Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185129 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
по-моему, там даже правильное сложение степеней, потому что нужно было умножать вероятности.
Скорее всего, однако, это некий пересказ других данных, и автор просто перепутал сложение и умножение.

Mash

  • Гость
Собственно, при этом уровне выкладок дальше статью можно не читать.
Собственно, при этом уровне пренебрежения к аргументам (которые не "как-то" так, а в цифрах) в ветку можно не писать

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Для всех, кроме Mash:
(А вам, Mash, в школу, срочно в школу. За учебники биологии хотя бы на школьном уровне.)

1) Обзор в "Nature Reviews Genetics": "The RNA World: molecular cooperation at the origins of life".

2) Статья в "Nature": "Spontaneous network formation among cooperative RNA replicators".

и комментарий к ней: "The cooperative gene".

4) Еще одна статья "Experimental fitness landscapes to understand the molecular evolution of RNA-based life".

5) Как в естественных условиях могли образовываться нуклеиновые основания.

6) Eще один обзор: "The Place of RNA in the Origin and Early Evolution of the Genetic Machinery".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Собственно, при этом уровне пренебрежения к аргументам (которые не "как-то" так, а в цифрах) в ветку можно не писать
Вообще-то это вы вместе с автором статьи выказываете полнейшее пренебрежение к элементарным арифметическим знакам :)

Mash

  • Гость
Для всех, кроме Mash:
(А вам, Mash, в школу, срочно в школу. За учебники биологии хотя бы на школьном уровне.)
Dik, при всем моем уважении к Вам... В школьных учебниках биологии пишут пургу - про коацерваты, про Опарина и пр.

Я люблю научную фантастику, толковую, а главное, с интересными идеями. Статьи по ссылкам - ознакомился, спасибо. Возможно, согласно описанным в них способам, на новейшем оборудовании, люди когда-нибудь синтезируют и ДНК, и живую клетку, и гомункула.

Mash

  • Гость
Вот еще: можно создать искусственный интеллект, который будет в своей узкоспециализированной области круче человеческого - быстрее, умнее, гибче. На транзисторах. Область эта, и количество специальностей у ИИ постоянно расширяется - см. прогресс поисковых машин в интернете хотя бы. Они, кстати, отчасти эволюционируют, т.е. самообучаются: в них заложены такие способности.

Иск.интеллект на тех же структурах, что и человеческие клетки пока не создан, с нуля, хотя он будет создан, полагаю, никаких препятствий не вижу. Да, выращивают клетки, делают на них какие-то подобия конечных автоматов, даже отдельные участки ДНК используют в кач. хранилищ данных. проще родить ребенка и обучить его, вот вам и готовый Интеллект. Оказалось сложнее и затруднительнее создать разум по модели "живого", чем из "неживого". Транзисторов, компьютеров не было в природе - их изобрели. Животные, бактерии, какие-то биологические модели - вот они, рядом.Но они намного сложнее устроены, и, кажется, не так приспособлены к вычислениям. Кстати, неживое - это же относительно. мышь  не более живая чем ваш сотовый. Мышь может родить другую мышь, но и телефон на андроиде, теоретически, может управлять роботами, которые произведут новые телефоны.
Это я к тому, что вероятность самозарождения сотового телефона оказалась выше, чем самозарождение т.н. живой жизни, на протяжении последних нескольких тысяч лет.

Подобные статьи в обилии имеются на "эволюционистских" сайтах. Создать искусственную жизнь? Она давно создана, роботы среди нас. Мы можем отрицать их жизнь, пока они сами об этом не заявят, не начнут качать права - а это произойдет, фильмов про бунт машин снято немало.

В статьях, ссылками на которые пытаются подменить реальные аргументы (которых нет) за самозарождение жизни, в научных статьях, там пишут, как человек пытается копировать биомашины, как человек подбирается к тайне. Некоторые да, пытаются притянуть искусственые опыты в лабораторных условиях к самозарождению... Это не просто фальсификация, это наглая фальсификация. Транзисторы не возникают ни в кремниевых, ни в германиевых, ни в арсенид-галлиевых структурах как-то сами. Ничто не случайно, вообще.




Mash

  • Гость
...спец. для Dik: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7_%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2

Тут на и русском, и доступно, и с историческим обзором. Ну то есть эти вот статейки в формате pdf на английском, которые выше dik прислал, из первых рук как бы, но... Дети капитана по фамилии *грант*.

Mash

  • Гость
Некто пытается выдать теорию  о самопроизвольном возникновении живых существ и человека из элементов таблицы Менделеева, за вполне подтверждаемую. Как будто есть опыты, которые, как опыт Майкельсона-Морли, подтверждают теорию на практике. Что цепочка фактов говорит о сколько-нибудь реальной вероятности именно такого положения вещей, как в этой теории. Или что можно провести мысленный экперимент в отсутствие каких-то дополнительных данных, но при их появлении, хотя бы и в отдаленном будущем теория может стать практикой.

