Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185127 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн HS

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лично для меня религия - это тема сугубо морально-этическая и культурная. Ну, можно пофантазировать на счёт вещей, которые принципиально не проверяемые. Что касается "настоящих" чудес, чудотворных реликвий и такого-прочего, то кто хочет верить - пусть верит. Как доказательство правоты какой-то отдельно взятой религии или конфессии они очень сомнительны, так как даже внутри одной религии могут не признаваться разными конфессиями, не говоря уж других доводах. Для меня это всё неубедительно, да и неуместно даже в рамках религиозного мировоззрения. Давно существует концепция, что Бог в душе каждого, и главное в религии - это морально-этическая составляющая; чудо - это если человек под давлением превосходящих обстоятельств поступил правильно, морально. Существование сомнительных "физических" чудес, порождаемых высшими силами, при этом не нужно.

Некоторые "чудеса" так вообще дико смотрятся. Если, например, человек сначала нарушает злостно технику безопасности на производстве, а потом, чудом избежав травмы или смерти, говорит на полном серьёзе, что его ангел-хранитель спас. Ну, верить, конечно, можно, но это не отменяет объективного факта, что человек либо дурак, либо ему не дорого здоровье. Не повезло ангелу-хранителю следить за таким "подопечным" :) Ну, нельзя сбрасывать со счетов и стресс для психики. Такого рода случаев предостаточно.

Или же если несчастный случай таки произошёл, но человек на полном серьёзе винит чёрта. Совершенно забывая о собственной неосторожности.

При том в дальнейшем мнение "ангел-хранитель спас" ничего полезного и интересного не даст (ну спас и спас - работа у него такая), а вот детальный разбор произошедшего может показать, почему же человеку так повезло, и какова была вероятность более серьёзного исхода.

Или же человек выжил в аварии, при том, что ещё десять в такой же аварии погибли. Я бы не назвал это чудом в смысле чуда высших сил. Придётся считать, что либо те десять были недостаточно праведными, либо просто "на всё воля Божья". Кому-то нравится так рассматривать. Мне - нет. По-моему, это не несёт практической пользы и сомнительно с моральной точки зрения.

Ещё касательно чудес. Учёные тоже постоянно ищут и исследуют чудеса. Кто-то из них верит в Бога в какой-либо интерпретации, кто-то - нет. Но чудеса они ищут. Стараются найти нечто, выпадающее из существующих теорий, или необычным образом подтверждающее их. Однако, рассматривают их с другой точки зрения, через призму научной логики. Религия же при этом может играть роль источника вдохновения, но в нормальном режиме она не вмешивается непосредственно в научные исследования, в интерпретацию результатов, постановку эксперимента и т. д.
« Последнее редактирование: 23/12/2017, 01:30:23 от HS »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что касается "вы всё врёте", то в науке, в отличие от права, действует презумпция виновности, т. е. доказывать должен тот, кто выдвигает гипотезу.
Вы правы и неправы.

Вы правы в том, что если один человек исцелился от рака чудесным образом, то это вообще нельзя анализировать научно. Даже если будет доказано с документами, что вот он болел раком, а вот он не болеет, то это всё не даёт нам ни воспроизвести эту ситуацию (не подсаживать же ему болезнь обратно), ни оценить вероятность этого события (единственность случая), ни вообще быть уверенным, какие молитвы как ему могли помочь: в том, что он их читал, у нас, как правило, только свидетельство человека и есть.

Но если человек вылечился, ему самому будет почти наплевать, что это немного ненаучно.

Цитировать
Существование сомнительных "физических" чудес, порождаемых высшими силами, при этом не нужно.
Да, верно, "грубые" чудеса не необходимы. Тем не менее, общее, так сказать, предание верующих богато на такого рода заявления, даже в современности. Документы процесса канонизации блаженного папы Иоанна Павла II, например, можно посмотреть... притом считается, что девять десятых заявляемых чудес фильтруется ещё самой Церковью.
Впрочем, действительно, чудеса и здесь не главное доказательство. Например, можно обнаружить правдоподобные заявления о чудесах в разных конфессиях и верах, которые между собой безусловно несочетаемы и часто даже враждебны. То есть или мы повышаем уровень критичности и фильтруем 99,9% чудес, а про оставшееся говорим "ну, бывает", или вообще не воспринимаем это как аргумент за этичность.

Вот если некто помолился за чью-то смерть и она случилась, это как понимать?

Цитировать
, я бы не сказал, что обе мировые войны XX века развязали неверующие,
Гаврила Принцип был атеистом.

Оффлайн HS

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что касается "вы всё врёте", то в науке, в отличие от права, действует презумпция виновности, т. е. доказывать должен тот, кто выдвигает гипотезу.
Вы правы и неправы.

Вы правы в том, что если один человек исцелился от рака чудесным образом, то это вообще нельзя анализировать научно. Даже если будет доказано с документами, что вот он болел раком, а вот он не болеет, то это всё не даёт нам ни воспроизвести эту ситуацию (не подсаживать же ему болезнь обратно), ни оценить вероятность этого события (единственность случая), ни вообще быть уверенным, какие молитвы как ему могли помочь: в том, что он их читал, у нас, как правило, только свидетельство человека и есть.

Но если человек вылечился, ему самому будет почти наплевать, что это немного ненаучно.

Тут дело в другом. Если факт исцеления был достоверно установлен, то остаётся вопрос причины. На счёт причин могут быть разные гипотезы. И вот тут получается, что гипотеза о вмешательстве каких-либо высших сил по сравнению с другими, более рациональными гипотезами куда более слабая, и требует существенно бОльших доказательств.

Т. е. если человек говорит, что исцелился, и это подтверждается объективно, то это уже установленный факт. А вот то, что исцелили его высшие силы, это не установленный факт, и априори он должен приниматься как ложный. Мнение человека тут не имеет значения, он волен думать, что угодно, но если говорить об объективных причинах исцеления, то потребуются соответствующие доказательства. Если их невозможно предоставить, то причины исцеления просто останутся неизвестными. НО то, что они остались неизвестными, не делает гипотезу о сверхъестественном вмешательстве верной (как и другие гипотезы, если они остались недоказанными).

