, например, количество меланина или эпикантус. Или необычная физическая сила, рост мышц от природы,запросто так. Кстати, читал, у обезьян, мышцы как-то иначе устроены и сильнее, при том же количестве белковых волокон. ДНК другая. Поэтому шимпанзе сильнее человека, даже будучи легче на пару десятков кг.
Вы непоследовательны. Вы утверждаете, что все мутации - вред, и тут же заявляете, что есть безвредные мутации. И даже полезные. В предыдущем абзаце вы заявляете, что мутации - просто ошибки. Теперь говорите, что это не просто ошибки, а они могут быть в чём-то полезными или вредными. Например, мышечная сила.
Вы уж как-нибудь определитесь.

т.е. теория эволюции, классическая ли, или совр.синтетическая не объясняет НИЧЕГО. Откуда взялись виды? вы должны принять на веру, что вот, мутации, правильные мутации. Не такие, какие мы видим после алкоголизма или радиации. А правильные. После которых грязь мутирует в бактерии, рыбы в жаб, жабы в мышей, а мыши в принцев. Все неправильные погибают, а правильные выживают.

Вы должны отключить сознание, и принять, что за миллиард лет (небольшой срок) сами собой возникли тысячи, миллионы сложнейших функций организма, в том числе макрофункции: репродукция, изменчивость, животная сообразительность и наконец, человеческая разумность. Вы должны принять, что вот как-то сами собой пресловутый углерод, а также азот, кислород, водород, фосфор и др. элементы таблицы Менделеева организовались в клетку, потом клетки сговорились и стали многоклеточным организмом, сами. Даже если вы не трясли и не грели бутылку, в которой они усложнялись и усложнялись.

Если вы не верите в такое, прочитайте ненаучно-популярную книжку Докинза. Там со спокойным видом написано, как это все само собой как-то вот так. Потому что априори есть слепая эволюция, и баста. Эволюция. Вы поняли?
Тем не менее, СТЭ принята всем научным сообществом, подтверждена многими исследованиями и экспериментами. Она принята не "априори", и не на веру (на веру в научном сообществе ничего не принимается, для этого и существует критерий Поппера), а потому, что имеет множественные доказательства, как прямые, так и косвенные. Об этом и пишет наш дорогой Р.Докинз, в точности повторяя мои слова. Мы не верим в такое - мы знаем, что это так.

Вероятность создания еды в холодильнике выше вероятности самопроизвольного возникновения ее там, ну, немного. Но мы-то знаем, что еда сформировалась в результате скачкообразной эволюции. Мутации.
У меня складывается впечатление, что вы жонглируете словами, не понимая их смысла или понимая его крайне превратно. Спасибо за холодильники, поржал.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Mash

  • Гость
Какие такие полезные ошибки-мутации?)) я написал, что есть варианты проектирования, и/или работа механизма изменчивости. Какие ошибки полезные? О чем вы вообще? если что-то сломать, т.е. внести случайные изменения в конструкцию, с ее ухудшением, оно лучше не станет. Улучшение же случайное... Это как?
Какой еще блин телек не смотреть мне... 
>"cущество, получившее благодаря ошибке преимущество, сможет размножиться с большей вероятностью. Так, поколение за поколением, накапливаются положительные изменения в организме, приводя к изменениям в органах, поведении, внешности и в, конце концов, к появлению нового вида."
Подтверждения этому нет. Собаки скрещиваются с шакалами, волками, получается плодовитое потомство. Но это один вид, был и остался. Ни у кого не получилось скрестить два вида, и получить третий, или вывести из одного вида новый вид. В том числе у природы.

Конечно, есть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 и гибридогенное видообразование. Но это - особый случай, с удвоением числа генов, и опять же - это или баг, или так было предусмотрено. Скорее баг) И опять же, это для пшеницы, фиалок, дрозофил и ящеритс. С высшими животными такие номера не проходят - размножение блокируется программно.

В принципе, изменчивость как механизм получения новых видов на базе существующих - ну, может быть. Ок. Но эти "новые виды" - это те же самые виды, несовместимые по генетическому материалу - опять же, из-за фактически,  ошибок: удвоение - это ошибка. Да, получается как бы новый вид (по признаку фертильности), но это тоже дрозофила, или тоже фиалка. Расхождение, генетическое разнообразие в случае низших форм жизни может быть значительным  - но это значит лишь,  что механизму изменчивости дозволено работать в более широких пределах.