Ничего такого нет. Опыты по синтезу ДНК-подобных структур - это рукотворные опыты - всегда есть рояль в кустах, т.е.  лаборатория с кучей аппаратуры. Кстати, синтезировать "свою" (новую, не копию) ДНК с нуля, которая была бы "как настоящая", в виде двойной спирали, а не просто линейной структуры - могу ошибаться, но этого достигнуть на нынешнем уровне технологии нельзя. Пока что. Ученые работают над этим, создают новые методы и аппаратуру.
Это и близко не то, что выдают за "опыты по возникновению жизни". Это наука, это как электроника. Не тряска бутылки под напряжением 100000 В.

Не надо приводить ссылки на статьи из американских научных журналов про достижения американской синтетической биологии. Мы же про абиогенез рассуждаем. Как они - живая клетка, затем организм, затем человек - сами, по-вашему, образовывались - зачем нам про человеческие опыты на сложном оборудовании. Расскажите нам про Холдейна, Опарина , про Миллера и Юри. Это смешно, повеселите нассс, да, повессселите. Расскажите про гипотезу Вёзе и Гильберта. Про успешный абиогенный синтез РНК, как ребята "синтезировали РНК в условиях ранней Земли". Нет, они не трясли бутылку чуть дольше и не сделали электр.напряжение повыше. Они опять создали кучу оборудования и использовали готовые нуклеотиды и ферменты, чтоб хоть результат хоть как-то был похож на желаемый. Пусть до абиогенного синтеза РНК еще далеко, я не говорю, что он неосуществим. Осуществят.

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
— А вот все-таки у меня есть вопрос, — продолжал Хлебовводов. — Как же это она все-таки отвечает?

Я обалдело воззрился на него. Эдик пришел в себя и теперь, жестко прищурившись, разглядывал Тройку. Выбегалло был доволен. Он извлек из бороды длинную щепку и вонзил ее между зубами.

— Выпрямители там, тумбы разные, — говорил Хлебовводов, — это нам товарищ врио все довольно хорошо объяснил. Одного он нам не объяснил: фактов он нам не объяснил. А имеется непреложный факт, что когда ей задаешь вопрос, то получаешь тут же ответ. В письменном виде. И даже когда не ей, а кому другому задаешь вопрос, все равно обратно же получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нет. Не сходятся у вас концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.

Наука в моем лице потеряла дар речи. Хлебовводов меня сразил, зарезал он меня, убил и в землю закопал. Зато Выбегалло отреагировал немедленно.

— Эта… — сказал он. — Так ведь я и говорю, ценное же начинание! Элемент необъясненного имеется, порыв снизу… Почему я и рекомендовал. Эта… — сказал он старику. — Объясни, мон шер, товарищам, что тут у тебя к чему.

Старичок словно взорвался.
— Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
« Последнее редактирование: 15/04/2015, 17:20:28 от Dik »

Mash

  • Гость

Mash

  • Гость
Но мы отвлеклись.
Кажется, я понимаю в чем дело. Кое-кто появился на свет путем самозарождения, и этот факт, который нельзя афишировать, не дает ему покоя. Лично я появился с пом.разумного замысла родителей. Но ведь есть и исключения.

Mash

  • Гость
У теории самозарождения много ...социальных преимуществ. Если бы жизнь и ее эволюция в том виде, в котором ее представляют докинзы могли хоть с какой-то разумной или неразумной вероятностью самозародиться и развиться,  очень многие бы голосовали (и голосуют) за эту теорию всеми конечностями. Это аморальная теория, хотя многие или ее сторонники этого не осознают в полной мере.
Некие силы активно продвигают эту теорию. Рекламируют ее, снимают несколько раз в год комиксы про мутантов и супергероев, чтобы убедить самых тупых (т.е. большинство человечества), что так оно и есть. Потому что в мире, который как-то сам появился, и так же как-то сам исчезнет, нет абсолюта, нет абсолютной изначальной морали, и всегда можно придумать свои законы, оправдать задним числом свои вновь введенные понеобходимости правила.

На самом деле,  религия-гегемон ничуть не лучше, собственно, суть одна - навязчивая реклама, промывание мозга. Любая ненаучная (в смысле - имеющая целью уничижение души и/или тела) теория - зло для людей. Т.е. людя от этого становится плохо, постепенно или внезапно, рано или поздно.



Mash

  • Гость
— Представьте, что вы подходите к вратам рая, и там вас встречает Господь. Что вы ему скажете?
— Я думаю, я бы сказал: «Рак костей у детей? Это как вообще? Как тебе не стыдно? Как ты смел создать мир, где есть такие страдания, в которых мы не виноваты? Это неправильно! Это чистое, чистейшее зло. Почему я должен уважать капризного, злобного и глупого Бога, создающего мир, в котором так много несправедливости и боли?» Вот что я бы сказал.