Да, верно, "грубые" чудеса не необходимы. Тем не менее, общее, так сказать, предание верующих богато на такого рода заявления, даже в современности. Документы процесса канонизации блаженного папы Иоанна Павла II, например, можно посмотреть... притом считается, что девять десятых заявляемых чудес фильтруется ещё самой Церковью.
Впрочем, действительно, чудеса и здесь не главное доказательство. Например, можно обнаружить правдоподобные заявления о чудесах в разных конфессиях и верах, которые между собой безусловно несочетаемы и часто даже враждебны. То есть или мы повышаем уровень критичности и фильтруем 99,9% чудес, а про оставшееся говорим "ну, бывает", или вообще не воспринимаем это как аргумент за этичность.

Вот если некто помолился за чью-то смерть и она случилась, это как понимать?
Моё мнение на счёт священных текстов и преданий такое, что их следует воспринимать не буквально, а как нравоучительные истории. Исторические события в священных текстах находят отражение, но это другой вопрос, и не главное с точки зрения религии. Что касается современных чудес, то я намерено не делю чудеса религиозные и чудеса эзотерические, не связанные напрямую с какой-либо конфессией, так как принципиально они очень похожи. Вообще если говорить очень упрощённо, часто человек склонен и хочет верить в чудо, это обусловлено психологически - своеобразный механизм приспособления к непредсказуемому окружающему миру. В умеренном виде это очень даже полезно и помогает жить.

Про смерть - это можно воспринимать, как совпадение, если дело обстояло действительно только так, и не имеет место криминал. Тоже самое с нерелигиозным колдовством - заговорами и прочим (опять же, если не имело место другое взаимодействие). Маловероятные события в природе происходят, при том постоянно. Просто человек о них судит часто апостериори, не задумываясь над вероятность. То, что людей очень много даже в рамках одной культуры или религии, очень способствует тому, что такие события происходят иногда без каких-либо инсценировок. Примеров же самых разных маловероятных событий можно найти множество. Достаточно задуматься над своими шансами в момент движения к яйцеклетке :)

Ещё есть такой момент, что религиозные тексты, как и историю, пишет победитель. Пишет под себя. Естественно объявляя, что у него-то всё правильно (пока не найдётся кто-то посильнее). Получается, что "Бог на стороне больших батальонов", а это как-то цинично, негуманно, в такую роль Бога верить-то как-то совсем не хочется, да и опять же, это может быть объяснено и без привлечения сверхъестественных сил. Всё это делает вопрос об истинности той или иной религии ещё на порядки более запутанным и шатким. Ну а с практической точки зрения получается так, что при всех своих достоинствах религия может предлагать такого вот рода "довесок" ("Кто не с нами - тот против нас", "Gott mit uns" и прочее), как "мелкий шрифт" в договоре. Хорошо, если священнослужитель не фанатик и старается обходить эти моменты десятой дорогой, либо ещё лучше - разъяснять их так, чтобы не получалось радикальных трактовок.

Особенно жёстко "кто не с нами - тот против нас" и другие подобные вещи проявляются во всяких сектах, которые на фоне устоявшихся и умеривших пыл традиционных религий и светского мировоззрения начинают очень жёстко бороться за адептов. При том конечно же они предъявят и чудеса, и что угодно для того, чтобы перетянуть одеяло на себя. Можно даже привести примеры крупных сект, которые появились и развились в XX веке и, в принципе, имеют весь классический "арсенал", в том числе и различные чудеса (в том числе и заимствованные у обычных религий - чтобы было привычнее и гарантировано находило отклик в сердцах). Встаёт вопрос - оно тебе именно как отдельно взятой личности надобно? Поэтому если уж хочется ударится в религию, если оно нужно, то лучше выбирать какую-нибудь без подобных "довесков", да и никто не мешает верить в свою собственную версию Бога.

Гаврила Принцип был атеистом.
Но Гаврила Принцип не начинал Первую Мировую. К Первой Мировой цивилизация шла долго, а это был лишь предлог. Не из-за убийства в Сараево, так по другому поводу бы начали. Страны были уже готовы к войне, армии вооружены, а некоторые дельцы уже предвкушали огромные доходы от предстоящей войны. Что касается тех, кто по-настоящему был у руля истории, то их философские взгляды и вероисповедание могли быть самыми разными. Вообще, релизиозные предпочтения Принципа, короля Георга, кайзера Вильгельма, Круппа или Рокфеллера не имеют в данном вопросе существенного значения, так как война - результат более сложного исторического и экономического процесса, нежели решение одного человека.

Вообще, я прихожу к выводу, что когда дело доходит до Serious Business, вера гарантированно отступает на второй план. Есть в истории примеры религиозных финансовых объединений, но на мой взгляд, даже в них непосредственно иррациональная религиозная составляющая играла роль объединяющего фактора, но не влияла объективно на принятие решений по ведению дел сообщества в целом. Примеров достаточно много - рыцарские ордена, старообрядческие товарищества и сообщества с взаимопомощью внутри и многие другие. Но как организации в целом, они действовали сугубо в своих интересах. Например, рыцарские католические ордена, бывало, имели конфликты интересов с Папством, и решения принимались далеко не из религиозных соображений, хотя могли маскироваться под таковые (и маскировались, так как иначе было нельзя).

Ну и опять же, зачастую работает принцип, согласно которому если человек решил пойти на преступление, то его ни светская этика и мораль, ни религиозные принципы уже не остановят - более того, он ещё с помощью них же оправдает свой даже самый ужасный поступок и может убедить себя (а иногда ещё и других) в своей правоте настолько, что никто его никогда не переубедит, тем более никакие суды и тюрьмы (они скорее его убедят в том, что он мученик, страдающий за правое дело, или просто незаслуженно обиженный судьбой).
« Последнее редактирование: 23/12/2017, 03:02:59 от HS »

Оффлайн HS

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
P. S. ещё касательно тех, кто начинал и вёл войны, и их религиозных предпочтений. В общем случае религия человека сама по себе не говорит о том, плох ли исповедующий их человек или хорош. Также личность человека в общем случае ещё не говорит о том, плоха или хороша религия или философская система, к которой он принадлежит. Ну и в любом случае истинность религии не связана с тем, кто её исповедует.

Про роль церкви в Первой Мировой войне довольно неплохо написано в "Похождениях бравого солдата Швейка". К счастью, сейчас крупные религии больше стараются играть миротворческую роль. Но опять же, эти вопросы, в общем-то, не требуют привлечения высших сил.