Вообще, затягивание вопроса в эту плоскость - это не то, что надо обсуждать здесь. Для критики атеизма совершенно все равно, приведет ли изменчивость через 5 миллионов лет к новому виду, или нет, потому что наличие самого механизма измечивости, дивергентность - это опять же такая штука, которая "как-то сама" не могла взяться, и теорию под ее самовозникновение подвести - театр.

И все таки, чтобы популяция как вид стала стабильной, надо, чтобы мутировали с "положительной" ошибкой не одна и не две особи: потому что иначе все придет к исходной дворняжке. Я-то не биолог, и я очень хочу, чтобы меня учили и поправляли. Я читаю статьи, научные и не очень, и рассуждаю. И прихожу к выводу, что вообще-то вероятность такой положительной мутации очень мала. Очень. так же как зарождение жизни. И появление человека - необъяснимо, так же и обезьяны: эти виды настолько новые, в них столько ненужного для существования в дикой природе... Но вот они есть.


Теория может быть какой угодно, например, есть расовая теория, что одна раса лучше другой. Это ненаучная теория.

Насчет холодильников - там плакать надо, не ржать

Mash

  • Гость
.... наличие создателя не означает наличие бессмертной души у его творений. К сожалению.

Mash

  • Гость
и да, не вполне доверяю таким сайтам, но тут вроде по делу http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=337

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Хорошо. Давайте определимся, что есть новый вид. Согласно классическому определению: "Вид — это совокупность особей, которые сходны по морфофизиологическим признакам, способны скрещиваться между собой, давать плодовитое потомство и формируют систему популяций, образующих общий ареал."
Следующий шаг - знаменитый опыт Шапошникова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B_%D0%93._%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
В течении опыта были получены свидетельства о репродуктивной изоляции результирующих видов тли. Вывод - согласно определению это новые виды, так как они неспособны к скрещиванию. Ваши возражения о "защите" высших организмов от подобных вещей не имеет никакого основания, так как законы генетики одинаковы для всех.

Цитировать
Вообще, затягивание вопроса в эту плоскость - это не то, что надо обсуждать здесь. Для критики атеизма совершенно все равно, приведет ли изменчивость через 5 миллионов лет к новому виду, или нет, потому что наличие самого механизма изменчивости, дивергентность - это опять же такая штука, которая "как-то сама" не могла взяться, и теорию под ее самовозникновение подвести - театр.
Да, она не могла "взяться как-то сама". Она возникла в ходе эволюции, химической ли, биологической - не имеет никакого значения.

Цитировать
И все таки, чтобы популяция как вид стала стабильной, надо, чтобы мутировали с "положительной" ошибкой не одна и не две особи: потому что иначе все придет к исходной дворняжке.
Неправильно. Представим группу газелей Томпсона. Они травоядны, выходят на добычу пропитания днём, живут в саванне. Они умеют быстро бегать и могут с вероятностью 50% удрать ото льва, который на них охотится. Как только среди них появляется животное, заполучившее в результате генетической ошибки хотя бы однопроцентное преимущество, оно тут же повышает свои шансы размножиться, а значит - передать свои гены дальше. Следовательно, дети этой газели будут иметь 51% шанс удрать ото льва. Значит, они выживут с большей вероятностью и также передадут свои гены потомкам. И так далее, до тех пор, пока все газели Томпсона с преимуществом в 1% не вытеснят газелей, которые бегают медленней. Это называется естественным отбором.

Цитировать
Я-то не биолог, и я очень хочу, чтобы меня учили и поправляли. Я читаю статьи, научные и не очень, и рассуждаю. И прихожу к выводу, что вообще-то вероятность такой положительной мутации очень мала. Очень. так же как зарождение жизни.
Вероятность мутации действительно мала. Но на тех временных отрезках, которыми оперирует эволюция это не имеет значения.
К слову, я забыл вчера написать, поэтому раз уж мы снова о мутациях, скажу здесь. Любой человек - мутант. Цвет кожи, глаза, волосы разного цвета и структуры  - это всё мутации плюс генетическая наследственность. Положительные мутации, заметьте.

Цитировать
И появление человека - необъяснимо, так же и обезьяны: эти виды настолько новые, в них столько ненужного для существования в дикой природе... Но вот они есть.
Появление любого вида, если следовать вашей логике, необъяснима.
Новые виды образуются под влиянием окружающей среды и взаимодействия с другими видами в результате наследственной изменчивости и действия естественного отбора. Значит, где-то и когда-то сложились условия, которые привели к образованию нового вида.
Вы разожгли во мне огонь любопытства. Какие это такие ненужные свойства у обезьян?
Пока вы ищете подтверждения, я должен сказать, что вид не обязательно должен быть идеален. Условия формирования могут меняться достаточно быстро, чтобы биологическая эволюция не успевала за ними. Яркий пример - динозавры. Нет, метеорит тут практически ни при чём. Они начали вымирать гораздо раньше.