— И вы думаете, вас бы пустили после этого?
— Нет! Но я бы и сам не пошел. Я не хотел бы попасть туда на его условиях. Они неправильные. Вот если бы я умер, а там Плутон, Аид, двенадцать греческих богов, мне бы это было ближе. Потому что греческие боги не притворялись, что не похожи на людей в своих желаниях, в своих капризах и в своей нецелесообразности. Они не притворялись всевидящими, всезнающими, благотворными, добрыми. Потому что Бог, который создал эту вселенную — если ее создал Бог — очевидно, маньяк. Абсолютный маньяк. Невероятно эгоистичный, невероятно… А мы должны всю жизнь на коленях проводить, благодарить его? Какой бы Бог так себя вел? Да, мир прекрасен. Но в нем также есть такие насекомые, жизненный цикл которых состоит в том, чтобы забраться маленьким детям в глаза, ослепить их. Они их глаза выедают! Это как? Зачем? Зачем так с нами обращаться? Можно ведь было создать мир, в котором этого нет. Это просто неприемлемо.

Так что, понимаете, атеизм — это не только и не столько вера в то, в что Бога нет, а размышление над вопросом: даже если он существует, что это за Бог такой? Абсолютно очевидно, что он монстр, абсолютный монстр, который не заслуживает никакого уважения. И в тот момент, когда от него отказываешься, твоя жизнь становится проще, чище, яснее. И, как мне кажется, такая жизнь большего стоит.
(c)  Stephen John Fry

Mash

  • Гость
(стивен фрай - атеист, гей, в этом году вступивший в законный однополый брак. Еще он мэр Эсгарота, пополнивший ряды геев в фильме-комиксе по книге JRRT)







Mash

  • Гость
Для всех, кроме Mash:
(А вам, Mash, в школу, срочно в школу. За учебники биологии хотя бы на школьном уровне.)

1) Обзор в "Nature Reviews Genetics": "The RNA World: molecular cooperation at the origins of life".

2) Статья в "Nature": "Spontaneous network formation among cooperative RNA replicators".

и комментарий к ней: "The cooperative gene".

4) Еще одна статья "Experimental fitness landscapes to understand the molecular evolution of RNA-based life".

5) Как в естественных условиях могли образовываться нуклеиновые основания.

6) Eще один обзор: "The Place of RNA in the Origin and Early Evolution of the Genetic Machinery".
Итак. Человек в рамках сайта про тв-во Толкина привел 6 (шесть) ссылок на некие , хм, научные статьи. Причем адресовал не мне, как оппоненту, а другим посетителям - толкинистам-любителям, а не биоинженерам-любителям. Ок, настоящая наука умеет много гитик, чтобы понять, надо много знать. Но почему бы не написать своими словами, как-то пусть даже  объемно, но обосновать СВОЕ мнение?
Я усердно прочитал статьи. Уверяю, что тема "самозарождения жизни" вне лабораторных, специально созданных условиях в статьях по ссылкам выше не раскрыта. НЕ раскрыта. Раскрыта отчасти тема создания отдельных макромолекул в условиях лаборатории.

Поэтому, не будет ли любезен уважаемый Dik все таки написать, почему одни вещи, основанные на электронах и транзисторах, не могут самозародиться, а другие, основанные на аминокислотах и нуклеотидах - по его мнению, могут. Спасибо.

P/S  Самое смешное, что космогония Толкина, на сайте и форуме имени которого мы сейчас находимся, подразумевает Творение. Но все (или очень многие, кроме вот Мёнина, например) с пеной у рта доказывают, что нет, все само из Великой Тьмы возникло.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля

Mash

  • Гость
Жаль, что разговора не получается.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну почему же, вы очень мило поговорили сами с собой.

С того момента, как вы не просто проигнорировали простейшую арифметику, но и тут же обвинили в этом других — о чём разговаривать-то?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ну почему же, вы очень мило поговорили сами с собой.

С того момента, как вы не просто проигнорировали простейшую арифметику, но и тут же обвинили в этом других — о чём разговаривать-то?

Прочитал, изумился.

Все таки как хочется верить людям в то, что они разумные животные

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Adenis, вы меня сейчас очень сильно насмешили, причём не один раз, первую причину чего вы бы обнаружили, если прочитали хотя бы несколько страниц темы, прежде чем высказывать своё бесценное мнение.
Вторая —  приравнивать арифметические ошибки к разумности я бы поостерёгся :)

Третья же по существу та, что вне зависимости от религиозных взглядов человек, обладая всеми качествами животного, чисто технически является животным, что отмечено ещё Линнеем (который был, между прочим, креационистом). Как раз с точки зрения крайнего материализма он ещё и неразумен :)

« Последнее редактирование: 30/04/2015, 09:48:30 от Мёнин »