Что ещё касается чудес, желания людей верить в них (и иногда желания других людей "поставлять" эти чудеса по той или иной причине) то в последнее время появилось много и нерелигиозных чудес. И даже не эзотерических. Всякие торсионные поля, творящие невероятные чудеса, память воды, "безопорные двигатели", "волновой геном" (телегония), пирамиды Холода и прочее подобное. Так сказать, новые чудеса для нового поколения, которому старые уже кажутся старомодными и неинтересными. Иногда эти "новые" чудеса причудливо переплетаются со "старыми", давая им новую жизнь. Кстати, опровергнуть такие чудеса бывает очень сложно. В своё время главный "установочный документ", посвящённый торсионным полям, рассматривала целая комиссия РАН и потратила много времени, чтобы продраться сквозь десятки страниц наукообразного, намеренно запутанного текста и опровергнуть выдвинутые там тезисы. Необходимость рассматривать это официально возникла, так как нашлись соискатели, которые пообещали за государственные деньги построить сущий рай на Земле с помощью этих полей. Эти поползновения удалось пресечь, однако, торсионные поля продолжили "существовать" а вечные двигатели на их базе продолжили "работать" и продаваться. Ситуация осложняется тем, что поставщики таких чудес избегают независимой квалифицированной научной проверки, так как знают, что не пройдут её, и пытаются заставить делать выводы только на тех данных, которые они сами приводят. Ну а публика развешивает уши и продолжает верить в "умножители энергии", антигравитационные дисколёты Ханебу в Антарктиде и прочее, прочее. И публике это ещё и нравится. Так как загадочно, непознано.

Отдельно тут стоит выделить медицинские чудо-приборы и, конечно, гомеопатию. Вот с гомеопатией - просто классика "чудесных исцелений" (в т. ч. и от рака, конечно). Гомеопатия - это когда действующее вещество лекарства растворено в воде так, что в кубике раствора может содержаться 1-2 молекулы действующего вещества, а то и вовсе не содержаться ни одной. В некоторых направлениях гомеопатии считается, что чем сильнее степень разведения - тем лучше. При том гомеопаты, когда приводят в защиту доводы, как правило напирают на то, что остаётся в "серой зоне". Т. е. опыты с сомнительной корректностью постановки, которые они трактуют в свою пользу, вообще непроверяемые случаи, либо такие случаи, когда вся информация идёт только от них самих. Корректная же проверка показывает, что гомеопатия работает ровно в той же степени, что плацебо. Кроме того, на сколько мне известно, есть и список случаев "исцеления", когда удалось напрямую опровергнуть декларируемые результаты (например, установив, что излеченная болезнь просто-напросто не имела места на самом деле). В последнее время появился и более "продвинутый" вариант гомеопатии, когда лекарство записывается на CD-диск, на который человек потом ставит воду, пьёт и "лечится".

Вообще, если происходит нечто неординарное, выходящие за рамки опыта и знаний, и человек это наблюдает, то он при отсутствии определённого склада мышления будет весьма вероятно воспринимать это как чудо. Особенно если это происходит в условиях стресса. Особенно если это касается жизни и здоровья его или его близких. Не зря так популярны "медицинские" чудеса. Ну и обстоятельства нельзя сбрасывать со счетов. Например, если в Средневековье простой человек, больной злой корчей (которую вызывает потребление заражённого спорыньёй чёрного хлеба), попадал на лечение в монастырь ордена Антонитов, и корча проходила (так как он там переставал есть чёрный хлеб), то у него не было никаких оснований считать, что это не чудо. Учитывая то, что он и знать не знал про то, что ел ядовитый, заражённый хлеб. Потом такие чудеса имеют свойство обрастать слухами и вымышленными обстоятельствами, всячески преувеличиваться и естественно, что после этого теряется всякая возможность непосредственной проверки.

И ещё один момент, в добавок к противоречивости и непроверяемости, почему я считаю, что такого рода чудеса не стоит приводить, как довод истинности какого-либо учения (не только религии в классическом понимании - см. выше про эзотерику и паранауку), это потому, что то или иное учение часто приводит такие чудеса, как довод своей истинности, напирая на то, что наука и рациональное суждение не в силе их объяснить, но само это учение не в силах объяснить огромное количество научно установленных фактов. Получается ситуация, выражаясь религиозным языком, когда адепты какого-либо иррационального учения тыкают на соринки в глазах сторонников научной картины мира (среди которых, кстати, могут быть как атеисты, так и верующие), совершенно не замечая эпических масштабов бревна в своих глазах.

В общем, это всё как раз и служит причиной почему я считаю, что дело религии - морально-этические аспекты жизни, а какие бы то ни было "физические" чудеса только ставят её в очень неудобное положение, что совершенно и не нужно для её продуктивного и полезного существования в современном обществе. Что радует, сами религиозные философы приходили к такой точке зрения, и сейчас она не является маргинальной в религиозной среде (по крайней мере в Христианстве).
« Последнее редактирование: 23/12/2017, 04:49:48 от HS »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вообще, релизиозные предпочтения Принципа, короля Георга, кайзера Вильгельма, Круппа или Рокфеллера не имеют в данном вопросе существенного значения,
Имеют, потому что именно он спустил курок.

Этические предпочтения какого-нибудь советского контр-адмирала Архипова во время кубинского кризиса тоже имеют значение: в этот момент до ядерной войны не хватило решения одного, максимум двух человек.

Цитировать
но само это учение не в силах объяснить огромное количество научно установленных фактов.
Если арифметика без участия медицины (конкретнее — множества эмпирических знаний) никак не объясняет механизм воспаления аппендикса, это не значит, что арифметика медицине вообще не нужна.


Цитировать
Ситуация осложняется тем, что поставщики таких чудес избегают независимой квалифицированной научной проверки,
Возможно, вы знаете такой интересный казус, что антимикробное действие бриллиантового зелёного (в просторечии зелёнка) не проходило квалифицированной научной проверки.
И ничего, пользуются.

Я не предлагаю всё бросать и бежать заряжаться от пирамиды. Я говорю, что ненаучно ≠ ложно для некоторых вопросов.
В частности, уникальный личный опыт (а его в религии — у каждого первого) никакой верификации в прошлое не поддаётся, воспроизводимости не имеет и опровергнуть, очевидно, можно только по доброй воле человека, этот опыт имеющего.
И тем не менее — этот уникальный личный и ненаучный опыт может определять всю его жизнь, жизнь его близких, а если этот человек имеет достаточно высокое положение — жизни тысяч и миллионов.
Ну как тот же товарищ Архипов или хотя бы шведский посол Валленберг.