Итак, подведём итог:
1.Генетическая информация. Все живые организмы имеют генетическую информацию в виде ДНК и РНК, которая непосредственно участвует в построении всех признаков этого самого организма, хотя следует заметить, что некоторые признаки приобретаются независимо от заложенной генетической информации в геноме и такие изменения не передаются по наследству. Объяснять сложнейшие принципы реализации генетической информации не вижу смысла - захотите, прочтёте.
2.Размножение. Все живые организмы способны воспроизводить себе подобных, используя свой геном, при этом не все гены точно копируются и передаются потомкам. В некоторых генах возникают видоизменения. Эти видоизменения называются мутациями. Мутации могут быть полезными или вредными, но чаще они бывают нейтральными (то есть бесполезными), хотя это все относительно и зависит от многих факторов.
Так как гены отвечают за различные признаки, то при видоизменении одного гена могут быть новые вариации старых признаков. Например, около шести тысяч лет назад произошла мутация, в результате которой появился ген зеленой радужной оболочки, который сейчас распространен у северных народов. Это скорее нейтральная мутация, но в южных регионах такая мутация вредна, ибо зеленые глаза хуже поглощают ультрафиолет, нежели черные или карие. Естественно, что особи с более полезными мутациями будут лучше приспособлены к своей среде обитания и имеют более высокие шансы выжить и передать свои гены потомкам.
3. Нехватка всего. В каждый отдельный момент ресурсы и пространство ограничены. В том числе самки.
Вынесем из этих трех фактов равенства:

Экспоненциальное (бесконтрольное) размножение организмов + ограниченные ресурсы и пространство = конкуренция
Геном + мутации = вариации организмов
Вариации организмов + конкуренция = естественный отбор
Естественный отбор + время = эволюция

Это так же верно, как 2+2=4.
Если вы сможете опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений - Нобелевка ваша. Dixi
« Последнее редактирование: 10/04/2015, 17:15:18 от Марк »
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Что-то с этим определением вида не так, хотя оно и классическое. Возьмём ту же собаку домашнюю. Образует ли она вид?
Если брать способность "скрещиваться между собой, давать плодовитое потомство", то несомненно, да - потомство можно получить от любых двух собак, хотя, в некоторых случаях - только искусственным оплодотворением, и с риском для жизни матери.
Но собаки могут скрещиваться с несколькими разными видами псовых - волком, шакалами, койотом и красным мексиканским волком (и, по некоторым данным, все эти виды поучаствовали в происхождении собаки). И гибриды не просто жизнеспособны, а ещё и могут размножаться.
"сходны по морфофизиологическим признакам" - не очень понятно, что считается сходством. Разница между собаками разных пород, на глаз, побольше, чем у волка и лисицы - или у последних есть различия, позволяющие однозначно сказать, что это разные виды?
"формируют систему популяций, образующих общий ареал" - ну... ареалы бассенжи и маламута (и те, и другие - "аборигенные" собаки, так что можно говорить об ареалах происхождения и преимущественного обитания) разнесены на полпланеты - не хуже, чем у койота и шакала.
Так являются ли собаки одним видом? И если да, то не входят ли в тот же вид волки, койоты и шакалы?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Если вас интересует классификация, то я в ней не силён.
Собака домашняя выделена в подвид волков, говорит нам Вики. Большего я не знаю.
Ваши вопросы к определению я понял, имею предположения:
- Начну с того, что волки и лисы - разные роды, а не виды. Следовательно, у людей учёных есть причины их разделять. Из того, что первое пришло в голову: разный калибр добычи, разные места проживания (лисы предпочитают опушки, например), разное поведение.
- Собаки служат отличным примером для демонстрации селекции и искусственного отбора. Думаю, что поведение практически всех собак очень схоже (должен признаться, что не очень люблю собак и потому не могу судить на собственном опыте), что и позволяет выделить их как вид. Ведь поведение является морфологически признаком, эдакий фенотип.
- А вот тут смотря что считать ареалом. Думаю, эту часть определения можно заменить на "закономерно распространённая в пределах определённого ареала".
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Mash

  • Гость

Mash

  • Гость
"Вообще, я не очень высокого мнения о Докинзе. Однако могу сказать точно: я бы на месте Докинза извертелся бы уже в гробу, наблюдая, что за люди и в каких обстоятельствах прикрываются моим именем." http://fritzmorgen.livejournal.com/tag/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Mash

  • Гость
это не моя это цитата вообще, если что. извините, если превратно поняли. Спасибо за объемное сообщение, Марк.

