Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Почему валары не арестовали Саурона?  (Прочитано 16189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Почему валары не арестовали Саурона в конце первой эпохи? У меня нет текста оригинала, но я помню, что вроде бы Эонве не захотел брать его в плен, потому что это был равный ему майар. Но ведь там кроме Эонве были и валары. Моргота они пленили, а первого помошника выпустили? Почему?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
там кроме Эонве были и валары
Где "там"? В войне Гнева? Не было "там" Валар!

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что Саурон спрятался в Морготских темницах!
Давайте все-таки основываться на текстах, пожалуйста!

Цитата: О Кольцах власти
Когда разрушена была крепость в Тангородрим и пал Моргот, вновь принял Саурон благородное обличие и пришел, дабы выразить почтение  Эонве , герольду Манве; и отрекался от всех своих злодеяний. И так думают некоторые: изначально это не было ложью, но  Саурон  воистину раскаялся, пусть даже причиной тому и был лишь страх, вызванный падением Моргота и великим  гневом  Владык Запада.
Но не во власти Эонве было миловать тех, кто принадлежал к тому же ордену, что и он сам; и приказал он Саурону вернуться в Аман и там предстать пред судом Манве. Тогда устыдился Саурон, и не пожелал он возвращаться в унижении, а, быть может, и долго доказывать служением чистоту и искренность помыслов своих по приговору Валар; ибо при Морготе велика была власть его. Потому, когда ушел Эонве, он укрылся в Средиземьи и вновь предался злу, ибо весьма крепки были те узы, которыми опутал его Моргот...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так валары не участвовали в Войне Гнева? Это точно?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Так валары не участвовали в Войне Гнева? Это точно?

Совершенно точно. Айнур там представлял Эонвэ.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Странно. В моём Сильмариллионе написано, что они там были.

И здесь тоже: http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Wrath

Можете дать точную цитату?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ни в Сильмариллионе, ни в указанной статье, не говорится, что они там были.
Было бы странно предположить, что, участвуй Валар в битве непосредственно, Эарендиль и Торондор с иными орлами были бы решающей силой в сражении с драконами.
Также странно предположить, что, присутствуй там кто-то из Валар, Сильмарилли и все вопросы по дальнейшей судьбе выживших после битвы были бы поручены Эонвэ. Тем более странно было бы слышать, что в ответ на сдачу Саурона Эонвэ посылает его на суд Валар, в Аман (о чём также говорится в приведённой статье): иначе он мог бы адресовать непосредственно к ближайшему "старшему по званию".

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Странно. В моём Сильмариллионе написано, что они там были.

И здесь тоже: http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Wrath

Можете дать точную цитату?

Это глюки перевода Григорьевой-Грушецкого. В оригинале -
Цитировать
"...and all the pits of Morgoth were broken and unroofed, and the might of the Valar descended into the deeps of the earth. There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him and he was hurled upon his face..."


В переводе ГриГру:

Цитировать
"..Самые могучие из ВАЛАР  спустились в глубины Земли. Там загнанный в подземелье стоял беспомощный Моргот... Силы оставили его и он рухнул к ногам ВАЛАРОВ..."

Откуда эти сведения в английской Википедии, я не знаю. Не из текстов Толкина точно.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ага, понятно.

А почему валары сами не пошли воевать?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Фестин

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что боялись по ходу дела разрушить всю Арду, как я понимаю.

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Белерианд и без Валар утопили.

Оффлайн Фестин

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Белерианд утопили - Арда осталась ;)

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Всё может быть гораздо проще - Сильм писался позже ВК и Саурона никак нельзя было устранить ещё в конце Первой эпохи ;)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Товарищи, я конечно, не модератор, но не могли бы вы либо А) подтверждать высказывания цитатами, либо Б) отмечать, что это сугубо ваше мнение.

Потому что Сильмариллион, к примеру, был написан раньше ВК.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Фестин

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Точную цитату сейчас не вспомню. Поэтому и было сказано "как я понимаю".
Может, кто-нибудь выручит цитатой? В "Преображенных мифах", насколько я помню, встречалось нечто подобное.

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что Сильмариллион, к примеру, был написан раньше ВК.

Ну, скажем, издан он был лишь в 80-х. Какие-то части Сильмариллиона писались и раньше ВК, не спорю. Может избавите меня от невежества и приведёте доказательства, что эпизод с Сауроном и Эонвэ был написан раньше 1954 года :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Известно, что боязнь за целостность мира была основной причиной, по которой Валар не решились выступить против Моргота после разрушения Дерев: это должно быть сказано в Сильмариллионе или Утраченных Сказаниях.

Наиболее вероятно, что и к концу Первой Эпохи крепче Арда не стала. Точными цитатами это, действительно, не подтверждено.

Насчёт "раньше" и "позже" - важное уточнение.
Злостный оффтопик
Харгам, какие 1980е?! в 80е началась уже публикация "HoME".
Книга "Сильмариллион" 1973-го года написана и составлена позже, как раз к концу жизни Толкина, или даже после него;
Сильмариллион 1930-го (afaik) года, или "Квэнта Сильмариллион", был написан, разумеется, раньше, фактически раньше даже "Хоббита".

Но, отдельные моменты описания метафизики менялись до самого конца, поэтому стоит рассматривать позднюю картину, если она закончена, а ранняя ей противоречит.

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Конечно, это я всё напутал :-[ Повесть "О кольцах власти и Третьей эпохе" вообще не входит в "Квэнта Сильмариллион" (там и нет обсуждаемого эпизода). И тем более ::)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Запутр, всё, что вы спрашиваете, в инете найти гораздо легче.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
"Квэнта Сильмариллион" - буквально - "История о Сильмариллях" - это история Первой Эпохи.
"Сильмариллион" называется издание 1973го года, объединившая "Айнулиндалэ", "Валарквэнту", "Квэнта Сильмариллион", "Акаллабет", и "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе".
Посмотрите в Сильмариллион, всё увидите.
Единственное добавление - что ранняя версия Айн.+В.+КС. изложена в "Книге Утраченных Сказаний" (тексты, сформировавшиеся до 1930 г.) а о Второй и Третьей Эпохах там ничего не сказано.