В масштабе же... внешне мы даже не можем никак надёжно узнать, кто где вообще верующий, а кто нет.
Кто-то верит в безликую Идею, кто-то рясу надел для заработка, кто-то верит, что кругом все еретики, а он один с белыми крыльями... кто-то же в интернете может внешне последовательно защищать концепции, которых сам не придерживается, чисто для развлечения (впрочем, это как раз обычно долго не держится, такая игра расползается по швам довольно быстро)

Оффлайн HS

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вообще, релизиозные предпочтения Принципа, короля Георга, кайзера Вильгельма, Круппа или Рокфеллера не имеют в данном вопросе существенного значения,
Имеют, потому что именно он спустил курок.

Этические предпочтения какого-нибудь советского контр-адмирала Архипова во время кубинского кризиса тоже имеют значение: в этот момент до ядерной войны не хватило решения одного, максимум двух человек.

Тогда вся Европа сидела на пороховой бочке. Только и ждали повода. Если бы не случилось это убийство, нашли бы другой повод. Ну, возможно война началась бы на год-полгода позже. Но всё шло к войне. Если вы считаете, что при всём при том виноват Гаврила Принцип, то не буду пытаться вас переубедить. Я придерживаюсь другого мнения, которое обосновал в постах выше. Опять же, ни религиозные заповеди, ни светская мораль не помешали очень многим промышленникам неплохо заработать на войне, значительно превысив доходы гражданского времени (начиная от поставок оружия и заканчивая поставками горючего, продовольствия и амуниции).

Что касается ядерной кнопки, то даже если остался последний ключ на старт, то при чём тут высшие силы? Человек может быть любой религии, или вообще атеист (будучи атеистом, человек всё равно придерживается морально этических норм, просто светских, которые в ключевых вопросах мало отличаются от того, что принято в религии, если брать традиционные конфесси), и может повернуть или не повернуть этот ключ. Понятно, что это решение всецело зависит от того, что у него в голове, но нет необходимости присоединять к этому высшие силы. Можно считать, что Бог ему сообщил, поворачивать или нет, но тут уж "хотите верьте - хотите нет".

Вообще, что касается глобального термоядерного конфликта, то он принципиально отличается от предыдущих войн одним значительным фактором - цена такого конфликта очень велика, при том как для защищающейся стороны, так и для агрессора. Если раньше политики, банкиры, промышленники и другая элита могли спокойно сидеть в тылу, то теперь, несмотря на разные подземные взрывозащищённые бункеры, цена вопроса - глобальная экологическая катастрофа в лучшем случае, а в худшем - полное падение цивилизации. Тут уже будет не до амбиций и доходов от поставок чего-либо. И для всех остальных жителей планеты тоже цена вопроса в общем больше, чем раньше. Поэтому и решения принимаются по-другому, на всех уровнях.

Цитировать
но само это учение не в силах объяснить огромное количество научно установленных фактов.
Если арифметика без участия медицины (конкретнее — множества эмпирических знаний) никак не объясняет механизм воспаления аппендикса, это не значит, что арифметика медицине вообще не нужна.
Это не корректное сравнение. Я имел ввиду науку в целом, но и по отдельности и медицина (доказательная), и физика, и химия, и биология хоть и занимаются исследованием разных (но в то же время и взаимосвязанных!) частей мира, но опираются на принятый в науке базовый аппарат доказательств. Что касается арифметики и математики в целом, то они, вообще говоря, не относятся к естественным наукам, так как имеют дело с сугубо абстрактными конструкциями, и критерии ложности и истинности гипотез там могут быть менее жёсткие (в том смысле, что они не связаны с опытной проверкой соответствия физической реальности), но для естественных наук они представляют вспомогательный логический аппарат.


Цитировать
Ситуация осложняется тем, что поставщики таких чудес избегают независимой квалифицированной научной проверки,
Возможно, вы знаете такой интересный казус, что антимикробное действие бриллиантового зелёного (в просторечии зелёнка) не проходило квалифицированной научной проверки.
И ничего, пользуются.
Я слышал об этом казусе, но не могу сказать, насколько это достоверно. Даже если достоверно, то это несколько некорректный пример. Антисептические свойства зелёнки проверены очень продолжительным и массовым клиническим опытом, хоть формальной проверки может и не производилось. А вот для той же гомеопатии нет такого опыта, кроме опыта самих гомеопатов, и в то же время гомеопатия не прошла (провалила) проверку методами доказательной медицины.

Я не предлагаю всё бросать и бежать заряжаться от пирамиды. Я говорю, что ненаучно ≠ ложно для некоторых вопросов.
В частности, уникальный личный опыт (а его в религии — у каждого первого) никакой верификации в прошлое не поддаётся, воспроизводимости не имеет и опровергнуть, очевидно, можно только по доброй воле человека, этот опыт имеющего.
И тем не менее — этот уникальный личный и ненаучный опыт может определять всю его жизнь, жизнь его близких, а если этот человек имеет достаточно высокое положение — жизни тысяч и миллионов.
Ну как тот же товарищ Архипов или хотя бы шведский посол Валленберг.

В масштабе же... внешне мы даже не можем никак надёжно узнать, кто где вообще верующий, а кто нет.
Кто-то верит в безликую Идею, кто-то рясу надел для заработка, кто-то верит, что кругом все еретики, а он один с белыми крыльями... кто-то же в интернете может внешне последовательно защищать концепции, которых сам не придерживается, чисто для развлечения (впрочем, это как раз обычно долго не держится, такая игра расползается по швам довольно быстро)
Что касается пирамид и прочих гравицап, я привёл в качестве примера желания людей верить в разного рода сверхъестественные чудеса, даже когда они неплохо поддаются проверке, опровергнуты, но в них всё равно продолжают верить. Что уж говорить о чудесах, которые проверить сложно или по каким-то причинам невозможно. Это вопрос психологии. Вообще, если уж так говорить, уникальный личный опыт таки может изучаться научно - это задача психологии и смежных отделов биологии (биологии поведения). Но учитывая, что это молодая наука, здесь пока очень много зыбких вопросов, и очень многое пока остаётся недоступным.