На самом деле, вы правда думаете, что тля превратится в обезъяну, если ее на банановую диету пересадить?


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
подтверждено наличие самосознания
Не самосознания, а прохождения зеркального теста.
Этот тест показывает лишь специфическую форму обучения: моя рука, на которую я смотрю напрямую, и моя рука в зеркале не настолько не похожи.
Это при том, что младенцы свои руки-ноги не всегда узнают и без зеркала (равно как и некоторые хищники свой хвост), а обретающий зрение в сознательном возрасте человек также пройдёт тест не сразу (и обычный человек не всегда узнает себя в кривом зеркале, или если его вырядить в непривычную одежду).

Запрограммировать бота на прохождение зеркального теста было бы сравнительно несложно, например. Это не придаёт им ни капли самосознания.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Следующий шаг - знаменитый опыт Шапошникова.
...
Вывод - согласно определению это новые виды, так как они неспособны к скрещиванию.
Вообще-то там даже не полный ноль скрещиваний между разделёнными популяциями.

Процитируем статью, например:
Цитировать
На основании этого Шапошников классифицирует m, n и с как полувиды (не полностью сформировавшиеся виды), несмотря на наличие у них всех формальных признаков самостоятельных видов[8].
Цитировать
По мнению известного палеоботаника С. В. Мейена, опыты Шапошникова поставили под сомнение одну из концепций эволюционной теории — отсутствие соматической индукции (наследования приобретённых признаков).
Более того, одно из возможных объяснений процесса также отрицает постулат классической ТЭ о необратимости эволюции.

Проще говоря — это ещё не видообразование. Болонка и сенбернар всё ещё формально принадлежат к одному виду, хотя скрестить их натурально, гм, затруднительно.

Цитировать
Для критики атеизма совершенно все равно, приведет ли изменчивость через 5 миллионов лет к новому виду,
Если невозможно, то образование сотен "больших", заметных ступеней видообразования невозможно и вся современная картина эволюции становится сугубо виртуальной.

Цитировать
Естественный отбор + время = эволюция
Это так же верно, как 2+2=4.
Если вы сможете опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений - Нобелевка ваша. Dixi
Это положение нефальсифицируемо. Где там моя нобелевка?

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Ответ на статью об эволюционистах-фанатиках:
Во-первых, я не фанатик. Я чётко и спокойно отвечал на ваши вопросы и приводил аргументы, стараясь напирать не на авторитеты, а на логику и достаточно известные и простые законы.
Во-вторых, эволюция действительно не имеет никакого отношения к абиогенезу, что бы тот товарищ не говорил - вы можете прочитать об этом в любой серьёзной статье, если хотите, я дам вам ссылки.
В-третьих, люди разные бывают. Если товарищу Фрицу попадались исключительно фанатики, я тут ни при чём. Цитатами из Докинза я не сыплю и, вообще, первым на него сослались вы.

Спасибо за ссылку на работу про тлей, я ознакомлюсь.
Считаю нужным заметить, что товарищ Фриц приводит примерно те же аргументы, что и вы. Хотя, вероятнее всего, наоборот.
Также хочу заметить, что товарищ Фриц употребляет слова "верю - не верю". Это не аргументация, это пшик. Я не могу верить или не верить в научную теорию.

На самом деле, вы правда думаете, что тля превратится в обезьяну, если ее на банановую диету пересадить?
Нет, не думаю. Тля, быть может, превратиться в клю или в блю. Или как-нибудь-ещё-назовите-это-существо. Она, безусловно, останется насекомым, приспособленным к питанию бананами. Вероятны изменения в системе пищеварения тли. Также очень вероятна несовместимость с исходным видом, то есть - образование нового. Чтобы изменения были более качественными, требуется куда больше времени и усилий, чем просто пересаживание с бананов на кокосы.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Считаю нужным заметить, что товарищ Фриц приводит примерно те же аргументы, что и вы.
Фриц почему-то принимает ссылку на повторение утверждения из выводов Шапошникова ответом на Эксперимент-Фрица-№1. А там только повторение, эксперимента нового нет.