Я также в сообщениях выше неоднократно говорил, что речь веду не о личном религиозно-психологическом опыте и морально-этических вопросах - тут каждый волен верить, во что хочет, а лишь о сомнительности фактических претензий конкретных религий на свою исключительность, основанных на "чудесах", о которых я много сказал выше. Получается ситуация, когда несколько сторон предъявляют противоречивые претензии на исключительность, и выбирая одну сторону, ты в той или иной мере отрицаешь остальные, при том что фактически ни у одной стороны нет рациональной возможности доказать свою правоту. Делать этот выбор или нет, какой стороне верить, или не верить никакой - лично дело каждого. Но речь именно о вере, а не о фактических доказательствах, что у нас вот чудеса настоящие, а у них - липовые, у нас Бог настоящий, а у них - липовый.
« Последнее редактирование: 23/12/2017, 13:15:33 от HS »

Оффлайн HS

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
P. S. хотел бы немного подытожить. А то начали про политику какую-то, ядерные конфликты. Мне не особенно интересно на это тратить время, тем более, что к изначальной теме оно не имеет существенного отношения. В общем, моё основное мнение такое, что религии имеют человеческое происхождение, а не декларируемое ими божественное, и ни одна религия не может объективно претендовать на свою исключительность, опираясь на сверхъестественные доводы. Свои доводы я привёл, считаю, что в достаточной мере. Дальше уже дело вкуса каждого. Замечу, что всё это не делает религии плохими, бесполезными. Объективная роль религии, как положительная, так и отрицательная, в истории и культуре на лицо. Про важную роль религии в морально-этической сфере я тоже говорил. Про естественное происхождение морали упоминал. Ну и собственное мнение на счёт того, что если уж верить, то лучше в собственную версию Бога, не вводя веру в противоречие с физическими фактами, а оставляя её больше в морально-этической сфере, я тоже приводил.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Человек может быть любой религии, или вообще атеист (будучи атеистом, человек всё равно придерживается морально этических норм, просто светских, которые в ключевых вопросах мало отличаются от того, что принято в религии, если брать традиционные конфесси)
Атеист в стране постхристианской культуры, атеист антихристианский и атеист в нехристианской стране вроде Китая или Японии — это несколько разных атеистов. В особенности в отношении этики.

Цитировать
но для естественных наук они представляют вспомогательный логический аппарат.
Как бы это помягче... без довольно-таки развитой математики — хотя бы начал анализа и матстата — говорить уверенно о статистической значимости результатов эксперимента не выйдет. Если уж вы выступали за доказательную медицину.
То есть математика, "как это ни печально" представляет ОСНОВНОЙ логический аппарат.
А что печального? Доказанное Гёделем, что в конечном счёте аксиомы математики недоказуемы.

Оффлайн HS

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Человек может быть любой религии, или вообще атеист (будучи атеистом, человек всё равно придерживается морально этических норм, просто светских, которые в ключевых вопросах мало отличаются от того, что принято в религии, если брать традиционные конфесси)
Атеист в стране постхристианской культуры, атеист антихристианский и атеист в нехристианской стране вроде Китая или Японии — это несколько разных атеистов. В особенности в отношении этики.
Это уже другой вопрос. Я, конечно, имел ввиду Европу, а не Китай. В Китае и традиционные религии сильно отличаются от европейских. Вообще, уехали тут в какую-то степь. Мысль была простая: у религии есть как положительные стороны, так и отрицательные, то же касается вклада в историю и культуру. Думаю. это понятно и без повторения всех пояснений, что были выше. А то, что Принцип убил Фердинанда тут ну вообще ни при чём. Человек может принадлежать разным учениям, идеологиям и т. д., и тем не менее, поступать вопреки моральным нормам, которые этими идеологиями установлены. Примеры я приводил выше, думаю, повторять не стоит.

Цитировать
но для естественных наук они представляют вспомогательный логический аппарат.
Как бы это помягче... без довольно-таки развитой математики — хотя бы начал анализа и матстата — говорить уверенно о статистической значимости результатов эксперимента не выйдет. Если уж вы выступали за доказательную медицину.
То есть математика, "как это ни печально" представляет ОСНОВНОЙ логический аппарат.
А что печального? Доказанное Гёделем, что в конечном счёте аксиомы математики недоказуемы.
Повторю, математика представляет из себя логический аппарат, можно сказать и язык естественных наук, но моё главное замечание, что сама она не является естественной наукой. Поэтому я и написал о её вспомогательной роли. В частности, к математическим теориям по понятным причинам не применяются условия проверки, которые есть в естественных науках, то есть условия соответствия физической реальности. Есть мнение, что математика первична (по отношению к физике), но это к метафизике, а не к естественным наукам. Когда применяют те или иные математические методы в естественных науках, то самое главное в конце-концов - соответствие результатов эксперименту, так как легко может быть ситуация, когда получен корректный в рамках модели результат (например, некие частные решения, описывающие движение динамической системы), но в реальности описываемое полученными данными движение не реализуется и не близко ни к какому действительному движению, чтобы говорить о погрешностях. Насчитали что-то, а физического смысла оно не имеет. Обычно это связано с недостатками модели, если не говорить о некорректной постановке задачи и интерпретации результатов.
« Последнее редактирование: 24/12/2017, 00:43:52 от HS »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Штука в том, что сильный атеизм обычно не принимает *никаких* доказательств; либо требует доказательств, которые никто не обещал.
Например, исцеление от рака? Плацебо плюс аргумент "вы все врете". Необъяснимые артефакты вроде Плащаницы? "Это пока не объяснили".
Атеист вполне может принять доказательства существования бога. Убедительные и неопровержимые. Одно явление Ангела Господня, поражающего Рейхстаг, или штаб-квартиру игил, или просто явление его на сессии ООН с проповедью - могло бы остановить все войны и обратить в христианскую веру почти всё население Земли. С наступлением Царствия Небесного на Земле.
Однако что-то это всё не наблюдается, хотя раньше, как нас уверяют, ангелы и прочие божественные чудеса - были довольно часты. Вот мироточение и зажжение божественным лазером божественного огня - так завсегда и каждый год, а разочек ангела с официальным визитом, онлайн при камерах - так фиг.

Что до религиозных войн... обе мировых войны ХХ века развязали неверующие. Ну или как минимум - не монотеисты.
Цитировать
, я бы не сказал, что обе мировые войны XX века развязали неверующие,
Гаврила Принцип был атеистом.
Цитировать
Вообще, религиозные предпочтения Принципа, короля Георга, кайзера Вильгельма, Круппа или Рокфеллера не имеют в данном вопросе существенного значения,
Имеют, потому что именно он спустил курок.

Враньё и натягивание фактов Мёнином на свое мнение.
Гаврила Принцип не начинал сознательно Первую мировую войну. Он совершил терр.акт, убийство и понес за него максимально возможное наказание, заплатил за него своей жизнью, и не он один. Причем, сразу же после убийства пытался покончить с собой. И он убивал не из-за атеистических убеждений, а в борьбе за свободу боснийцев, сербов и хорватов от Австро-венгерской оккупации, в том числе из-за австрийских репрессий и дискриминации местного населения по национальной и религиозной принадлежности.
Из всех арестованных заговорщиков, участвовавших в террористической организации, совершившей покушение на Фердинанда, согласно книге Митровича "Великая война Сербии", большинство были верующие - православные, католики и мусульмане.
Первую мировую войну начали главы государств, объявившие войну другим государствам, и военачальники, двинувшие в бой армии. Ради территорий и золота, несмотря на заповеди.
А все главы государств, начавших Первую мировую войну, были верующими. Христианами.
А из глав государств Оси Берлин-Рим-Токио, начавших Вторую Мировую, атеистом был лишь гитлер. Муссолини, находясь у власти, объявлял себя католиком, продвигал христианство в жизни общества, и в школах. А Божественный император хирохито тоже был верующим - синтоистом. А если считать началом Второй мировой раздел Чехословакии - тут знатно поучаствовали, помимо гитлера, многие верующие христиане-главы европейских государств.
После Второй мировой войны тоже было несколько войн, что вели верующие главы государств. Верующий христианин линдон джонсон начал вьетнамскую войну, выжигал вьетнамских детей (а до того в Индо-Китае, да и в Алжире прекрасно отметились христианской гуманностью верующие французы). Вообще, если посчитать сколько войн начали христиане-президенты сша, и сколько на их совести жертв в разных странах - не факт что меньше, чем у Гитлера.
Десятилетиями убивают друг друга в Палестине верующие иудеи и правоверные мусульмане. Да и согласно Библии и Торе, правоверные иудеи, по религиозному принципу, многократно вырезали множество других народов Ближнего Востока, с божьим благословением.
Не буду углубляться в Священный джихад мусульманских фанатиков, аль-каиды и игил в частности.
За все тысячелетия человеческой цивилизации верующие в разных богов, в том числе и христиане, постоянно вели войны и убивали друг друга миллионами (часто - именно на религиозной почве, и часто, именно христиане убивали христиан), а в упрек атеистам вы можете занести лишь Гитлера, одного из трех, начавших Вторую мировую, да советскую войну в Афганистане.
Так что, помолчали бы вы, Мёнин, в тряпочку насчет войн, религии и атеистов...
« Последнее редактирование: 24/12/2017, 01:27:38 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
в упрек атеистам вы можете занести лишь Гитлера, одного из трех, начавших Вторую мировую

Сталин, который в согласии с Гитлером захватывал восточную Европу (пока его партнер по пакту захватывал западную), расстреливал и угонял в концлагеря, - тоже был атеистом.
Атеизм - мировоззренчески корректная позиция. Но, как и религия, он - не гарантия от подлости, глупости и жестокости.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Гаврила Принцип не начинал сознательно Первую мировую войну. Он совершил терр.акт, убийство и понес за него максимально возможное наказание, заплатил за него своей жизнью, и не он один.
Так вот это как раз оба раза враньё.
Развязывала конфликт "Воля" вполне сознательно, а Принцип не был расстрелян, а просто умер в заключении от туберкулёза (он даже не получил пожизненного срока). Это было менее "максимальное наказание", чем то, которое получили несколько миллионов человек ещё до смерти Принципа благодаря его поступку.

Цитировать
А из глав государств Оси Берлин-Рим-Токио, начавших Вторую Мировую, атеистом был лишь гитлер.
Вторую Мировую начали Гитлер и Сталин. Атеисты оба.
Японцы (язычники) присоединились к ней позже, Муссолини же был лишь вынужденным союзником Гитлера.

Злостный оффтопик
К слову, религию Хирохито запретили христиане-американцы в рамках капитуляции Японии. Будем их за это осуждать?

Цитировать
Атеист вполне может принять доказательства существования бога.
Как видно из этой фразы, атеист не может даже принять факта, что имена собственные пишутся с прописной буквы, когда он противоречит его вере.

"Ангел с неба" здесь тоже ничего не докажет — скорее поверят в инопланетян.
Подобное явление опровергнет многие религиозные представления — но не материалистические.

Злостный оффтопик
Цитировать
Десятилетиями убивают друг друга в Палестине верующие иудеи и правоверные мусульмане.

Как вам известно, атакующие — только мусульмане. Впрочем, вы игнорируете очевидные факты и в этом случае, это хорошо известно.
« Последнее редактирование: 24/12/2017, 18:38:43 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Сталин, который в согласии с Гитлером захватывал восточную Европу (пока его партнер по пакту захватывал западную)
Curumo, вы повторяете лживую пропаганду тех (монотеистов, атеистов, троичных), кто выкормил, вооружил Гитлера и натравил его на СССР.

Если бы Сталин не взял себе кусок Польши, его бы забрал Гитлер - на численности польских евреев, и славян это отразилось бы отрицательно. Если бы Сталин не отодвинул границу от Ленинграда, отняв Виипури - ленинградцы бы были блокированы в 1942м и вырезаны. Если бы не забрал Латвию, Литву и эстонию - там бы был плацдарм Гитлера.
Если бы Сталин захотел, он бы забрал себе всю Финляндию, союзницу германских нацистов - проблем не было дойти до Хельсинки за пару дней. Сталину нужна была не территория: он не мог позволить своему врагу основать новые плацдармы для вторжения в СССР/Россию. СССР незадолго до польских и финских событий помогал испанцам воевать с испанскими, немецкими и итальянскими нацистами в Испании, в попытке не дать закрепиться гитлеровцам.  Гитлер  забрал себе часть Чехословакии, и никто, кроме СССР не возмутился, потом захватил почти всю Европу - американцы, которые сами же и спонсировали Гитлера, продолжали ждать. Англичане были с Гитлером против СССР - пока это им было это выгодно.

Сталин, как и Мелькор, как и Манвэ (на этом форуме уместны такие сравнения, полагаю) точно не был атеистом: как может быть атеистом выпускник духовного училища и затем четверокурсник духовной семинарии? По предмету "Святое Писание"  у семинариста-первокурсника Сталина была  пятерка. Сталин точно не был христианином (следующим учению Христа), по кр. мере, основную часть жизни, как не были ими, например, "канонизированные" средневековые религиозные деятели, посылавшие военные отряды на разборки с конкурентами.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
как может быть атеистом выпускник духовного училища и затем четверокурсник духовной семинарии?
Ну что вы, выпускник семинарии может стать зороастрийцем или написать своё собственное антиевангелие — такие люди вполне известны.
Цитировать
По предмету "Святое Писание"  у семинариста-первокурсника Сталина была  пятерка.
А теперь посмотрим на документы:


Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Цитата: Мёнин
Цитировать
Гаврила Принцип не начинал сознательно Первую мировую войну. Он совершил терр.акт, убийство и понес за него максимально возможное наказание, заплатил за него своей жизнью, и не он один.
Так вот это как раз оба раза враньё.
Развязывала конфликт "Воля" вполне сознательно, а Принцип не был расстрелян, а просто умер в заключении от туберкулёза (он даже не получил пожизненного срока). Это было менее "максимальное наказание", чем то, которое получили несколько миллионов человек ещё до смерти Принципа благодаря его поступку.
Оба раза враньё - у вас. "Воля"? "Черная рука". Вы даже не знаете, как называлась террористическая организация. Эксперт, да...
То есть вы утверждаете, что организация заговорщиков сознательно развязывала именно Мировую войну? И Принцип сотоварищи сознательно хотел именно всеобщей европейской войны? Пруфы на слова собственно Принципа и товарищей об этом будут? Или это ваше очередное пустословие, мнение, без каких-либо доказательств.
Из группы напавших на Фердинанда было казнены трое, четверо умерли в тюрьме - достаточная цена за два убийства. Принцип и еще трое были несовершеннолетними и для них по закону максимальным сроком было 20 лет.
И еще раз, для избирательно слепых, или особо интеллектуально одаренных, что не в силах прочитать текст, повторяю:
Цитировать
Из всех заговорщиков, участвовавших в террористической организации, совершившей покушение на Фердинанда, согласно книге Митровича "Великая война Сербии" (Mitrović, Andrej. Serbia's Great War, с.5), большинство были верующие - православные, католики и мусульмане.
Первую мировую войну начали главы государств, объявившие войну другим государствам, и военачальники, двинувшие в бой армии. Ради территорий и золота, несмотря на заповеди.
А все главы государств, начавших Первую мировую войну, были верующими. Христианами.
Глава "Черной руки", участник покушения, Данило Илич, был православным, и был казнен. Другой участник покушения, Мехмедбашич - был мусульманином.
Это - объективные факты, и вы не можете их оспорить. Война была начата, потому что Австро-Венгрия и Германия хотели её начать, а убийство Фердинанда было лишь предлогом, ведь убийцы были пойманы и наказаны.
В начале Первой мировой войны виноваты в основном верующие, христиане.

Цитата: Мёнин
Цитировать
А из глав государств Оси Берлин-Рим-Токио, начавших Вторую Мировую, атеистом был лишь гитлер.
Вторую Мировую начали Гитлер и Сталин. Атеисты оба.
Японцы (язычники) присоединились к ней позже, Муссолини же был лишь вынужденным союзником Гитлера.

ОК, прибавим Сталина. Итого, Вторую мировую войну начали два атеиста и двое верующих, католик и синтоист. Синтоисты - тоже верующие, в Аматерасу и прочих богов. Для атеиста едино, что верующие в Аматерасу, что в Зевса, что в Яхве.
Надо же, чтобы натянуть факты на своё мнение, вы пытаетесь отбеливать даже фашиста Муссолини? До чего же у вас гибкая мораль. Интересно, сколько пытали Муссолини, чтобы вынудить напасть на другие страны? Британцы предлагали Муссолини выступить на их стороне, но он выбрал Гитлера, захватил Албанию, Абиссинию, Британский Сомалиленд, напал на Францию, отжав Ниццу и Ривьеру. Это всё его заставили, да?

Цитата: Мёнин
Цитировать
Атеист вполне может принять доказательства существования бога.
Как видно из этой фразы, атеист не может даже принять факта, что имена собственные пишутся с прописной буквы, когда он противоречит его вере.
Имя собственное вашего бога, насколько мне помнится - вроде бы Яхве, или Саваоф. В данном случае "бог" - это религиоведческий термин, обозначающий объекта почитания. У людей было много разных богов, ваш Яхве - лишь один из многих. Для атеиста, что Яхве, что Зевс, что Аматерасу - всё едино, и ваш Яхве не главнее прочих. Вместо ангела вполне может появится и Зевс, и Кришна, и Кетцалькоатль, и Ктулху. Кто первый явится - того и тапки паства.
И как термин, тут "бог" - служебное слово и пишется со строчной буквы. К сожалению, вы не знаете правил русского языка, могли бы и почитать, хотя бы Розенталя.
Цитата: Мёнин
Злостный оффтопик
Цитировать
Десятилетиями убивают друг друга в Палестине верующие иудеи и правоверные мусульмане.

Как вам известно, атакующие — только мусульмане. Впрочем, вы игнорируете очевидные факты и в этом случае, это хорошо известно.
Очередная ваша ложь. На этот раз вы отбеливаете не итальянских фашистов, а устроивших религиозно-этнический геноцид на чужой захваченной территории израильских сионистов. Обстреливают друг друга, стреляют ракетами по чужой территории, по городам, где живут люди - и палестинские мусульмане, и израильские иудеи-сионисты. Устраивают геноцид населения другой религиозной принадлежности на чужой территории обе стороны. При этом не стоит забывать, что палестинцы воюют за независимость своей Родины, захваченных Израилем территорий. Которые являются оккупированными Израилем согласно резолюции ООН.
27 декабря 2008 года Израиль начал в секторе Газа широкомасштабную военную операцию «Литой свинец», в ответ на то, как по территории Израиля со стороны Сектора Газа были выпущены десятки снарядов, вследствие чего погибли три израильтянина (а всего за 8 лет в результате обстрелов погибло 19 израильтян).
В отчёте комиссии ООН по правам человека того времени говорится, что действия как ХАМАСа, так и Израиля в ходе операции могут быть квалифицированы как военные преступления.
Израильским атакам подверглись полицейские участки, школы, больницы, склады ООН, мечети, различные правительственные здания, научное здание в исламском университете, начальная школа под управлением ООН в лагере беженцев. Вследствие конфликта погибло около 1400 палестинцев, из них — по разным источникам — от 295 до 916 гражданских лиц, включая от 89 до 316 детей. 50 000 человек было ранено, уничтожены тысячи домов, 10 школ, 14 мечетей, 34 медучреждения. C 2000 года по 2008 год, ещё до начала операции «Литой свинец», по данным правозащитной организации «Бецелем», в результате действий Армии обороны Израиля в секторе Газа погибло 3000 человек. Из них не менее 1000 членов палестинских вооруженных группировок (террористов по израильскому определению), а также (по данным «Бецелем») 1353 гражданских лица и 635 детей.
« Последнее редактирование: 24/12/2017, 21:15:57 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вторую Мировую начали Гитлер и Сталин. Атеисты оба.

Сталин Вторую Мировую войну не начинал. Ни формально, ни фактически. К Сталину можно относиться по-разному, но клеветать на покойника не хорошо. Напоминаю факты: формально Вторая Мировая война началась, когда т.н. западные демократии объявили "странную" войну нацистской Германии после её вторжения в Польшу 1 сентября 1939 года. Когда части РККА вошли в Западные Белоруссию и Украину двумя неделями спустя - Советскому Союзу никто войны не объявлял. Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну не по своей воле 22 июня 1941 года. По-вашему выходит, что Сталин развязал Вторую Мировую за два почти года до вступления в неё? Зимняя, она же Финская война прямого отношения ко Второй Мировой войне не имеет. Хотя, вероятно, приблизила вторжение Германии в Советский Союз. Да и тогда т.н. западные демократии ограничились только изгнанием СССР из Лиги Наций. Фактически же Вторая Мировая началась с аннексии Судецкой Области Чехословакии, к чему прямо причастны эти самые т.н. западные демократии. Так что, если желаете обвинять в чем-то Сталина, не забудьте упомянуть и Чемберлена с Даладье.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А теперь посмотрим на документы
писал про первый курс, а не про третий. в училище же Сталин был лучшим учеником.
« Последнее редактирование: 24/12/2017, 23:11:24 от Adenis »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Curumo, вы повторяете лживую пропаганду тех (монотеистов, атеистов, троичных), кто выкормил, вооружил Гитлера и натравил его на СССР.
Если бы Сталин не взял себе кусок Польши

Опять троллите, грешник? ;D Впрочем, ладно. В рождественскую ночь никто не должен остаться голодным. Stille Nacht, heilige Nacht...
"Сталин в согласии с Гитлером захватывал территории в восточной Европе" - это нейтральный и объективный исторический факт. А вот ваша альтернативная история, начинающаяся с "Если бы" - это как раз подкисший пропагандистский borschtsch, которым можно оправдать что угодно. "Если бы Гитлер не напал, Сталин бы напал первым". "Если бы евреев не отправляли в печи, они бы устроили всемирный заговор и поработили вселенную". Кстати, о последних - крайне странно слышать, что евреи и арабы "оба виноваты".  Там совершенно явно арабы - агрессивная сторона, не признавшая Израиль согласно резолюции ООН 181, начавшая войну в 1948 и заслуженно отгребшая по зубам (и до сих пор мелко гадящая из-за угла, прикрываясь соплями европейских "правозащитников").

Кстати, насчет Сталина - у меня была когда-то fan theory о том, что Толкиен писал с него никого иного, как Сарумана в ВК:

1. Сталин, как и Саруман, неоднократно шарахался между союзом с Западом и дружбой с Мордором/Гитлером.
2. Саруман, как и Сталин, боялся и завидовал могущественому темному союзнику, подгоняя индустриализацию и ловя по возможности рыбку в мутной воде (удар Сталина в тыл сражающейся Польше/нападение Сарумана на Рохан).
3. Оба персонажа пережили войну и продолжили творить зло. Сталин, правда, умудрился при этом еще и очутиться в лагере победителей, но и Саруман, прояви он минимум дипломатичности после войны, мог повернуть фортуну в свою пользу.
4. Построение социализма в отдельно взятом Шире - думаю, пояснять не надо.
5. В одном из своих писем Толкиен обьяснял, что если бы он стремился точно воспроизвести Вторую мировую в ВК, то Саруман бы участвовал в захвате Мордора и нашел бы там недостающие ему технологии для создания собственного Кольца Власти. По-моему, прекрасно перекликается с захватом Советами например технологий Фау-2, что стало основой советской ракетно-космической программы.

Enjoy 8)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Stille Nacht, heilige Nacht...
крайне странно слышать, что евреи и арабы "оба виноваты".  Там совершенно явно арабы - агрессивная сторона, не признавшая Израиль согласно резолюции ООН 181, начавшая войну в 1948 и заслуженно отгребшая по зубам (и до сих пор мелко гадящая из-за угла, прикрываясь соплями европейских "правозащитников").
Ага, причем самые агрессивные - именно те самые 635+316 детей. Именно они, мелкие,  мелко, из-за угла за 8 лет убили 19+3 израильтян. гады, да.
Я думаю, отсталой Европе надо перенимать передовой израильский опыт. И если вдруг где-то в Париже или Берлине какой-то марокканский или тунисский араб чего-нибудь подорвет, надо бы французам или немцам, по примеру бравых маковеев, нанести ракетный удар по Касабланке или Тунису. Или по какому-нибудь лагерю беженцев. Или лучше - по двум. Они же, агрессивные, первые начали.
Израиль не признают, оккупацию Палестины, Голанских высот и Газы не признают...
Главное не забыть при этом поплакать на весь мир об одном умершем арабском ребенке. Забыв об остальных сотнях и тысячах. Христианская этика и сострадание, да. Особенно они развиты на библейской родине, да... Но, только по отношению к детям Холокоста. То, что рядом - оно же вблизи не видно.
Желаю вам судьбы соразмерной вашей морали, вашей совести и вашему состраданию.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Curumo, вам из страны победившего демократизма многое видится лучше, конечно. Но кое-что не видится вовсе. Аль-джебра и кемия  - и где та культура? под копытами крестоносящих.
Ладно.
Монотеизм вообще интересный предмет. Есть только наш Б-г, а ваших нет. Будете упорствовать - наш Б-г велит уничтожить вашего, вместе с вами. Это сейчас мягше стали и ширше смотреть вроде бы, пока что, временно. Но если надо, огнем и мечом, как с Ливией. Может врут, конечно, но впечатляет. Когда приезжал он к вам туда, жил в шатре мужик на лужайке.
Бог - это же и мировоззрение, стиль жизни. Даже если ты веришь, что никакого Бога нет, ты знаешь, что надо детей в школу, родителей на дачу отвезти, надо улыбаться людям и вообще быть хорошим. Или надо убивать людей, тайком, по ночам. Или не тайком и за деньги, где-нибудь по контракту, потому что это прикольно. Бога нет, а жизненные цели, моральные установки всегда есть, если даже их почти совсем нет. Это следствие влияния богов. Разных. Придуманных, разумеется.